От VLADIMIR
К All
Дата 25.12.2015 21:11:06
Рубрики WWII;

О последних часах "Бисмарка" рассказывает участник событий Герхард Юнак

Товарищи,

О последних часах "Бисмарка" рассказывает инженер-механик линкора Герхард Юнак.

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/bismarck.pdf

С ув.,

Владимир Крупник
От Vitaly Bogomolov
К VLADIMIR (25.12.2015 21:11:06)
Дата 26.12.2015 12:23:27

Re: О последних...

>О последних часах "Бисмарка" рассказывает инженер-механик линкора Герхард Юнак.

> https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/bismarck.pdf

Получается (по словам свидетеля), что гибель Бисмарка была скорее роковой случайностью. Атаки авиации не причинили особого вреда кораблю, кроме одного попадания, заклинившего руль. Вероятность такого события очень мала.

Плюс непонятно, почему они отказались от попытки подрыва, чтобы избавится от заклинившего руля. Судьба неуправляемого корабля была совершенно ясна, а так был шанс.
От Llandaff
К Vitaly Bogomolov (26.12.2015 12:23:27)
Дата 28.12.2015 13:10:10

Re: О последних...

При такой разнице в численности - рано или поздно насовали бы полную панамку "случайностей".
От поручик Бруммель
К Vitaly Bogomolov (26.12.2015 12:23:27)
Дата 28.12.2015 00:34:35

Вы глубоко ошибаетесь, никакой случайности не было

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>О последних часах "Бисмарка" рассказывает инженер-механик линкора Герхард Юнак.
>
>> https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/bismarck.pdf
>
>Получается (по словам свидетеля), что гибель Бисмарка была скорее роковой случайностью. Атаки авиации не причинили особого вреда кораблю, кроме одного попадания, заклинившего руль. Вероятность такого события очень мала.

>Плюс непонятно, почему они отказались от попытки подрыва, чтобы избавится от заклинившего руля. Судьба неуправляемого корабля была совершенно ясна, а так был шанс.

Случайность - это когда одиночный торпедносец внезапно появившийся неоткуда на бум кинул торпеду и она попала в самое уязвимое место при маневре уклонения.
В реальности же - атака торпедоносцев с "Арк Ройаля" - это мастерски спланированное убийство и говорит о случайностях тут не уместно, так как уж слишком большая получается цепь случайностей:
1. Сильный ветер в 8 баллов
2. Качка корабля затруднявшее прицеливание
3. Физическое и нервное истощение зенитных расчетов, которых с Бергена находились у орудий
4. Торпедные атаки самолетов с разных точек

Все это привело к тому, что попадания торпед были незбежны, так как будучи не состоянии поставить эффективный огневой заслон, корабль уворачиваясь от одних торпед , подставлялся под другие. При этом стоит отметить героизм и мастерство пилотов, которые атаковали линкор при сильном зенитном огне. Не смотря на перечисленные трудности пилоты торпедоносцев оценили огонь с "Бисмарка" (который стрелял по ним из всего, исключая только главный калибр), как "сильный и точный". У корабля не было шансов избежать попаданий (спасенные с линкора оценили работу пилотов в два или даже три попадания торпед), одно из которых стало роковым. Поэтому ни о какой случайности тут речи быть не может.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (28.12.2015 00:34:35)
Дата 28.12.2015 08:34:17

Re: Вы глубоко...

>В реальности же - атака торпедоносцев с "Арк Ройаля" - это мастерски спланированное убийство

Есть подробности предполётного брифинга?
Или хотя бы наставления, в котором можно увидеть соответствующие рекомендации?
От nnn
К поручик Бруммель (28.12.2015 00:34:35)
Дата 28.12.2015 00:41:24

Re: Вы глубоко...

>В реальности же - атака торпедоносцев с "Арк Ройаля" - это мастерски спланированное убийство и говорит о случайностях тут не уместно, так как уж слишком большая получается цепь случайностей:
>1. Сильный ветер в 8 баллов
>2. Качка корабля затруднявшее прицеливание
>3. Физическое и нервное истощение зенитных расчетов, которых с Бергена находились у орудий

а расчеты имели какую то смену для отдыха ?
От поручик Бруммель
К nnn (28.12.2015 00:41:24)
Дата 28.12.2015 01:03:15

Re: Вы глубоко...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>В реальности же - атака торпедоносцев с "Арк Ройаля" - это мастерски спланированное убийство и говорит о случайностях тут не уместно, так как уж слишком большая получается цепь случайностей:
>>1. Сильный ветер в 8 баллов
>>2. Качка корабля затруднявшее прицеливание
>>3. Физическое и нервное истощение зенитных расчетов, которых с Бергена находились у орудий
>
>а расчеты имели какую то смену для отдыха ?
Вероятно нет. Экипаж линкора делился на 12 дивизионов по 150-200 человек в каждом в зависимости от службы. Дивизион тяжелой зенитной артиллерии был самым большим - 360 человек. На линкоре было 16 спарок 105-мм зениток, расчет каждой состоял из 12 человек (исключая людей отвечавших за подачу и хранение боепрпасов), то есть полная вахта всех 16 расчетов составляла 192 артиллериста, оставшиеся 160 явно не были их запасными расчетами и входили в обслугу боеприпасов.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Keu
К поручик Бруммель (28.12.2015 01:03:15)
Дата 28.12.2015 08:57:21

На Бисмарке было таки 8 спарок 105-мм, а 16 было _стволов_, а не установок.

>Вероятно нет. Экипаж линкора делился на 12 дивизионов по 150-200 человек в каждом в зависимости от службы. Дивизион тяжелой зенитной артиллерии был самым большим - 360 человек. На линкоре было 16 спарок 105-мм зениток, расчет каждой состоял из 12 человек (исключая людей отвечавших за подачу и хранение боепрпасов), то есть полная вахта всех 16 расчетов составляла 192 артиллериста, оставшиеся 160 явно не были их запасными расчетами и входили в обслугу боеприпасов.

Сабж.
Пересчитываем 8*12=96. 360-96=264.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От поручик Бруммель
К Keu (28.12.2015 08:57:21)
Дата 29.12.2015 10:18:48

Re: На Бисмарке...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вероятно нет. Экипаж линкора делился на 12 дивизионов по 150-200 человек в каждом в зависимости от службы. Дивизион тяжелой зенитной артиллерии был самым большим - 360 человек. На линкоре было 16 спарок 105-мм зениток, расчет каждой состоял из 12 человек (исключая людей отвечавших за подачу и хранение боепрпасов), то есть полная вахта всех 16 расчетов составляла 192 артиллериста, оставшиеся 160 явно не были их запасными расчетами и входили в обслугу боеприпасов.
>
>Сабж.
>Пересчитываем 8*12=96. 360-96=264.

Да, здесь я ошибся. Однако, тот налет отражало 400 человек-зенитчиков.
Не знаю на сколько правда, но по рассказам спасшихся с Бисмарка, один из зенитчков даже тронулся умом от перенапряжения

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К Vitaly Bogomolov (26.12.2015 12:23:27)
Дата 26.12.2015 23:32:37

Re: О последних...

>>О последних часах "Бисмарка" рассказывает инженер-механик линкора Герхард Юнак.
>
>> https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/bismarck.pdf
>
>Получается (по словам свидетеля), что гибель Бисмарка была скорее роковой случайностью. Атаки авиации не причинили особого вреда кораблю, кроме одного попадания, заклинившего руль. Вероятность такого события очень мала.

По-видимому, не очень мала. Точнее, вероятность того, что заклинит конкретно руль - может быть, измеряется единицами процентов. Но вероятность того, что в результате попадания в корму за пределами ПТЗ ЛК будет тяжело повреждён с существенной потерей хода - уже, видимо, десятки процентов. То есть даже если бы не был заклинен руль, то могли быть повреждены валы, могли быть обширные затопления и пр. В пределе - "Принс оф Уэллс" 10 декабря 1941 г.

Далее, стоит заметить, что британские торпедоносцы совершили против "Бисмарка" 36 вылетов (не считая вылета утром 27 мая). Это - много. В 1,5 раза (!) больше, чем, например, было ударных вылетов торпедоносцев при Матапане. И при этом целью британцев был одиночный корабль. Если добавить в расклад атаки эсминцев, да уже упомянутый бой в Датском проливе... то получится, что везло, скорее, немцам.
От Vitaly Bogomolov
К realswat (26.12.2015 23:32:37)
Дата 27.12.2015 00:30:42

Re: О последних...

>По-видимому, не очень мала. Точнее, вероятность того, что заклинит конкретно руль - может быть, измеряется единицами процентов. Но вероятность того, что в результате попадания в корму за пределами ПТЗ ЛК будет тяжело повреждён с существенной потерей хода - уже, видимо, десятки процентов. То есть даже если бы не был заклинен руль, то могли быть повреждены валы, могли быть обширные затопления и пр. В пределе - "Принс оф Уэллс" 10 декабря 1941 г.

Ну речь то идет именно о потере управляемости кораблем, из-за чего он стал легкой добычей. Потеря хода все таки не так фатальна и шансы оставались.
От СБ
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 00:30:42)
Дата 30.12.2015 12:11:50

Re: О последних...

>>По-видимому, не очень мала. Точнее, вероятность того, что заклинит конкретно руль - может быть, измеряется единицами процентов. Но вероятность того, что в результате попадания в корму за пределами ПТЗ ЛК будет тяжело повреждён с существенной потерей хода - уже, видимо, десятки процентов. То есть даже если бы не был заклинен руль, то могли быть повреждены валы, могли быть обширные затопления и пр. В пределе - "Принс оф Уэллс" 10 декабря 1941 г.
>
>Ну речь то идет именно о потере управляемости кораблем, из-за чего он стал легкой добычей. Потеря хода все таки не так фатальна и шансы оставались.

"Принс оф Уэллс" после первого торпедного попадания мог только описывать циркуляцию, имея при этом крен, практически исключающий ведение артиллерийского боя. Дойти до Сингапура было бы возможно лишь на буксире.
От realswat
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 00:30:42)
Дата 27.12.2015 01:02:34

Извиняюсь, повторяю ответ

>Ну речь то идет именно о потере управляемости кораблем, из-за чего он стал легкой добычей. Потеря хода все таки не так фатальна и шансы оставались.

Англичане 27 мая 1941 г. могли ввести в бой 2 ЛК, 1 ЛинКР, 1 ТКР, 1 ЛКР - и самолёты готового к продолжению банкета "Арка" (дюжина так и вовсе в воздухе была, но не пришлось).
Германофил детектед?)
От поручик Бруммель
К realswat (27.12.2015 01:02:34)
Дата 28.12.2015 00:44:42

Как признанный германофил заявляю, что случайность там действительно была:-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну речь то идет именно о потере управляемости кораблем, из-за чего он стал легкой добычей. Потеря хода все таки не так фатальна и шансы оставались.
>
>Англичане 27 мая 1941 г. могли ввести в бой 2 ЛК, 1 ЛинКР, 1 ТКР, 1 ЛКР - и самолёты готового к продолжению банкета "Арка" (дюжина так и вовсе в воздухе была, но не пришлось).
>Германофил детектед?)

А именно тогда, когда перед носом лодки Вольфарта с пустыми торпедными аппаратами прошла эскадра Сомервилля, а он подписался под ролью "ангела-хранителя" "Бисмарка" еще во время испытаний последнего на Балтике. :-)

И ради забавы добавлю, что у "Барэма" тоже был шанс остаться не торпедированным 25 ноября 1941 года, но случай распорядился иначе.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (28.12.2015 00:44:42)
Дата 28.12.2015 10:17:13

Хорошо, что Вы сразу расставили акценты)

>А именно тогда, когда перед носом лодки Вольфарта с пустыми торпедными аппаратами прошла эскадра Сомервилля,

"Пустые торпедные аппараты" - случайность, а "перед носом" - закономерность...
От поручик Бруммель
К realswat (28.12.2015 10:17:13)
Дата 29.12.2015 10:20:12

Re: Хорошо, что...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А именно тогда, когда перед носом лодки Вольфарта с пустыми торпедными аппаратами прошла эскадра Сомервилля,
>
>"Пустые торпедные аппараты" - случайность, а "перед носом" - закономерность...

Так Вольфарт не знал, что "перед носом" пройдет эскадра

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (26.12.2015 12:23:27)
Дата 26.12.2015 21:25:44

Случайность (Худ) на случайность (руль)

а дальше все по правилам.
От realswat
К Kimsky (26.12.2015 21:25:44)
Дата 26.12.2015 22:30:06

+1

Любопытно, насколько часто такие расклады, где "случайность на случайность", превращаются в односторонние.
От Бирсерг
К realswat (26.12.2015 22:30:06)
Дата 26.12.2015 23:33:44

Re: +1

>Любопытно, насколько часто такие расклады, где "случайность на случайность", превращаются в односторонние.

Понятно, что взрыв 4 английских ЛКР и ни одного немецкого - случайностЬ. Но сколько еще надо было подбросить кубик?
От Claus
К Бирсерг (26.12.2015 23:33:44)
Дата 26.12.2015 23:46:40

У всех английских ЛКР времен ПМВ защита в районе погребов была никакая.5"-6" это

>Понятно, что взрыв 4 английских ЛКР и ни одного немецкого - случайностЬ. Но сколько еще надо было подбросить кубик?
У всех английских ЛКР времен ПМВ защита в районе погребов была никакая. 5"-6" это ни о чем. Такая броня с высокой вероятностью даже в цусиме пробивалась.
Так что здесь все закономерно, включая и взрыв Куин Мери.
А вот с Худом немцам повезло, хотя тоже во многом из-за ошибок англичан.
От realswat
К Бирсерг (26.12.2015 23:33:44)
Дата 26.12.2015 23:46:19

Ты не следишь за однородностью кучи!

>>Любопытно, насколько часто такие расклады, где "случайность на случайность", превращаются в односторонние.
>
>Понятно, что взрыв 4 английских ЛКР и ни одного немецкого - случайностЬ. Но сколько еще надо было подбросить кубик?

Даже гибель 3 британских ЛКР при Ютланде - это как минимум две сильно разные истории. Для того, чтобы взорвалась "кошка", кубик немцам пришлось бросать намного чаще, чем для того, чтобы взорвались "иблы". И, более того - для того, чтобы утопить единственную кошку, немцам пришлось бросать кубик примерно столько же, сколько англичанам - для того, чтобы утопить "Лютцов".

"Худ" же вообще отдельная история.
От Claus
К realswat (26.12.2015 23:46:19)
Дата 26.12.2015 23:48:55

Re: Ты не...

>Для того, чтобы взорвалась "кошка", кубик немцам пришлось бросать намного чаще, чем для того, чтобы взорвались "иблы".

Да нифига. У кошек более менее прилично были защищены только погреба 3й башни.
А погреба 1й, 2й и 4й были защищены лишь немногим лучше чем у Иблов.
От realswat
К Claus (26.12.2015 23:48:55)
Дата 26.12.2015 23:56:39

Re: Ты не...

>>Для того, чтобы взорвалась "кошка", кубик немцам пришлось бросать намного чаще, чем для того, чтобы взорвались "иблы".
>
>Да нифига.

Что "нифига"? Число попаданий в "кошек" при Доггер-Банке и Ютланде, худо-бедно, известно.


>У кошек более менее прилично были защищены только погреба 3й башни.
>А погреба 1й, 2й и 4й были защищены лишь немногим лучше чем у Иблов.

А какие погреба взрывались в реале? И что говорят о местах фатальных попаданий?
От Claus
К realswat (26.12.2015 23:56:39)
Дата 27.12.2015 00:19:08

Re: Ты не...

>Что "нифига"?
То и значит, что нифига.

>Число попаданий в "кошек" при Доггер-Банке и Ютланде, худо-бедно, известно.
А у Иблов оно известно?
Что с чем Вы сравниваете?

>А какие погреба взрывались в реале? И что говорят о местах фатальных попаданий?
А при чем здесь реал?
Там не так много попаданий было, чтобы делать глобальные выводы.
Вероятность же взлететь на воздух определялась защитой погребов и площадью проекции этих самых погребов.
И здесь кошка от Ибла не особо отличалась, разве что дополнительным противоосколочным экраном.

Ну не была у англичан до ютланда защита погребов в приоритете.
И 9" пояс, у кошек погреба не закрывал (кроме 3й башни).
От realswat
К Claus (27.12.2015 00:19:08)
Дата 27.12.2015 00:53:49

Re: Ты не...

>>Что "нифига"?
>То и значит, что нифига.

Что "нифига", я понял. Я не понял, что именно "нифига". If you now what I mean...

>>Число попаданий в "кошек" при Доггер-Банке и Ютланде, худо-бедно, известно.
>А у Иблов оно известно?
>Что с чем Вы сравниваете?

"Кошки" на круг получили около 70 попаданий крупнокалиберными попаданиями, ЕМНИП. Один корабль погиб.
"Иблов" погибло два. Я не знаю точно, сколько в них снарядов попало, но сомневаюсь, что 140 - и, соответственно, на практике была доказана равная вероятность гибели "кошек" и "иблов".
Для расширения базы можно добавить "Дифенс" и "Уорриор".

>А при чем здесь реал?

Хороший вопрос :-)

>Там не так много попаданий было, чтобы делать глобальные выводы.
>Вероятность же взлететь на воздух определялась защитой погребов и площадью проекции этих самых погребов.

Если всё-таки не отбрасывать реал, то можно заметить, что версия прямых попаданий в погреба - не единственная и я бы даже сказал, не приоритетная.

>И здесь кошка от Ибла не особо отличалась, разве что дополнительным противоосколочным экраном.

И, опять же, если всё-таки поработать с реалом, то можно заметить, что:
1. У того же "Индефатигебла" бортовая броня против концевых погребов самая тонкая - 4".
2. У "Иблов" вообще бортовая броня до уровня средней палубы - а у "кошек" до верхней. Соответственно, у "иблов" снаряд может пробить небронированный борт над средней палубой и потом попасть в нижнюю броневую, не встретив на пути других броневых преград. У "кошек" такое невозможно.
3. У "Иблов" есть бортовые башни и погреба, что, опять же, уменьшает длину траектории снаряда, попавшего в борт, по пути в погреб.
4. Но, повторюсь, версия попаданий в погреба - не приоритетная.

>Ну не была у англичан до ютланда защита погребов в приоритете.
>И 9" пояс, у кошек погреба не закрывал (кроме 3й башни).

Это - вполне верные замечания, но не в кассу немного.
От Claus
К realswat (27.12.2015 00:53:49)
Дата 27.12.2015 02:02:06

Re: Ты не...

>"Кошки" на круг получили около 70 попаданий крупнокалиберными попаданиями, ЕМНИП. Один корабль погиб.
И как минимум один "чуть не погиб" (Лайон).

>"Иблов" погибло два. Я не знаю точно, сколько в них снарядов попало, но сомневаюсь, что 140
Иблы тупо меньше. И вероятность попадания в них раза в 1,5-2 (в зависимости от ракурса и дистанции) меньше чем в кошку.
Здесь надо просто понимать, что изрядная часть снарядов попавших в Кошку, в Ибл просто не попала бы, а прошла бы либо над ним, либо перед/за ним. Но те, что попали, имели заметно большие шансы попасть в район погреба, ибо % проекции, приходящийся на погреба у Ибла заметно больше.

Ну и немного влияла чуть худшая защита Ибла - благо у него однослойная палуба и нет экранов, из-за чего погреб с большей вероятностью мог полыхнуть от осколка или обломка брони, после разрыва снаряда на бронепалубе или поясе.

Но в целом и у Кошки и у Иблов защита погребов была крайне слабой.

>Если всё-таки не отбрасывать реал, то можно заметить, что версия прямых попаданий в погреба - не единственная и я бы даже сказал, не приоритетная.
Да, у Ибла были несколько большие шансы взлететь на воздух и от осколков, при разрыве снарядов на броне.

>2. У "Иблов" вообще бортовая броня до уровня средней палубы - а у "кошек" до верхней. Соответственно, у "иблов" снаряд может пробить небронированный борт над средней палубой и потом попасть в нижнюю броневую, не встретив на пути других броневых преград. У "кошек" такое невозможно.
Да, с этим я согласен. Хотя это не самая вероятная траектория.

>Это - вполне верные замечания, но не в кассу немного.
Почему? Шансы взлететь на воздух в значительной степени зависели от защиты погребов. А она крайне слабая и у Кошек и у Иблов.
От Kimsky
К realswat (26.12.2015 22:30:06)
Дата 26.12.2015 22:45:51

Меня всегда забавляло,

когда один "удачный бросок" из десятка объявляют логичным результатом либо слабости одних, либо силы и мастерства других...
но когда удача случается в результате сотен бросков - объявляют "роковым стечением обстоятельств" именно это результат, а отнюдь не то, что удача не была достигнута раньше :-)
От realswat
К Kimsky (26.12.2015 22:45:51)
Дата 26.12.2015 23:22:11

Случайность - очень сложная категория,

не случайно)) из-за неё такие люди, как Эйнштейн и Бор, спорили.
Я сам отнюдь не сторонник "копенгагенской интерпретации" в истории, но иногда...
Взять тот же Шантунг. "Японцы добились бОльшего числа попаданий, поэтому логично, что Витгефта убили, а мы - не убили Того". Вроде, всё верно... но если взять число попаданий в "Цесаревич" и "Микаса", то уже будет другая картина. А если добавить, что одним из снарядов на мостиках "Микаса" выбило больше двадцати человек, в т.ч. командира корабля... То, при желании, можно всё-таки поверить в игру в кости))
От Г.С.
К realswat (26.12.2015 23:22:11)
Дата 27.12.2015 12:14:44

1 бросок - 3 авианосца поражены

японское моделирование перед Мидуэем.

(ежели, конечно, это не городская легенда)
От realswat
К Г.С. (27.12.2015 12:14:44)
Дата 27.12.2015 21:06:17

А что за легенда?

>японское моделирование перед Мидуэем.

>(ежели, конечно, это не городская легенда)

Если же про американское везение при Мидуэе (его, конечно, наряду с Шантунгом вспоминаем в ряду "случайностей"), то я своё мнение на Цусиме расписывал, чтобы не гонять по гиперссылкам и не вставать два раза:

Теперь о случайностях №1, №2 и т.д. Про те, которые работали на американцев, "знают все". Попробую перечислить те, которые работали против американцев:
Случайность №1. Неверное донесение американского разведчика, сообщившего о наличии двух авианосцев там, где их было на самом деле 4. Следствие: Флетчер отложил запуск самолётов "Йорктауна" до прояснения обстановки (реально - на 1 час позже самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета").
Случайность №2. Невыгодное для американцев направление ветра, из-за чего при подъёме самолётов они удалялись от противника. Из-за этого Флетчер отложил на 1 час подъём в воздух самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета", чтобы сблизиться с противником.
Случайность №3. Задержка при размещении на палубе "Энтерпрайза" второго споттинга. Сам Ландстрём называет эту задержку "необъяснимой", между тем, из-за неё подъём ударной группы "Энтерпрайза" занял почти час, в то время как схожая по размерам группа "Хорнета" ушла к цели через 46 минут после начала взлёта.
Случайность №4. Пролёт пикировщиков и истребителей "Хорнета". В то время как торпедоносцы "Хорнета" обнаружили цель, пикировщики "ушли в молоко".
Случайность №5. Опоздание пикировщиков "Энтерпрайза". Торпедоносцы "Энтерпрайза" отправились в путь на 15 минут позже его же пикировщиков (уход пикировщиков - 07.52, уход торпедоносцев - 08.06), а в атаку вышли почти на час раньше (09.30 против 10.30).

Устранение всех или хотя бы части этих случайностей меняло расклад в пользу американцев. Например, без пп. 3-5 (пикировщики "Хорнета" и "Энтерпрайза" выходят на цель вместе с торпедоносцами) в 09.30 японцев атаковали бы 4 эскадрильи пикировщиков и 2 эскадрильи торпедоносцев, что давало хорошие шансы на вывод из игры всех 4 авианосцев.
Без пп. 1-5 американцы послали бы в атаку сразу самолёты всех авианосцев (если разведчик доложил о 4 АВ противника, п.1) и около 06.00 (если направление ветра позволяло бы сближаться с противником при подъёме самолётов). И при идеальном раскладе 6 эскадрилий пикировщиков и 3 эскадрильи торпедоносцев атаковали бы Кидо Бутай в районе 07.30-08.00.

Таким образом:
1. Ряд обстоятельств работал на американцев, ряд - против
2. Реальное развитие событий ни в коей мере не было "идеальным" для американской стороны
3. Влияние негативных случайностей американцы скомпенсировали тем, что послали к цели много самолётов/много групп самолётов
4. п.3 стал возможен благодаря высоким техническим характеристикам авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет".
5. Из п.4 следует, что высокие технические характеристики авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет" были необходимым условием победы при Мидуэе в том виде, в котором она случилась.

Если интересует ход дискуссии, то там:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=917855#p917855
От Г.С.
К realswat (27.12.2015 21:06:17)
Дата 28.12.2015 00:01:42

Re: А что...

В какой-то из книг про Мидуэй (сейчас и не скажу, где) мне вспомнилось, что ситуация описывалась примерно так:

Японцы моделировали бой бросанием костей.
Выпало "три авианосца поражены".
Решили (как Макарыч с Маэстро): "Это не в счёт!"
От realswat
К Г.С. (28.12.2015 00:01:42)
Дата 28.12.2015 08:39:25

Re: А что...

>В какой-то из книг про Мидуэй (сейчас и не скажу, где) мне вспомнилось, что ситуация описывалась примерно так:

Жаль, что не припомните. Такие легенды надо собирать :-)
Вы точно с "расчётами по Пёрл-Харбору" не спутали? Там как раз "потеря половины авианосцев" как ожидаемый японцами итог действительно гуляет по страницам.
От Kimsky
К realswat (28.12.2015 08:39:25)
Дата 28.12.2015 09:07:12

Это же у Лорда было в "Невероятной победе"

Утром 1 мая в оперативной рубке линкора "Ямато" была проведена военно-морская игра. Проигрывался вариант, по которому "красный флот", как условно обозначили флот США, внезапно силами авиации атакует "синий флот" - соединение Нагумо, когда его самолеты бомбят Мидуэй. Посредник бросил кости - выпало 9 попаданий, в результате которых авианосцы "Акаги" и "Кага" оказались потопленными. Однако начальник штаба Объединенного флота контр-адмирал Матоме Угаки неожиданно вмешался в действие посредника, снизив число попаданий до шести. В итоге авианосец "Кага" остался потопленным, но "Акаги" снова принял участие в операции. В проведении игры чувствовалась полная уверенность в успехе и пренебрежение к противнику.
От realswat
К Kimsky (28.12.2015 09:07:12)
Дата 28.12.2015 09:54:54

Спасибо, вспомнил))

Исходник - Футида, и Паршал и Тулли тоже на него ссылаются по этому эпизоду

Например, случилось так, что соединение Нагумо подверглось удару базовой авиации противника, в то время как его самолеты вылетели для атаки о. Мидуэй. Как того требовали правила, капитан 3 ранга Окумия, офицер штаба 4-й дивизии авианосцев, выступавший в роли посредника, бросил игральные кости, чтобы определить результаты налета, и объявил, что авианосцы получили девять попаданий. В число затонувших попали «Акаги» и «Кага». Однако [122] Угаки самовольно уменьшил число попаданий до трех, в результате чего «Кага» остался в числе «потопленных», но зато «Акаги» получил лишь «незначительные повреждения». К удивлению Окумия, даже это решение было затем отменено, и «Кага» вновь появился на следующем этапе игры, посвященном проигрыванию вторжения на Новую Каледонию и о-ва Фиджи. Решения посредников относительно результатов воздушных боев подтасовывались точно таким же образом и всегда в пользу японской стороны
От Kimsky
К Г.С. (27.12.2015 12:14:44)
Дата 27.12.2015 13:05:29

Тут опять же тонкость -

в реальности это бросок был одним из ряда весьма для американцев неудачных. И не будь тех неудачных - вероятно, и он бы удачным не оказался.
От Kimsky
К realswat (26.12.2015 23:22:11)
Дата 26.12.2015 23:47:10

Я не спорю с тем что она сложная,

меня удивляет решительность интерпретации ее применения в реальной жизни.
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (26.12.2015 21:25:44)
Дата 26.12.2015 22:23:58

Ну Худ скорее не случайность, а правильный выбор дистанции (-)
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (26.12.2015 22:23:58)
Дата 26.12.2015 22:41:31

Конечно же.

Когда снаряд попадает в уязвимое место именно с той дистанции и именно в тот момент когда цель находится под нужным углом - это не случайность, а правильный выбор.
А когда торпеда попадает в уязвимое место - уязвимое для всех торпедных попаданий вне зависимости от дистанции - это случайность.
Логично, чо.
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (26.12.2015 22:41:31)
Дата 26.12.2015 23:30:54

Вероятность этих случайностей разная.

>Когда снаряд попадает в уязвимое место именно с той дистанции и именно в тот момент когда цель находится под нужным углом - это не случайность, а правильный выбор.
>А когда торпеда попадает в уязвимое место - уязвимое для всех торпедных попаданий вне зависимости от дистанции - это случайность.

Пробития ГК с попаданием в крюйт-камеру случались все же чаще, чем заклинивание рулей от попадания торпеды при атаке с воздуха. Там бы просто попасть в силуэт и то радость.
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (26.12.2015 23:30:54)
Дата 26.12.2015 23:43:33

Я рад встретиться с таким специалистом по теории вероятности.

>Пробития ГК с попаданием в крюйт-камеру случались все же чаще, чем заклинивание рулей от попадания торпеды при атаке с воздуха. Там бы просто попасть в силуэт и то радость.

У меня тогда просьба: существует вроде как более-менее каноническая версия попадания в Худ, приведшего его к гибели. Вас не затруднит с ним ознакомиться, а затем посчитать - какова вероятность что именно это попадание снаряда именно в это место, которое не приводило к пробитию брони в этом месте при других углах встречи, других дистанциях, случившееся во время поворота Худа, окажется смертельным.
Ну а затем посчитать вероятность попадания торпеды в место, где подрыв клинит руль. Ну чисто чтобы никто не мог обвинить вас в голословности.
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (26.12.2015 23:43:33)
Дата 27.12.2015 00:28:38

А уж как я рад, не пересказать (C)

>Ну а затем посчитать вероятность попадания торпеды в место, где подрыв клинит руль. Ну чисто чтобы никто не мог обвинить вас в голословности.

а не надо ничего считать. просто приведите пример, когда атака торпедоносцев с воздуха приводила к заклиниванию руля.

ну а взрывы кораблей в арт.бою вам надеюсь известны. на всякий случай: "Индефатегебл", "Куин Мери", "Инвинсибл" и т.д.
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 00:28:38)
Дата 27.12.2015 00:35:01

Чтобы далеко не ходить - Рипалс.

И что это доказывает?
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (27.12.2015 00:35:01)
Дата 27.12.2015 00:40:21

Re: Чтобы далеко...

>И что это доказывает?

что таких случаев меньше, чем взрывов от попаданий ГК.
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 00:40:21)
Дата 27.12.2015 00:50:59

Круто. Дополнительный пример доказывает, что событие маловероятно.

А если продолжить "Интрепидом"?

>что таких случаев меньше, чем взрывов от попаданий ГК.

Браво. Реально, браво. Безусловно, то что торпеда как оружие, а тем паче самолет-торпедоносец куда моложе, чем артиллерия - на это никак не повлияло.

Но да, если вы собираетесь считать вероятность конкретного события исключительно по аналогиям, не замечая различий... вы далеко пойдете в подсчете вероятностей. Удачи.
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (27.12.2015 00:50:59)
Дата 27.12.2015 01:56:49

Вы что сказать то хотели? Постарайтесь собраться и изложить свою мысль яснее.

>Браво. Реально, браво. Безусловно, то что торпеда как оружие, а тем паче самолет-торпедоносец куда моложе, чем артиллерия - на это никак не повлияло.

Если вы хотели сказать, что шансов получить заклинивание руля от атаки торпедоносцев столько же или больше, чем взорваться от удачного попадания в арт.бою, так это не так.

Я до прочтения корневого поста думал, что атаки торпедоносцев нанесли больше повреждений Бисмарку и проблема с рулем была "одной из". Т.е даже если бы этого удачного попадания не было, то Бисмарк все равно был обречен.

Но по заявлению участника событий, других серьезных повреждений не было (хотя попадания торпед были) и заклинивший руль был единственной серьезной (и фатальной) проблемой.
От Evg
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 01:56:49)
Дата 27.12.2015 22:12:46

Re: Постарайтесь собраться


>Если вы хотели сказать, что шансов получить заклинивание руля от атаки торпедоносцев столько же или больше, чем взорваться от удачного попадания в арт.бою, так это не так.

Вы так уверенно говорите, будто уже всё посчитали.
Сколько заклиниваний руля происходит на 1 тыс. пусков торпед?
И сколько взрывов погребов на 1 тыс. выстрелов главным калибром?
От Kimsky
К Evg (27.12.2015 22:12:46)
Дата 27.12.2015 22:43:02

Проблема даже не в этом

>Сколько заклиниваний руля происходит на 1 тыс. пусков торпед?
>И сколько взрывов погребов на 1 тыс. выстрелов главным калибром?

А в том, что - например - считать вероятность взрыв погребов корабля, броня которого для вражеских снарядов проницаема лишь в очень небольших зонах на основе взрывов погребов кораблей, броня которых была проницаема для вражеских снарядов чуть ли не абсолютно - есть очень сомнительная методология. При том, что опять же, считать вероятность заклинивания руля по неполной информации о том, что происходило с рулем какого-нибудь эсминца при попадании торпеды ему в корму - "был ли кариес у обезглавленного" - тоже вряд ли верно.
От KJ
К Kimsky (27.12.2015 22:43:02)
Дата 28.12.2015 19:42:25

Проблема в том, что теор.вер вы не знаете.

Абсолютно не знаете.
От Kimsky
К KJ (28.12.2015 19:42:25)
Дата 28.12.2015 21:51:52

Откуда нам, в церковно-приходской его не было. (-)
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 01:56:49)
Дата 27.12.2015 11:49:50

Если я изложу мысль еще яснее - модераторы огорчатся.

а оно того не стоит.
От Г.С.
К Vitaly Bogomolov (26.12.2015 12:23:27)
Дата 26.12.2015 13:17:19

Писали, что главной ошибкой была радиограмма Лютьенса...

>Получается (по словам свидетеля), что гибель Бисмарка была скорее роковой случайностью. Атаки авиации не причинили особого вреда кораблю, кроме одного попадания, заклинившего руль. Вероятность такого события очень мала.

...по которой Бисмарк запеленговали, после того как англичане его потеряли.

А в реале, наверное, непредусмотренное дальнее авиационное прикрытие на случай аварийного возвращения во Францию.
От Виктор Крестинин
К VLADIMIR (25.12.2015 21:11:06)
Дата 26.12.2015 09:40:32

Cпасибо, очень интересно!(+)

А что такое "запасной руль"?
От объект 925
К Виктор Крестинин (26.12.2015 09:40:32)
Дата 26.12.2015 13:42:18

Ре: Цпасибо, очень интересно!

>А что такое "запасной руль"?
++++
запасной пост управления кораблем. Второй штурвал где-то на корабле.
Notruder
http://lehmann-edgar.com/html/ruderanlage.html
От Km
К объект 925 (26.12.2015 13:42:18)
Дата 26.12.2015 18:17:30

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>А что такое "запасной руль"?
>++++
>запасной пост управления кораблем. Второй штурвал где-то на корабле.
>Notruder
> http://lehmann-edgar.com/html/ruderanlage.html

"Запасной руль" в тексте - это явно не запасной пост управления рулём. Возможно, имелся ввиду второй руль из двух. Их разобщение и управление одним рулём (вместо нормального совместного управления двумя рулями синхронно) могло решить проблему управляемости. Очевидно, конструкция рулевого механизма этого не позволила. Иначе не возникла бы довольно отчаянная идея подрыва повреждённого руля.

С уважением, КМ
От mina
К Km (26.12.2015 18:17:30)
Дата 26.12.2015 22:38:49

ничего отчаянного, штатная задача корабельной подрывной команды (-)
От Km
К mina (26.12.2015 22:38:49)
Дата 26.12.2015 22:57:08

и всё же отказались от этой штатной задачи

Добрый день!

Может, тогда она не была штатной? Или посчитали невозможной работу водолазов в условиях шторма.

С уважением, КМ
От mina
К Km (26.12.2015 22:57:08)
Дата 27.12.2015 00:29:04

по описанию дело не в шторме - боялись за винты (ИМХО - ерунда) (-)
От Km
К mina (27.12.2015 00:29:04)
Дата 27.12.2015 09:58:53

Re: по описанию - ясно

Добрый день!

Я просто представил сбе работу водолаза на таком волнении. Его же будет носить вдоль корпуса мощным потоком воды.
Да и корму заливает водой, обеспечивающих смоет.

С уважением, КМ
От mina
К Km (27.12.2015 09:58:53)
Дата 27.12.2015 12:19:01

мех оценивал как возможную

>Я просто представил сбе работу водолаза на таком волнении. Его же будет носить вдоль корпуса мощным потоком воды.

спускать на конце заведенном с борта на борт (с кормы

>Да и корму заливает водой, обеспечивающих смоет.

это точно фигня, даже если захлестывает - раскрепить людей

С уважением, mina
От Km
К mina (27.12.2015 12:19:01)
Дата 27.12.2015 12:33:24

Re: мех оценивал отпиливание невозможным из-за сильной качки

Добрый день!
>>Я просто представил сбе работу водолаза на таком волнении. Его же будет носить вдоль корпуса мощным потоком воды.
>
>спускать на конце заведенном с борта на борт (с кормы

Потереть о ракушки слегка, да.

>>Да и корму заливает водой, обеспечивающих смоет.
>
>это точно фигня, даже если захлестывает - раскрепить людей

Заливает - это не захлёстывает.

С уважением, КМ
От mina
К Km (27.12.2015 12:33:24)
Дата 27.12.2015 13:58:36

откуда там ракушки? - максимум "борода" или "чужие"

>>спускать на конце заведенном с борта на борт (с кормы
>Потереть о ракушки слегка, да.

откуда там ракушки? - максимум "борода" или "чужие"
"ракушками" "чужие" становятся если дать им засохнуть
(это уже из немалой личной практики их удаления)

>>>Да и корму заливает водой, обеспечивающих смоет.
>>это точно фигня, даже если захлестывает - раскрепить людей
>Заливает - это не захлёстывает.
да даже если заливает
опять же, что такое когда как "бетонной плитой" сверху накрывает и "распинает" на рыбинах, а в "эльку" по вороту и рукавам врывается вода, - знаю не с чужих слов

С уважением, mina
От Km
К mina (27.12.2015 13:58:36)
Дата 27.12.2015 21:58:35

Re: "чужие" - балянусы

Добрый день!
>>>спускать на конце заведенном с борта на борт (с кормы
>>Потереть о ракушки слегка, да.
>
>откуда там ракушки? - максимум "борода" или "чужие"
>"ракушками" "чужие" становятся если дать им засохнуть
>(это уже из немалой личной практики их удаления)

Известковая раковина балянуса одинаково тверда под и над водой. Водолазную резину и человеческую кожу режет исправно.

>>>>Да и корму заливает водой, обеспечивающих смоет.
>>>это точно фигня, даже если захлестывает - раскрепить людей
>>Заливает - это не захлёстывает.
>да даже если заливает
>опять же, что такое когда как "бетонной плитой" сверху накрывает и "распинает" на рыбинах, а в "эльку" по вороту и рукавам врывается вода, - знаю не с чужих слов

Трудно по обрывочным словам установить степень заливания и вообще возможности ремонта. Думаю, академической дискуссии на борту не было и оценку рисков по-научному не проводили. Высказывались предложения и препятствия в их осуществлении, затем командир принял решение. Через много лет механик что-то из этих разговоров вспомнил и надиктовал, затем его слова дважды перевели. Что к чему относилось, можно теперь долго гадать.
Почему всё же не восстановили управляемость корабля отсоединением привода повреждённого руля и хотя бы установкой незаклиненного руля в положение, компенсирующее заклиненный, мне до конца не ясно.
Если в румпельном отделении гуляла вода, возможно вышла из строя вся электрика. Но хотя бы вручную, механически вывести правый руль в нужное положение могло бы позволить управление машинами.

В моей практике был случай заклинки вертикального руля аж в положении "на борт". Однако, нашли способ, чтобы двигаться в нужном направлении.

С уважением, КМ
От mina
К Km (27.12.2015 21:58:35)
Дата 28.12.2015 17:19:15

Re: "чужие" -...

>Известковая раковина балянуса одинаково тверда под и над водой.
засохшая тверже
физически ощутимо ;)

>Водолазную резину и человеческую кожу режет исправно.
сдуру можно и ...

>Трудно по обрывочным словам установить степень заливания и вообще возможности ремонта. Думаю, академической дискуссии на борту не было и оценку рисков по-научному не проводили. Высказывались предложения и препятствия в их осуществлении, затем командир принял решение. Через много лет механик что-то из этих разговоров вспомнил и надиктовал, затем его слова дважды перевели. Что к чему относилось, можно теперь долго гадать.

"птички" летали, значит о ограничения более-менее понятны, и единственная реальная проблема могла быть баротравма водолазов

однако когда цена вопроса жизнь линкора и его экипажа, не использовать реальную возможность подорвать рудь - это даже не "ошибка", это близкий к нулю "полиморсос"

С уважением, mina
От U47
К Km (27.12.2015 21:58:35)
Дата 28.12.2015 01:54:41

Re: "чужие" -...

Я предположу, что работать в румпельном было невозможно из-за изменяющегося на волнении уровня воды, гулящей туда-сюда через обширную пробоину. Так же волнение не позволяло спустить водолазов к внешней части баллера. Ну а вопрос винтов/валов, скорее всего, встал после последовавшего предложения попытаться отделить взрывом всю кормовую оконечность.
От mina
К mina (27.12.2015 13:58:36)
Дата 27.12.2015 13:59:56

это когда в ЦП "парохода" в 25тт волны гуляли (фактически) (-)
От Паршев
К mina (27.12.2015 00:29:04)
Дата 27.12.2015 00:44:45

там торпеда взорвалась - и ничего, а руль отстрелить - почему-то побоялись

и с исправными винтами - на дно.

Какие там заряды могли использоваться для руля?
От mina
К Паршев (27.12.2015 00:44:45)
Дата 27.12.2015 06:24:03

Re: там торпеда...

>и с исправными винтами - на дно.
>Какие там заряды могли использоваться для руля?

сейчас лучше кумулятивными ,а тогда накладными
"сколько кг" - нужно смотреть по сечению баллера

С уважением , mina
От объект 925
К Km (26.12.2015 18:17:30)
Дата 26.12.2015 18:32:21

Ре: Цпасибо, очень...

>"Запасной руль" в тексте
+++
я текст прочел позже чем запостил.

>- это явно не запасной пост управления рулём. Возможно, имелся ввиду второй руль из двух.
+++
Нет. Там речь о сотнях килограмм. Как вы их в океане за бортом в боевой обстановке собираетесь менять?
Никак. Поетому, они хотели подводным взрывом оторвать поврежденный руль, чтобы он не мешал управлению после ввода в действие аварийного руля (штурвала).
От Km
К объект 925 (26.12.2015 18:32:21)
Дата 26.12.2015 18:53:29

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>"Запасной руль" в тексте
>+++
>я текст прочел позже чем запостил.

>>- это явно не запасной пост управления рулём. Возможно, имелся ввиду второй руль из двух.
>+++
>Нет. Там речь о сотнях килограмм. Как вы их в океане за бортом в боевой обстановке собираетесь менять?
>Никак. Поетому, они хотели подводным взрывом оторвать поврежденный руль, чтобы он не мешал управлению после ввода в действие аварийного руля (штурвала).

Я и не утверждаю, что руль собирались менять. Там не сотни килограммов, а несколько тонн и физически никакого запасного руля на борту не может быть. Я имею ввиду, что "запасной" по смыслу оригинального текста - это вероятно второй, исправный руль. Оригинальная конструкция рулевого устройства Бисмарка - это один рулевой механизм с двумя взаимозаменяемыми рулевыми машинами и двумя балансирными рулями.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (26.12.2015 18:53:29)
Дата 26.12.2015 22:44:54

Ре: Цпасибо, очень...

>Оригинальная конструкция рулевого устройства Бисмарка - это один рулевой механизм с двумя взаимозаменяемыми рулевыми машинами и двумя балансирными рулями.
Любопытненько. Приводы рулей имели механические связи, что невозможно было разобщить?? Это же крайне примитивная конструкторская ошибка, что лежит на поверхности. Наверное этого и не было. Может быть, пытались "отпилить", в потом "взорвать" некий элемент конструкции привода рулей, что-то вроде разобщительной муфты? Чтобы восстановить управление частью рулевого механизма, работающего на исправный руль?
От Km
К john1973 (26.12.2015 22:44:54)
Дата 26.12.2015 23:00:04

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Оригинальная конструкция рулевого устройства Бисмарка - это один рулевой механизм с двумя взаимозаменяемыми рулевыми машинами и двумя балансирными рулями.
>Любопытненько. Приводы рулей имели механические связи, что невозможно было разобщить?? Это же крайне примитивная конструкторская ошибка, что лежит на поверхности. Наверное этого и не было. Может быть, пытались "отпилить", в потом "взорвать" некий элемент конструкции привода рулей, что-то вроде разобщительной муфты? Чтобы восстановить управление частью рулевого механизма, работающего на исправный руль?

Для меня это тоже загадка. Даже при невозможности полноценного управления одним рулём, можно было попытаться установить его в положение 15 градусов противоположного борта заклиненному и компенсировать таким образом поворотный момент.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 18:53:29)
Дата 26.12.2015 19:10:29

Ре: Цпасибо, очень...

>Там не сотни килограммов, а несколько тонн
+++
давайте сойдемся на неопределенном "большой вес"?:))
От объект 925
К Km (26.12.2015 18:53:29)
Дата 26.12.2015 19:02:06

Ре: Цпасибо, очень...

>Я имею ввиду, что "запасной" по смыслу оригинального текста - это вероятно второй, исправный руль.
++
Нет, потому что:
1. "Второй" и "запасной" ето два разных слова.
2. "как установить запасной руль"- если вы были бы правы, то зачем устанавливать то, что уже стоит?
3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Ruder
От Km
К объект 925 (26.12.2015 19:02:06)
Дата 26.12.2015 19:24:52

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Я имею ввиду, что "запасной" по смыслу оригинального текста - это вероятно второй, исправный руль.
>++
>Нет, потому что:
>1. "Второй" и "запасной" ето два разных слова.
Да. Просто запасных рулей на кораблях не бывает, поэтому приходится гадать, где ошибка в тексте.

>2. "как установить запасной руль"- если вы были бы правы, то зачем устанавливать то, что уже стоит?
"Установить" - возможное значение "ввести в строй".

>3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Ruder
При чём тут баранка? Повреждён был не штурвал, а перо и/или балер руля.

С уважением, КМ
От поручик Бруммель
К Km (26.12.2015 19:24:52)
Дата 28.12.2015 00:06:41

пострадал рулевой привод, а не перо и балер

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Добрый день!
>>>Я имею ввиду, что "запасной" по смыслу оригинального текста - это вероятно второй, исправный руль.
>>++
>>Нет, потому что:
>>1. "Второй" и "запасной" ето два разных слова.
>Да. Просто запасных рулей на кораблях не бывает, поэтому приходится гадать, где ошибка в тексте.

>>2. "как установить запасной руль"- если вы были бы правы, то зачем устанавливать то, что уже стоит?
>"Установить" - возможное значение "ввести в строй".

>>3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Ruder
>При чём тут баранка? Повреждён был не штурвал, а перо и/или балер руля.

А Юнак то ли сказки рассказывает, то ли забыл о чем он говорил в 1941 году

>С уважением, КМ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Km
К поручик Бруммель (28.12.2015 00:06:41)
Дата 28.12.2015 09:57:31

Re: пострадал рулевой...

Добрый день!

Если пострадал всего лишь рулевой привод, то рули поставили бы вручную в положение "прямо" и управлялись машинами.
Думается, что дело именно в заклинке руля и механической невозможности его поворота.

>А Юнак то ли сказки рассказывает, то ли забыл о чем он говорил в 1941 году

А что по этой теме он говорил в 41-м?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 19:24:52)
Дата 26.12.2015 19:28:41

Ре: Цпасибо, очень...

>>3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Рудер
>При чём тут баранка? Повреждён был не штурвал, а перо и/или балер руля.
+++
на больших кораблях имеется аварийное рулевое управление. Оно располагается как правило в машинном отделении поближе к корме.
Баранкa здесь при том, что при повреждении руля пытались ввести в строй аварийное управление ("баранку", вторую). Но не получилось.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 19:28:41)
Дата 26.12.2015 19:41:32

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>>3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Рудер
>>При чём тут баранка? Повреждён был не штурвал, а перо и/или балер руля.
>+++
>на больших кораблях имеется аварийное рулевое управление. Оно располагается как правило в машинном отделении поближе к корме.
>Баранкa здесь при том, что при повреждении руля пытались ввести в строй аварийное управление ("баранку", вторую). Но не получилось.

Нет. Руль был заклинен в положении 15 градусов от диаметральной плоскости. Если бы речь шла о неисправности рулевой машины, рули установили бы вручную в положение "прямо" и пошли бы дальше, управляясь машинами. Но это было невозможно. Требовалось спилить или даже удалить взрывом перо руля.

Отсюда моё предположение: пытались отсоединить приводы неисправного руля, обеспечив управление пером руля другого борта, но конструкция этого не позволила.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 19:41:32)
Дата 26.12.2015 19:52:36

Ре: Цпасибо, очень...

>Нет. Руль был заклинен в положении 15 градусов от диаметральной плоскости. Если бы речь шла о неисправности рулевой машины,
++++
речь о событиях растяннутых во времени.
Если корабль не слушается руля, то пытаются ввести в строй второй штурвал-руль. Когда не получается идут под воду и устанавливают про 15 градусов.

>Отсюда моё предположение: пытались отсоединить приводы неисправного руля, обеспечив управление пером руля другого борта, но конструкция этого не позволила.
+++
ну и как ето противоречит "аварийному рулю"?
От Km
К объект 925 (26.12.2015 19:52:36)
Дата 26.12.2015 20:07:43

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Нет. Руль был заклинен в положении 15 градусов от диаметральной плоскости. Если бы речь шла о неисправности рулевой машины,
>++++
>речь о событиях растяннутых во времени.
>Если корабль не слушается руля, то пытаются ввести в строй второй штурвал-руль. Когда не получается идут под воду и устанавливают про 15 градусов.

Для того, чтобы установить положение руля, не обязательно идти под воду. Если даже не работают электрические указатели руля, есть механический в верхней части балера. То, что руль заклинен в положении 15 градусов, стало ясно сразу.
Переход на аварийное (запасное) управление рулём в случае выхода из строя основного - это стандартная аварийная ситуация, отрабатываемая постоянно и требующая минуту или даже меньше. Но это была другая ситуация. Вышло из строя не управление рулём, не рулевая машина, не штурвал, а сам руль - перо руля, которое стало физически мешать движению. И поставить его прямо было невозможно.

Кстати, о "втором штурвале-руле" - на Бисмарке не было даже первого, управление рулём с мостика было кнопочным.

>>Отсюда моё предположение: пытались отсоединить приводы неисправного руля, обеспечив управление пером руля другого борта, но конструкция этого не позволила.
>+++
>ну и как ето противоречит "аварийному рулю"?

Что такое "аварийный руль"?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 20:07:43)
Дата 26.12.2015 20:26:53

Ре: Цпасибо, очень...

>Д Вышло из строя не управление рулём, не рулевая машина, не штурвал, а сам руль - перо руля, которое стало физически мешать движению. И поставить его прямо было невозможно.
+++
так как его не было.
Поетому "запасным рулем" ето быть не может.

>Что такое "аварийный руль"?
+++
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752109.htm
Notruder
От Km
К объект 925 (26.12.2015 20:26:53)
Дата 26.12.2015 20:31:56

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Д Вышло из строя не управление рулём, не рулевая машина, не штурвал, а сам руль - перо руля, которое стало физически мешать движению. И поставить его прямо было невозможно.
>+++
>так как его не было.
>Поетому "запасным рулем" ето быть не может.

Чего не было? У Бисмарка два руля. Один заклинен. Второй, исправный, могли назвать "запасным".

>>Что такое "аварийный руль"?
>+++
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752109.htm

Это не аварийный руль. Это рулевая машина. И она, судя по описанию, была исправна.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 20:31:56)
Дата 26.12.2015 20:47:19

Ре: Цпасибо, очень...

>Это не аварийный руль. Это рулевая машина. И она, судя по описанию, была исправна.

Ру́мпельное отделе́ние — служебное помещение на судне, предназначенное для установки рулевой машины

Чаще всего в румпельном отделении размещают аварийный пост управления этой машиной
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
От объект 925
К объект 925 (26.12.2015 20:47:19)
Дата 26.12.2015 20:57:56

Ре: Морская практика для матроса А. И. Литвиненко

§ 45. ПЕРЕВОД УПРАВЛЕНИЯ РУЛЕМ НА ЗАПАСНЫЙ И РУЧНОЙ АВАРИЙНЫЙ ПРИВОДЫ

Согласно Правилам Регистра Союза ССР рулевое устройство морского судна должно состоять из трех приводов: основного, запасного и аварийного. Все эти приводы должны действовать на баллер руля независимо один от другого.

Переход с основного рулевого привода на запасный не должен превышать 2 мин. Запасный рулевой привод не требуется в том случае, если основной рулевой привод состоит из двух агрегатов автономного действия.

Аварийный рулевой привод должен располагаться не ниже уровня палубы переборок судна; он не требуется, если основной или запасный рулевой привод расположен в помещении, находящемся выше самой высокой грузовой ватерлинии.

Всякий ручной привод должен быть самотормозящимся. Это требование не распространяется на румпель-тали, которые могут рассматриваться как запасный или аварийный рулевой
привод только у самоходных судов валовой вместимостью м£-нее 500 рег. т и у несамоходных судов.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 20:57:56)
Дата 26.12.2015 21:39:45

И? Продолжайте свою мысль. Или своё образование. (-)
От объект 925
К Km (26.12.2015 20:31:56)
Дата 26.12.2015 20:38:34

Ре: Цпасибо, очень...

>Чего не было? У Бисмарка два руля. Один заклинен. Второй, исправный, могли назвать "запасным".
++++
"второй" он же "запасной"
и который надо "установить"
КМК слишком много допусков, чтобы ето стало правдой.

>Это не аварийный руль.
+++
словарик возмите.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 20:38:34)
Дата 26.12.2015 20:46:30

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Чего не было? У Бисмарка два руля. Один заклинен. Второй, исправный, могли назвать "запасным".
>++++
>"второй" он же "запасной"
>и который надо "установить"
>КМК слишком много допусков, чтобы ето стало правдой.

Зато в этом случае видна логика в действиях экипажа. По вашей версии получается: чтобы отремонтировать аварийное управление внутри, предлагают взрывать руль снаружи. Это вообще бессмыслица.

>>Это не аварийный руль.
>+++
>словарик возмите.

Вы очень далеки от темы.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 20:46:30)
Дата 26.12.2015 20:50:31

Ре: Цпасибо, очень...

>Зато в этом случае видна логика в действиях экипажа. По вашей версии получается: чтобы отремонтировать аварийное управление внутри, предлагают взрывать руль снаружи. Это вообще бессмыслица.
+++
в тексте написано- попытались отпилить руль. Потом его подорвать.
И ето все для того что-бы запустить главное, а не аварийное управление.


>Вы очень далеки от темы.
+++
да. Но к немецкому я ближе чем вы. Поетому словарик возьмите.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 20:50:31)
Дата 26.12.2015 21:03:25

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Зато в этом случае видна логика в действиях экипажа. По вашей версии получается: чтобы отремонтировать аварийное управление внутри, предлагают взрывать руль снаружи. Это вообще бессмыслица.
>+++
>в тексте написано- попытались отпилить руль. Потом его подорвать.
>И ето все для того что-бы запустить главное, а не аварийное управление.

Отпиливанием руля запустить главное управление? Извините, глупость.
Основное управление отличается от аварийного только местом, где находится пост управления. Вся кинематика, а также рулевые машины те же самые.

>>Вы очень далеки от темы.
>+++
>да. Но к немецкому я ближе чем вы. Поетому словарик возьмите.
Язык не поможет тому, кто не представляет устройства системы.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 21:03:25)
Дата 26.12.2015 21:10:14

Ре: Цпасибо, очень...

>Отпиливанием руля запустить главное управление? Извините, глупость.
+++
я и пытаюсь вам на ето намекнуть.
Внимание, вопрос- а какое управление тогда пытаются(-лись) запустить? Ну, вот если не главное, то какое?:)

>Основное управление отличается от аварийного только местом, где находится пост управления. Вся кинематика, а также рулевые машины те же самые.
+++
почти. Аварийный пост находится ближе к рулю.

>Язык не поможет тому, кто не представляет устройства системы.
++++
какое место я в указанной по ссылке cxеме не представляю?:)
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752109.htm
От Km
К объект 925 (26.12.2015 21:10:14)
Дата 26.12.2015 21:37:31

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Отпиливанием руля запустить главное управление? Извините, глупость.
>+++
>я и пытаюсь вам на ето намекнуть.
>Внимание, вопрос- а какое управление тогда пытаются(-лись) запустить? Ну, вот если не главное, то какое?:)

Ни на лампах, ни на транзисторах основное, ни аварийное, а такое, которое не предусмотрено эксплуатационными инструкциями. Самодельное. Придуманное на ходу. Чтобы обеспечить отдельное управление только правым рулём.

>>Основное управление отличается от аварийного только местом, где находится пост управления. Вся кинематика, а также рулевые машины те же самые.
>+++
>почти. Аварийный пост находится ближе к рулю.

>>Язык не поможет тому, кто не представляет устройства системы.
>++++
>какое место я в указанной по ссылке cxеме не представляю?:)
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752109.htm

Место неисправности и способ, которым экипаж пытался его устранить.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 21:37:31)
Дата 26.12.2015 21:42:03

Ре: Цпасибо, очень...

>Место неисправности и способ, которым экипаж пытался его устранить.
++++
я вам расскажу:

Перевод управления рулем на аварийный ручной привод зависит от конструкции последнего, поэтому производится по-разному(!! для вас).

Во время перехода на ручное управление руль не должен иметь самопроизвольного вращения. Для этого баллер руля, сектор или румпель зажимают специальным стопором. Роль такого стопора чаще всего выполняет фрикционный тормоз, который состоит из тормозного диска, жестко связанного с баллером руля, и зажимных колодок, стягиваемых винтовым приводом. Когда руль застопорен, замечают положение его пера (!!). Затем ручной привод проворачивают вхолостую до тех пор, пока стрелка его аксиометра не станет в положение, соответствующее углу поворота руля.

После этого переключают основной привод на аварийный.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 21:42:03)
Дата 26.12.2015 21:49:20

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Место неисправности и способ, которым экипаж пытался его устранить.
>++++
>я вам расскажу:

>Перевод управления рулем на аварийный ручной привод зависит от конструкции последнего, поэтому производится по-разному(!! для вас).

Спасибо, Кэп. По-разному - это значит, что в учебнике Литвиненко может быть немножко не так, как на Бисмарке, правда?

>Во время перехода на ручное управление руль не должен иметь самопроизвольного вращения. Для этого баллер руля, сектор или румпель зажимают специальным стопором. Роль такого стопора чаще всего выполняет фрикционный тормоз, который состоит из тормозного диска, жестко связанного с баллером руля, и зажимных колодок, стягиваемых винтовым приводом. Когда руль застопорен, замечают положение его пера (!!). Затем ручной привод проворачивают вхолостую до тех пор, пока стрелка его аксиометра не станет в положение, соответствующее углу поворота руля.

>После этого переключают основной привод на аварийный.

Ещё раз спасибо. Переходите к обсуждаемому случаю, ибо ничего из вышенаписанного к нему пока отношения не имеет.

С уважением, КМ
От объект 925
К объект 925 (26.12.2015 21:42:03)
Дата 26.12.2015 21:46:42

Ре: на пальцах,

Если корабль перестал слушаться руля, то делают что?
Бегут __сразу__ взрывать руль или пытаются __сначала___ ввести в действие запасное/аварийное управление?
А с цитаткой?
От Km
К объект 925 (26.12.2015 21:46:42)
Дата 26.12.2015 22:08:08

Ре: на пальцах,

Добрый день!
>Если корабль перестал слушаться руля, то делают что?
>Бегут __сразу__ взрывать руль или пытаются __сначала___ ввести в действие запасное/аварийное управление?
>А с цитаткой?

Сразу получают доклад от рулевого: руль в положении 15 градусов влево, руль не управляется, корабль не слушается руля.
Поступает команда: перейти на запасное/ аварийное управление рулём из румпельного отделения.
Из румпельного отделения поступает доклад: аварийное управление рулём не действует, руль в положении 15 градусов влево по механическому указателю.

Именно так должно было случиться в случае заклинки руля. Дальнейшее аварийные инструкции не описывают, начинается импровизация.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 22:08:08)
Дата 27.12.2015 00:23:27

Ре: я в общем-то об етом и говорил. Конценсус. (-)
От Lazy
К Km (26.12.2015 22:08:08)
Дата 26.12.2015 23:12:31

Был же мемуар

>Добрый день!
>>Если корабль перестал слушаться руля, то делают что?
>>Бегут __сразу__ взрывать руль или пытаются __сначала___ ввести в действие запасное/аварийное управление?
>>А с цитаткой?
>
>Сразу получают доклад от рулевого: руль в положении 15 градусов влево, руль не управляется, корабль не слушается руля.
>Поступает команда: перейти на запасное/ аварийное управление рулём из румпельного отделения.
>Из румпельного отделения поступает доклад: аварийное управление рулём не действует, руль в положении 15 градусов влево по механическому указателю.

>Именно так должно было случиться в случае заклинки руля. Дальнейшее аварийные инструкции не описывают, начинается импровизация.

>С уважением, КМ

Точно попадался мемуар кого-то из уцелевших офицеров с мостика, сейчас не могу найти быстро.
Там как раз все точно так - взрывом тряхануло, как очухались - "большая проблема".
Корабль на циркуляции, указатель руля - на 15 градусов.
Потом про то, как пытались чинить.
Там в румпельном, как я понял, взрывом сорвало какую-то большую крышку - на волнении отсек заливало каждый раз, когда корма опускалась. Поэтому особо работать не получалось. Ну и т.д.
Взрывать боялись вроде потому, что вся кормовая секция была пристыкована при постройке целиком и были сомнения в прочности стыка (может сварка или еще что-то?)
Вот как бы найти опять этот текст?
От VLADIMIR
К объект 925 (26.12.2015 13:42:18)
Дата 26.12.2015 14:47:35

Ре: Цпасибо, очень...

>>А что такое "запасной руль"?
>++++
>запасной пост управления кораблем. Второй штурвал где-то на корабле.
>Notruder
> http://lehmann-edgar.com/html/ruderanlage.html
---

Как бы вы рекомендовали отредактировать текст в этом месте?

ВК
От VLADIMIR
К Виктор Крестинин (26.12.2015 09:40:32)
Дата 26.12.2015 13:26:56

Re: Cпасибо, очень...

>А что такое "запасной руль"?

Так было в английском тексте. Эксперт-редактор оставил как было.

ВК