От Паршев
К Вулкан
Дата 23.12.2015 04:56:57
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Не думаю...

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
От Prepod
К Паршев (23.12.2015 04:56:57)
Дата 23.12.2015 09:15:42

Re: Не думаю...

>>Приветствую!
>
>>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>>
>>Там язык на 80% арабский.
>Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
В случае с турецким алфавит с собственно языком связаны накрепко. Собственно, 80 процентов арабизмов это ситуация до 19 века, потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты. После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе, а всеобщее образование сделало и этот язык тоже всеобщим и турецким, только классическую литературу они сейчас читают не в транслитерации на латиницу, а в переводе, иначе никак, язык после танзимата более понятен. Слова Мустафы Кемаля, великого Ататюрка, сказанные в 1915 году под Галлиполи "Я не приказываю вам наступать, я приказываю вам умереть" понятны без перевода и живут в сердце каждого турка -)))) Ну и военная терминология у турок в основном своя, традиционная, во всяком случае, не калька с европейской. Разве что часть отделения обозначается исконно турецким словом tim. -))))
От SKYPH
К Prepod (23.12.2015 09:15:42)
Дата 23.12.2015 20:50:52

Заимствования есть во всех языках

>>>Приветствую!
>>
>>>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>>>
>>>Там язык на 80% арабский.
>>Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
>В случае с турецким алфавит с собственно языком связаны накрепко. Собственно, 80 процентов арабизмов это ситуация до 19 века,

Надеюсь, Ваши 80% арабизмов не означают 80-ти процентной арабизациии турецкого языка :-) А так да, естественно, что арабизмы проникли вместе с принятием Ислама. Но вот многие исследователи считают, что персидских заимствований в османском турецком языке было больше, чем арабских.


> потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты.

И где здесь про 80% арабизмов? Проблема была в том, прежде всего, что даже само тюркоязычное население Турции говорило на разных диалектах, а подчас даже и не на огузских, то есть, вообще на других тюркских языках. При этом сам турецкий литературный был на основе староанатолийского.

> После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе,


Это не совсем так. Заимствованы в турецкий язык французские слова из числа так называемых "цивилизационных заимствований", типа пантолон, куафер, люкс, manto, palto, radio, taksi, depo и т.д. Таких и в русском языке выше крыши, если Вы случайно не заметили :-). Что никак не превращает русскоязычных во франкофонов. Говорят, что всего число французских заимствований около 7,500 на академический словарь турецкого языка, включающий чуть ли не 250000 слов. Буров А.Г в орфографическом справочнике "ml klavuzu" на 50 тыс лексических единиц обнаружил 5530 штук заимсвований из западноевропейских языков, из них около 80% и в самом деле из французского.
Персидских слов тоже осталось мягко говоря, много, но непонятно, когда именно произошли многие из заимствований, к примеру, турецкое şehir, которое заимствовано из персидского, также присутствует в куче других тюркских языков, подчас весьма далеких и от Турции и от Ирана. То есть, очень большой пласт персидских заимствований я бы отнес к заимствованиям в период еще до сельджукских завоеваний собственно турецкой территории. Абсолютно все то же самое и в отношении арабизмов. Все эти saat, resim и пр. также присутствуют и во многих других тюркских языках.




От Prepod
К SKYPH (23.12.2015 20:50:52)
Дата 24.12.2015 09:08:48

Re: Заимствования есть...


>Надеюсь, Ваши 80% арабизмов не означают 80-ти процентной арабизациии турецкого языка :-) А так да, естественно, что арабизмы проникли вместе с принятием Ислама. Но вот многие исследователи считают, что персидских заимствований в османском турецком языке было больше, чем арабских.
Это не мои арабизмы, это отчетный доклад кэпа, общепризнанный вроде как факт. Вы, разумеется правы, 80 процентов это арабские и персидские заимствования вместе. И это не турецкий современный, а османский литературный классический. На нем янычарам команды подавали, кстати сказать, и учили янычар языку, приближенному к правильному османскому, турецкий разговорный они осваивали сами -))). Про персидские заимствования. Как мне объясняли это был вопрос фонетики. Арабские слова в их интерпретации на фарси туркам было тупо проще выговорить, ну и собственно персидские заимствования имели место. Естественно, все это великолепие ложилось на турецкую грамматику.

>> потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты.
>
>И где здесь про 80% арабизмов? Проблема была в том, прежде всего, что даже само тюркоязычное население Турции говорило на разных диалектах, а подчас даже и не на огузских, то есть, вообще на других тюркских языках. При этом сам турецкий литературный был на основе староанатолийского.
Еще раз. Янычар учили языку по османскому стандарту, поэтому они понимали команды и могли эффективно взаимодействовать с османским государственным аппаратом. При танзимате язык упростили и приблизили к разговорному, кроме того количество заимствований из европейских языков возросло, удельный вес арабизмов уменьшился. Введена всеобщая воинская повинность, и было желательно, чтобы призывники могли нормально общаться с офицерами и между собой. Эта задача была решена развитием светского образования и введением всеобщего начального образования на этом новом, упрощенном, т.н.новоосманском языке. Он понятен в целом и носителям современного турецкого, но и связь с классическим османским не разорвана.
>> После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе,
>

>Это не совсем так. Заимствованы в турецкий язык французские слова из числа так называемых "цивилизационных заимствований", типа пантолон, куафер, люкс, manto, palto, radio, taksi, depo и т.д. Таких и в русском языке выше крыши, если Вы случайно не заметили :-). Что никак не превращает русскоязычных во франкофонов.
И немалая их часть случилась до Мустафы Кемаля. Не вижу предмета для дискуссии, у нас тут полное согласие. Тезис состоял в том, что Мустафа Кемаль не только замерил алфавит, но и поработал над лексикой, в том числе приблизив язык к разговорному турецкому в нестамбульском изводе. И этот "правильный" язык турки усваивали в школе и в армии, где им попутно сношали мозги кемализмом. А теперь перестали. ПСР и лично тов. Эрдоган сотоварищи сказали туркам простую вещь: вам не надо делать из себя европейцев или еще кого-то, вы и в исходном виде вполне зашибись, то есть турка не учат жить, но помогают материально -)))), все по формуле. Еще одно поколение, и налет кемализма сойдет на нет, мы увидим классического староосманского турка, и может быть даже увидим его с помощью прицельных приспособлений. Инцидент с Су-24 тут вообще ни при чем, все гораздо глубже, сугубое ИМХО.
> Персидских слов тоже осталось мягко говоря, много,
И персидские и арабские заимствования в современном турецком имеют место, это очевидный факт, предлагаю на этом согласиться и не уходить в офтоп.