От realswat
К Kimsky
Дата 26.12.2015 22:30:06
Рубрики WWII;

+1

Любопытно, насколько часто такие расклады, где "случайность на случайность", превращаются в односторонние.
От Бирсерг
К realswat (26.12.2015 22:30:06)
Дата 26.12.2015 23:33:44

Re: +1

>Любопытно, насколько часто такие расклады, где "случайность на случайность", превращаются в односторонние.

Понятно, что взрыв 4 английских ЛКР и ни одного немецкого - случайностЬ. Но сколько еще надо было подбросить кубик?
От Claus
К Бирсерг (26.12.2015 23:33:44)
Дата 26.12.2015 23:46:40

У всех английских ЛКР времен ПМВ защита в районе погребов была никакая.5"-6" это

>Понятно, что взрыв 4 английских ЛКР и ни одного немецкого - случайностЬ. Но сколько еще надо было подбросить кубик?
У всех английских ЛКР времен ПМВ защита в районе погребов была никакая. 5"-6" это ни о чем. Такая броня с высокой вероятностью даже в цусиме пробивалась.
Так что здесь все закономерно, включая и взрыв Куин Мери.
А вот с Худом немцам повезло, хотя тоже во многом из-за ошибок англичан.
От realswat
К Бирсерг (26.12.2015 23:33:44)
Дата 26.12.2015 23:46:19

Ты не следишь за однородностью кучи!

>>Любопытно, насколько часто такие расклады, где "случайность на случайность", превращаются в односторонние.
>
>Понятно, что взрыв 4 английских ЛКР и ни одного немецкого - случайностЬ. Но сколько еще надо было подбросить кубик?

Даже гибель 3 британских ЛКР при Ютланде - это как минимум две сильно разные истории. Для того, чтобы взорвалась "кошка", кубик немцам пришлось бросать намного чаще, чем для того, чтобы взорвались "иблы". И, более того - для того, чтобы утопить единственную кошку, немцам пришлось бросать кубик примерно столько же, сколько англичанам - для того, чтобы утопить "Лютцов".

"Худ" же вообще отдельная история.
От Claus
К realswat (26.12.2015 23:46:19)
Дата 26.12.2015 23:48:55

Re: Ты не...

>Для того, чтобы взорвалась "кошка", кубик немцам пришлось бросать намного чаще, чем для того, чтобы взорвались "иблы".

Да нифига. У кошек более менее прилично были защищены только погреба 3й башни.
А погреба 1й, 2й и 4й были защищены лишь немногим лучше чем у Иблов.
От realswat
К Claus (26.12.2015 23:48:55)
Дата 26.12.2015 23:56:39

Re: Ты не...

>>Для того, чтобы взорвалась "кошка", кубик немцам пришлось бросать намного чаще, чем для того, чтобы взорвались "иблы".
>
>Да нифига.

Что "нифига"? Число попаданий в "кошек" при Доггер-Банке и Ютланде, худо-бедно, известно.


>У кошек более менее прилично были защищены только погреба 3й башни.
>А погреба 1й, 2й и 4й были защищены лишь немногим лучше чем у Иблов.

А какие погреба взрывались в реале? И что говорят о местах фатальных попаданий?
От Claus
К realswat (26.12.2015 23:56:39)
Дата 27.12.2015 00:19:08

Re: Ты не...

>Что "нифига"?
То и значит, что нифига.

>Число попаданий в "кошек" при Доггер-Банке и Ютланде, худо-бедно, известно.
А у Иблов оно известно?
Что с чем Вы сравниваете?

>А какие погреба взрывались в реале? И что говорят о местах фатальных попаданий?
А при чем здесь реал?
Там не так много попаданий было, чтобы делать глобальные выводы.
Вероятность же взлететь на воздух определялась защитой погребов и площадью проекции этих самых погребов.
И здесь кошка от Ибла не особо отличалась, разве что дополнительным противоосколочным экраном.

Ну не была у англичан до ютланда защита погребов в приоритете.
И 9" пояс, у кошек погреба не закрывал (кроме 3й башни).
От realswat
К Claus (27.12.2015 00:19:08)
Дата 27.12.2015 00:53:49

Re: Ты не...

>>Что "нифига"?
>То и значит, что нифига.

Что "нифига", я понял. Я не понял, что именно "нифига". If you now what I mean...

>>Число попаданий в "кошек" при Доггер-Банке и Ютланде, худо-бедно, известно.
>А у Иблов оно известно?
>Что с чем Вы сравниваете?

"Кошки" на круг получили около 70 попаданий крупнокалиберными попаданиями, ЕМНИП. Один корабль погиб.
"Иблов" погибло два. Я не знаю точно, сколько в них снарядов попало, но сомневаюсь, что 140 - и, соответственно, на практике была доказана равная вероятность гибели "кошек" и "иблов".
Для расширения базы можно добавить "Дифенс" и "Уорриор".

>А при чем здесь реал?

Хороший вопрос :-)

>Там не так много попаданий было, чтобы делать глобальные выводы.
>Вероятность же взлететь на воздух определялась защитой погребов и площадью проекции этих самых погребов.

Если всё-таки не отбрасывать реал, то можно заметить, что версия прямых попаданий в погреба - не единственная и я бы даже сказал, не приоритетная.

>И здесь кошка от Ибла не особо отличалась, разве что дополнительным противоосколочным экраном.

И, опять же, если всё-таки поработать с реалом, то можно заметить, что:
1. У того же "Индефатигебла" бортовая броня против концевых погребов самая тонкая - 4".
2. У "Иблов" вообще бортовая броня до уровня средней палубы - а у "кошек" до верхней. Соответственно, у "иблов" снаряд может пробить небронированный борт над средней палубой и потом попасть в нижнюю броневую, не встретив на пути других броневых преград. У "кошек" такое невозможно.
3. У "Иблов" есть бортовые башни и погреба, что, опять же, уменьшает длину траектории снаряда, попавшего в борт, по пути в погреб.
4. Но, повторюсь, версия попаданий в погреба - не приоритетная.

>Ну не была у англичан до ютланда защита погребов в приоритете.
>И 9" пояс, у кошек погреба не закрывал (кроме 3й башни).

Это - вполне верные замечания, но не в кассу немного.
От Claus
К realswat (27.12.2015 00:53:49)
Дата 27.12.2015 02:02:06

Re: Ты не...

>"Кошки" на круг получили около 70 попаданий крупнокалиберными попаданиями, ЕМНИП. Один корабль погиб.
И как минимум один "чуть не погиб" (Лайон).

>"Иблов" погибло два. Я не знаю точно, сколько в них снарядов попало, но сомневаюсь, что 140
Иблы тупо меньше. И вероятность попадания в них раза в 1,5-2 (в зависимости от ракурса и дистанции) меньше чем в кошку.
Здесь надо просто понимать, что изрядная часть снарядов попавших в Кошку, в Ибл просто не попала бы, а прошла бы либо над ним, либо перед/за ним. Но те, что попали, имели заметно большие шансы попасть в район погреба, ибо % проекции, приходящийся на погреба у Ибла заметно больше.

Ну и немного влияла чуть худшая защита Ибла - благо у него однослойная палуба и нет экранов, из-за чего погреб с большей вероятностью мог полыхнуть от осколка или обломка брони, после разрыва снаряда на бронепалубе или поясе.

Но в целом и у Кошки и у Иблов защита погребов была крайне слабой.

>Если всё-таки не отбрасывать реал, то можно заметить, что версия прямых попаданий в погреба - не единственная и я бы даже сказал, не приоритетная.
Да, у Ибла были несколько большие шансы взлететь на воздух и от осколков, при разрыве снарядов на броне.

>2. У "Иблов" вообще бортовая броня до уровня средней палубы - а у "кошек" до верхней. Соответственно, у "иблов" снаряд может пробить небронированный борт над средней палубой и потом попасть в нижнюю броневую, не встретив на пути других броневых преград. У "кошек" такое невозможно.
Да, с этим я согласен. Хотя это не самая вероятная траектория.

>Это - вполне верные замечания, но не в кассу немного.
Почему? Шансы взлететь на воздух в значительной степени зависели от защиты погребов. А она крайне слабая и у Кошек и у Иблов.
От Kimsky
К realswat (26.12.2015 22:30:06)
Дата 26.12.2015 22:45:51

Меня всегда забавляло,

когда один "удачный бросок" из десятка объявляют логичным результатом либо слабости одних, либо силы и мастерства других...
но когда удача случается в результате сотен бросков - объявляют "роковым стечением обстоятельств" именно это результат, а отнюдь не то, что удача не была достигнута раньше :-)
От realswat
К Kimsky (26.12.2015 22:45:51)
Дата 26.12.2015 23:22:11

Случайность - очень сложная категория,

не случайно)) из-за неё такие люди, как Эйнштейн и Бор, спорили.
Я сам отнюдь не сторонник "копенгагенской интерпретации" в истории, но иногда...
Взять тот же Шантунг. "Японцы добились бОльшего числа попаданий, поэтому логично, что Витгефта убили, а мы - не убили Того". Вроде, всё верно... но если взять число попаданий в "Цесаревич" и "Микаса", то уже будет другая картина. А если добавить, что одним из снарядов на мостиках "Микаса" выбило больше двадцати человек, в т.ч. командира корабля... То, при желании, можно всё-таки поверить в игру в кости))
От Г.С.
К realswat (26.12.2015 23:22:11)
Дата 27.12.2015 12:14:44

1 бросок - 3 авианосца поражены

японское моделирование перед Мидуэем.

(ежели, конечно, это не городская легенда)
От realswat
К Г.С. (27.12.2015 12:14:44)
Дата 27.12.2015 21:06:17

А что за легенда?

>японское моделирование перед Мидуэем.

>(ежели, конечно, это не городская легенда)

Если же про американское везение при Мидуэе (его, конечно, наряду с Шантунгом вспоминаем в ряду "случайностей"), то я своё мнение на Цусиме расписывал, чтобы не гонять по гиперссылкам и не вставать два раза:

Теперь о случайностях №1, №2 и т.д. Про те, которые работали на американцев, "знают все". Попробую перечислить те, которые работали против американцев:
Случайность №1. Неверное донесение американского разведчика, сообщившего о наличии двух авианосцев там, где их было на самом деле 4. Следствие: Флетчер отложил запуск самолётов "Йорктауна" до прояснения обстановки (реально - на 1 час позже самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета").
Случайность №2. Невыгодное для американцев направление ветра, из-за чего при подъёме самолётов они удалялись от противника. Из-за этого Флетчер отложил на 1 час подъём в воздух самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета", чтобы сблизиться с противником.
Случайность №3. Задержка при размещении на палубе "Энтерпрайза" второго споттинга. Сам Ландстрём называет эту задержку "необъяснимой", между тем, из-за неё подъём ударной группы "Энтерпрайза" занял почти час, в то время как схожая по размерам группа "Хорнета" ушла к цели через 46 минут после начала взлёта.
Случайность №4. Пролёт пикировщиков и истребителей "Хорнета". В то время как торпедоносцы "Хорнета" обнаружили цель, пикировщики "ушли в молоко".
Случайность №5. Опоздание пикировщиков "Энтерпрайза". Торпедоносцы "Энтерпрайза" отправились в путь на 15 минут позже его же пикировщиков (уход пикировщиков - 07.52, уход торпедоносцев - 08.06), а в атаку вышли почти на час раньше (09.30 против 10.30).

Устранение всех или хотя бы части этих случайностей меняло расклад в пользу американцев. Например, без пп. 3-5 (пикировщики "Хорнета" и "Энтерпрайза" выходят на цель вместе с торпедоносцами) в 09.30 японцев атаковали бы 4 эскадрильи пикировщиков и 2 эскадрильи торпедоносцев, что давало хорошие шансы на вывод из игры всех 4 авианосцев.
Без пп. 1-5 американцы послали бы в атаку сразу самолёты всех авианосцев (если разведчик доложил о 4 АВ противника, п.1) и около 06.00 (если направление ветра позволяло бы сближаться с противником при подъёме самолётов). И при идеальном раскладе 6 эскадрилий пикировщиков и 3 эскадрильи торпедоносцев атаковали бы Кидо Бутай в районе 07.30-08.00.

Таким образом:
1. Ряд обстоятельств работал на американцев, ряд - против
2. Реальное развитие событий ни в коей мере не было "идеальным" для американской стороны
3. Влияние негативных случайностей американцы скомпенсировали тем, что послали к цели много самолётов/много групп самолётов
4. п.3 стал возможен благодаря высоким техническим характеристикам авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет".
5. Из п.4 следует, что высокие технические характеристики авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет" были необходимым условием победы при Мидуэе в том виде, в котором она случилась.

Если интересует ход дискуссии, то там:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=917855#p917855
От Г.С.
К realswat (27.12.2015 21:06:17)
Дата 28.12.2015 00:01:42

Re: А что...

В какой-то из книг про Мидуэй (сейчас и не скажу, где) мне вспомнилось, что ситуация описывалась примерно так:

Японцы моделировали бой бросанием костей.
Выпало "три авианосца поражены".
Решили (как Макарыч с Маэстро): "Это не в счёт!"
От realswat
К Г.С. (28.12.2015 00:01:42)
Дата 28.12.2015 08:39:25

Re: А что...

>В какой-то из книг про Мидуэй (сейчас и не скажу, где) мне вспомнилось, что ситуация описывалась примерно так:

Жаль, что не припомните. Такие легенды надо собирать :-)
Вы точно с "расчётами по Пёрл-Харбору" не спутали? Там как раз "потеря половины авианосцев" как ожидаемый японцами итог действительно гуляет по страницам.
От Kimsky
К realswat (28.12.2015 08:39:25)
Дата 28.12.2015 09:07:12

Это же у Лорда было в "Невероятной победе"

Утром 1 мая в оперативной рубке линкора "Ямато" была проведена военно-морская игра. Проигрывался вариант, по которому "красный флот", как условно обозначили флот США, внезапно силами авиации атакует "синий флот" - соединение Нагумо, когда его самолеты бомбят Мидуэй. Посредник бросил кости - выпало 9 попаданий, в результате которых авианосцы "Акаги" и "Кага" оказались потопленными. Однако начальник штаба Объединенного флота контр-адмирал Матоме Угаки неожиданно вмешался в действие посредника, снизив число попаданий до шести. В итоге авианосец "Кага" остался потопленным, но "Акаги" снова принял участие в операции. В проведении игры чувствовалась полная уверенность в успехе и пренебрежение к противнику.
От realswat
К Kimsky (28.12.2015 09:07:12)
Дата 28.12.2015 09:54:54

Спасибо, вспомнил))

Исходник - Футида, и Паршал и Тулли тоже на него ссылаются по этому эпизоду

Например, случилось так, что соединение Нагумо подверглось удару базовой авиации противника, в то время как его самолеты вылетели для атаки о. Мидуэй. Как того требовали правила, капитан 3 ранга Окумия, офицер штаба 4-й дивизии авианосцев, выступавший в роли посредника, бросил игральные кости, чтобы определить результаты налета, и объявил, что авианосцы получили девять попаданий. В число затонувших попали «Акаги» и «Кага». Однако [122] Угаки самовольно уменьшил число попаданий до трех, в результате чего «Кага» остался в числе «потопленных», но зато «Акаги» получил лишь «незначительные повреждения». К удивлению Окумия, даже это решение было затем отменено, и «Кага» вновь появился на следующем этапе игры, посвященном проигрыванию вторжения на Новую Каледонию и о-ва Фиджи. Решения посредников относительно результатов воздушных боев подтасовывались точно таким же образом и всегда в пользу японской стороны
От Kimsky
К Г.С. (27.12.2015 12:14:44)
Дата 27.12.2015 13:05:29

Тут опять же тонкость -

в реальности это бросок был одним из ряда весьма для американцев неудачных. И не будь тех неудачных - вероятно, и он бы удачным не оказался.
От Kimsky
К realswat (26.12.2015 23:22:11)
Дата 26.12.2015 23:47:10

Я не спорю с тем что она сложная,

меня удивляет решительность интерпретации ее применения в реальной жизни.