От поручик Бруммель
К All
Дата 23.12.2015 13:38:21
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Корсар адмирала Хортона

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

16-й поход "Триумфа" и почему Пикуль был не прав своем утверждении

http://olt-z-s.livejournal.com/221711.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Исаев Алексей
К поручик Бруммель (23.12.2015 13:38:21)
Дата 23.12.2015 23:11:35

Интересно, а кто тов. Грищенко доплачивал за расстрел торпед?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он ими пулял направо и налево.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Льщу себя надеждой, что Пикуль был в курсе про искусственный веер при стрельбе залпом. С "программированием" приборов Обри торпед прямо в аппаратах.
От mina
К Исаев Алексей (23.12.2015 23:11:35)
Дата 25.12.2015 22:10:09

вопрос гораздо сложнее

есть основания полагать наличие серьезных проблем с надежностью наших торпед в ВОВ (кое-что было у Морозова с документов немцев, но вероятно, было много хуже)
обсуждение - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=890983#p890983

С уважением, mina
От Ulanov
К mina (25.12.2015 22:10:09)
Дата 26.12.2015 12:06:37

Заварите мне торпедные люки...

..и я покажу на что способна ПЛ! - это вроде кто-то из балтийцев?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От КарАн
К Исаев Алексей (23.12.2015 23:11:35)
Дата 24.12.2015 12:20:14

На фоне многих Грищенко "эконом"

Приветствую!

14 торпед - это не "пулял", это выдавливал "по капле".
Травкин - 50, Лунин - 49, Грешилов - 47(или 46).
И еще с минимум десяток других только до Грищенко.
От mina
К КарАн (24.12.2015 12:20:14)
Дата 25.12.2015 16:31:36

вот кто "из пулемета" (причем заведомо мимо) торпедами стрелять

"собрался" и "советует", - это СПМБ "Малахит" (с ГК по вооружению Николаевым В.Ф.)

Причина фактически полувекового отставания телеуправления отечественных торпед от западных – сам «Малахит». Именно здесь в 60-х годах был «обоснован» торпедный комплекс ПЛ проекта 705 в виде автомата на торпедной палубе (исключавший применение эффективного телеуправления). Порочная идеология этого комплекса до сих пор пропихивается флоту. Эффективное телеуправление – это не только и не столько торпеда, сколько торпедный аппарат и корабельный комплекс, за которые отвечает «Малахит».
Никаких технических проблем с телеуправлением самих торпед у нас не было и нет.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/21481

С уважением, mina


От КарАн
К mina (25.12.2015 16:31:36)
Дата 25.12.2015 21:46:36

Все хорошо, но - какое отношение это имеет к периоду ВОВ? (-)
От mina
К КарАн (25.12.2015 21:46:36)
Дата 25.12.2015 22:04:52

торпедная тематика (-)
От john1973
К mina (25.12.2015 16:31:36)
Дата 25.12.2015 19:32:21

Re: вот кто...

А можно ли оценить сравнительно стоимость ПЛ и торпеды, с точностью "в попугаях"? Может, расходовать 10 торпед в атаке вполне обосновано?
От mina
К john1973 (25.12.2015 19:32:21)
Дата 25.12.2015 21:21:09

только в липовых матмоделях "Малахита"

>А можно ли оценить сравнительно стоимость ПЛ и торпеды, с точностью "в попугаях"? Может, расходовать 10 торпед в атаке вполне обосновано?

Только в липовых матмоделях "Малахита"
Проблема только в том что в море - реальный противник, а не "бумажно-виртуально-беззубый" как у "Малахита".

Только два примера:
До конца 90х у нас на вооружении стояла торпеда САЭТ-60М, ССН которой была фактически ССН T-V (ВМВ) но на новой элементной базе.
Основной тип ССН торпед ВМФ (в т.ч. на 955!) "воспроизведен на отечественной базе" с американской аппаратуры начала 60х (Mk-46 mod.1)
Про средства ПТЗ - см. Луцкого.
И это реальная обстановка.

Зато в "Малахите" (и у хорошо прикормленных им военных) "липа" "цветет и пахнет"
От mina
К mina (25.12.2015 21:21:09)
Дата 25.12.2015 21:25:51

Брюс де Марс оценивал вероятное соотношение потерь АПЛ США и СССР/РФ как 1 к 5

«Лерхе» во многом определила последующее полувековое развитие не только торпед, но и подводных лодок (ПЛ). Главной причиной начала ее разработки стало массовое применение «Фоксеров» – первых буксируемых противоторпедных ловушек. На том уровне развития данного вида подводного оружия обнаружить и классифицировать цель автономно на «борту» торпеды было практически невозможно. Задачу обхода ловушки решал оператор, располагавший данными не только с «головы» торпеды, но и с гидроакустической станции (ГАС) подлодки, а также информацией о тактической обстановке.

К концу Второй мировой войны немцы не успели довести не только «Лерхе». Невысокую надежность продемонстрировала даже довольно широко применявшаяся в боевых действиях самонаводящаяся ТV. Однако потенциал у немецких разработок был весьма высокий, о чем свидетельствует их длительная жизнь в отечественных послевоенных торпедах САЭТ-50, СЭТ-53М, САЭТ-60М, основные решения по системе самонаведения (ССН) которых были заимствованы с ТV. С одной стороны, эти торпеды удалось довести до очень высокого уровня надежности, с другой – так и не был принят во внимание категорический вывод немцев, основанный на боевом опыте, относительно необходимости телеуправления (ТУ) для обеспечения помехоустойчивости залпа.

В США с появлением первых самонаводящихся образцов начали создавать и средства гидроакустического противодействия (СГПД), обеспечивавшие активное уничтожение атакующих торпед. Большой успех, достигнутый в производстве СГПД, привел к прекращению разработки средств уничтожения торпед в 60-х годах, и только в 90-х эти работы были возобновлены.

С начала 50-х годов ВМС США начали проводить исследовательские учения с широким привлечением ПЛ и противолодочных сил, а также с массированным применением торпед и средств противодействия. Наиболее принципиальным выводом, сделанным тогда, стал следующий: своевременное применение СГПД практически гарантирует защиту от торпед. То есть технологический уровень тех лет не позволял создать ССН, способную обеспечить эффективную классификацию целей. Из этого вытекали три принципиальных следствия:

1. Необходимость большого боекомплекта противолодочного оружия на корабле (доходившего до 60 торпед) для отражения многократных атак ПЛ.

2. Помехоустойчивость торпедного залпа в дуэльной ситуации может быть надежно обеспечена только за счет ТУ. С этого момента все торпеды ПЛ в ВМС США стали телеуправляемыми.

3. Своевременное применение СГПД позволяет надежно уклоняться от первого внезапного залпа противника даже более шумной ПЛ.

Последнее утверждение стало основанием для прекращения строительства в США дизель-электрических ПЛ. Атомоходы американских ВМС получили надежные средства гидроакустического противодействия. При этом эффективность телеуправляемых торпед США была заведомо выше отечественных.

Бывший командующий подводными силами ВМС США адмирал Брюс де Марс оценивал вероятное соотношение потерь АПЛ США и СССР/России как 1 к 5. Эта оценка приходится на середину 90-х годов прошлого века, то есть дана в ситуации, когда администрация Клинтона буквально за горло держала американское подводное кораблестроение. Все заявления официальных лиц ВМС США в этот период имели ярко выраженный оттенок максимальной и преувеличенной рекламы возможностей ВМФ России для выбивания средств из конгресса.

Главная причина произошедшего – не имеющая отношения к реальности «теория эффективности» (именно так, в кавычках) отечественного торпедного оружия и соответственно ошибочные математические модели, которыми обосновывалось это полувековое отставание отечественного торпедизма. Причем этот самообман оказался присущ не только высокому столичному руководству и людям чистой науки. На нашем флоте крайне редко проводились реальные торпедные стрельбы в условиях противодействия именно из-за нежелания обрушить вниз отчетные показатели.

Продемонстрированные в начале Второй мировой войны низкие эффективность и надежность американских торпед стали в США предметом «большого торпедного скандала» с последующими жесткими выводами на будущее. Мы же занимались очковтирательством и врали друг другу, убаюкивая себя мыслью о том, что войны все равно не будет.

Действующий флот молчал. Военная наука писала очередные диссертации и осваивала новые темы, ограничиваясь правдой не далее курилок. Промышленность на все имела универсальный ответ: делаем, как сказал заказчик (флот).

Впервые автомат торпедного комплекса, жестко ограничивший нас далее с телеуправлением, был обоснован в проекте 705. Его первоначальный замысел казался весьма логичным в 60-х годах. Так как третья мировая рассматривалась, безусловно, ядерной, то торпеды в комплексе вооружения проекта 705 оценивались как сугубо вторичные, а основным оружием должны были стать ядерные противолодочные ракеты (ПЛР) и «Шквал». При этом ПЛР 81Р и «Шквал» образовывали эффективный комплекс оружия, где «Шквал» перекрывал мертвую зону ПЛР, то есть обеспечивалось поражение целей скоростным ядерным оружием. Очень высокая скорость и маневренность АПЛ данного проекта реально позволяли уклоняться от выстрела «Саброка» ПЛА ВМС США.

Однако еще в конце 60-х пришло осознание неприемлемости ядерной войны между сверхдержавами. В начале 70-х годов появилась торпеда Mk 48, 55-узловый ход которой нивелировал скоростные и маневренные качества проекта 705. В этих условиях требовалась серьезная переработка проекта с внедрением неядерных ПЛР, телеуправляемых (с ШЛК) универсальных торпед. Но моральных сил, как и запаса водоизмещения 705-го проекта, на это не хватило. Признать ошибочность избранного направления СПБМ «Малахит» так и не смогло, продолжая продвигать порочную идею «автомата» в комплексы вооружения последующих проектов.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/22251



От Макс
К mina (25.12.2015 21:25:51)
Дата 28.12.2015 10:15:01

А своевременное - это когда?

Здравствуйте!
>3. Своевременное применение СГПД позволяет надежно уклоняться от первого внезапного залпа противника даже более шумной ПЛ.
>Последнее утверждение стало основанием для прекращения строительства в США дизель-электрических ПЛ. Атомоходы американских ВМС получили надежные средства гидроакустического противодействия. При этом эффективность телеуправляемых торпед США была заведомо выше отечественных.

а "своевременное применение" - это сразу после выстрела, который уж наверняка слышен, даже если, например, торпеда из ТА самоходом выходит?


С уважением. Макс.
От mina
К Макс (28.12.2015 10:15:01)
Дата 28.12.2015 17:13:44

Re: А своевременное...

>а "своевременное применение" - это сразу после выстрела, который уж наверняка слышен, даже если, например, торпеда из ТА самоходом выходит?

своевременное - это своевременное
эффективность СГПД имеет ярко выраженный "горб" на оптимальной дистанции применения


С уважением. mina
От ttt2
К поручик Бруммель (23.12.2015 13:38:21)
Дата 23.12.2015 18:16:46

ПС

>16-й поход "Триумфа" и почему Пикуль был не прав своем утверждении
> http://olt-z-s.livejournal.com/221711.html

Для подводной лодки ввязаться в артиллерийскую дуэль не очень хороший прием. Лодку не обязательно топить, почти любая пробоина сведет ее боевую ценность к нулю. ИМХО все таки можно сказать что "корсару" просто повезло что отделался такой удачной пробоиной.

>Вуд заметил стоящих на якоре судно (на 1500 брт) и траулер ПЛО

>По факту были потоплены итальянские буксир "Данте ди Лютти" (266 брт) и судно "Нинфея" (607 брт)

Такие ошибки в классификации? :)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением
От ttt2
К поручик Бруммель (23.12.2015 13:38:21)
Дата 23.12.2015 18:00:31

ИМХО все таки перебор

>16-й поход "Триумфа" и почему Пикуль был не прав своем утверждении
> http://olt-z-s.livejournal.com/221711.html

>Честно говоря, сталкиваясь с описанием британских подводников в советской популярной литературе, начинаю понимать, что нам был навязан определенный стереотип, который строился на том, что только советский подводник мотивированный советской идеологией способен на подвиги и мастерство.

Сорри, сколько ни читал в нашей литературе никаких наездов на английских подводников не припомню. Вполне уважительно про них отзывались. Скорее про летчиков ненавязчиво внушали что главная забота во второй половине войны была сравнивать с землей немецкие города.


>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением
От Skvortsov
К поручик Бруммель (23.12.2015 13:38:21)
Дата 23.12.2015 17:45:50

Вопрос: а у итальянской Сальпы пушка была?

Вот у SERPENTE пушка видна:

http://www.grupsom.com/Sommergibili/Serpente.html

а где она у Salpa?

http://www.grupsom.com/Sommergibili/salpa.html
От поручик Бруммель
К Skvortsov (23.12.2015 17:45:50)
Дата 24.12.2015 01:09:09

Была

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Вот у SERPENTE пушка видна:

> http://www.grupsom.com/Sommergibili/Serpente.html

>а где она у Salpa?

> http://www.grupsom.com/Sommergibili/salpa.html

Это фото лодки, которая спущена на воду со стапеля и в состав флота она не принята и испытания ее не закончены. Поэтому палубное вооружение еще не установлено. У немцев тоже была такая же практика и лодки тоже могли спускаться на воду без палубного орудия,которое устанавливали позже. Лодка еще в процессе достройки, ув. Skvortsov.
А вот на фото , которое атрибутировано, как Regio Sommergibile SERPENTE, лодка уже принятая в строй, со средиземноморским камуфляжем.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (24.12.2015 01:09:09)
Дата 24.12.2015 08:43:32

Спасибо за разъяснение! (-)
От марат
К Skvortsov (23.12.2015 17:45:50)
Дата 23.12.2015 20:13:48

Re: Вопрос: а...

>Вот у SERPENTE пушка видна:

> http://www.grupsom.com/Sommergibili/Serpente.html

>а где она у Salpa?

> http://www.grupsom.com/Sommergibili/salpa.html
Здравствуйте!
Не знаю где была, но в ТТХ есть
1 cannone da 102/35 mm.
2 mitragliere singole da 13, 2 mm.
152 proiettili per il cannone
С уважением, Марат