От VLADIMIR
К All
Дата 28.12.2015 06:55:41
Рубрики WWII;

К дискуссии о случайности или неслучайности потопления Бисмарка

Товарищи,

Предлагаю ознакомиться с другой публикацией на эту тему:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/swordfish.pdf

Ранее публиковалось на почившем ВИ-Альманахе.

Успехов всем,

ВК
От ZaReznik
К VLADIMIR (28.12.2015 06:55:41)
Дата 29.12.2015 00:48:22

Еще одно сборное описание. В т.ч. более подробно о повреждениях и борьбе за живу

http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/6728-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80-bismarck-%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA/page__pid__232925#entry232925

ЗЫ. Походу "суордфиши" даже без попаданий только одними своими атаками наносили дополнительные повреждения, вынуждая "Бисмарк" идти на максимально возможной скорости, да еще и маневрировать.
А потом опять и опять сбрасывать то до 16, то до 12, опять и опять отправляя на нос аварийщиков и водолазов.

ЗЗЫ. Ну и опять и опять еще раз благодарность "Принцу Уэльскому" - из-за повреждения катапульты немцы не могли вообще запускать свой "арадо". Впрочем для задач ПВО они его и не пытались использовать, такой вариант похоже вообще в расчет не принимался. А зря. Даже одиночный Ar-196 с парой 20-мм пушек мог реально крови попортить "авоськам".
От Валера
К ZaReznik (29.12.2015 00:48:22)
Дата 30.12.2015 09:50:12

Re: Еще одно сборное описание.

> http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/6728-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80-bismarck-%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA/page__pid__232925#entry232925

>ЗЫ. Походу "суордфиши" даже без попаданий только одними своими атаками наносили дополнительные повреждения, вынуждая "Бисмарк" идти на максимально возможной скорости, да еще и маневрировать.
>А потом опять и опять сбрасывать то до 16, то до 12, опять и опять отправляя на нос аварийщиков и водолазов.

Они бы не вернулись обратно в такую погоду
От ZaReznik
К Валера (30.12.2015 09:50:12)
Дата 31.12.2015 00:56:24

Re: Еще одно...

>> http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/6728-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80-bismarck-%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA/page__pid__232925#entry232925
>
>>ЗЫ. Походу "суордфиши" даже без попаданий только одними своими атаками наносили дополнительные повреждения, вынуждая "Бисмарк" идти на максимально возможной скорости, да еще и маневрировать.
>>А потом опять и опять сбрасывать то до 16, то до 12, опять и опять отправляя на нос аварийщиков и водолазов.
>
>Они бы не вернулись обратно в такую погоду

Я так понял, что их не снаружи, а по внутренним помещениям -как частично, так и полностью затопленным. Ради этого ЛК скорость и сбрасывал.
От john1973
К ZaReznik (29.12.2015 00:48:22)
Дата 29.12.2015 23:25:25

Re: Еще одно...

>Даже одиночный Ar-196 с парой 20-мм пушек мог реально крови попортить "авоськам".
Хех, максималка на форсаже 330 км/ч... крейсерская 260-270 км/ч. Рисуется одна атака в реале. Потом цели тривиально малодостижимы. Да и неизвестно, обучены ли были пилоты корректировщиков артогня маневрам и приемам наступательного воздушного боя... виражить с истребителем нагличан - наверняка, иначе пушки ни к чему))
От ZaReznik
К john1973 (29.12.2015 23:25:25)
Дата 30.12.2015 08:22:16

Re: Еще одно...

>>>Даже одиночный Ar-196 с парой 20-мм пушек мог реально крови попортить "авоськам".
>>Хех, максималка на форсаже 330 км/ч... крейсерская 260-270 км/ч.
У "авоськи" максималка ~220 км/ч, крейсерская 190-205 км/ч

>> Рисуется одна атака в реале.
Зависит от целого ряда факторов.
Тем более надо то не всех посбивать, а сорвать одновременный выход на боевой с разных ракурсов.
Но походу немцы вообще "прощелкали" то что "суордфиши" атаковали самостоятельно, без "фулмаров".
Да и походу такой вариант ПВО немцами, похоже, вообще не предполагался, соответственно и не отрабатывался.

>> Потом цели тривиально малодостижимы.
А кто сказал, что будет легко? ;)))

Походу у немцев был полнейший провал в части наличия "плана В" - отход в случае срыва "Учений на Рейне", да не просто отход по тихому, а прорыв с боем.

Это касается и ведения связи с длиннейшими сообщениями - такое впечатление, что просто не хватало кодовой таблицы для такого расклада.
Касательно Ar-196 - его походу берегли до последнего момента, когда уже стало совсем поздно. В итоге самолет банально скинули за борт.

Это касается и очевидных экспромтов в действиях "убботов" - а ведь могли же "зажечь"!

И если первые два пункта возможно можно еще списать на Лютьенса, то насчет "убботов" он явно не при делах.

И тут то ли немецкий штаб просто прощелкал. То ли давние внутриведомственные тёрки сыграли - между "надводниками" и "подводниками".
Но в любом случае есть вопросы к организации всей операции.

>> Да и неизвестно, обучены ли были пилоты корректировщиков артогня маневрам и приемам наступательного воздушного боя... виражить с истребителем нагличан - наверняка, иначе пушки ни к чему))
Шут его знает насчет конкретного экипажа на "Бисмарке".

Но спустя всего ничего уже наши пилоты "амбарчиков" отмечали Ar-196 как очень опасных и довольно агрессивных противников.
Да и уже в 1940 у пилотов "арадо" было несколько зачотных эпизодов.
От Виктор Крестинин
К VLADIMIR (28.12.2015 06:55:41)
Дата 28.12.2015 10:11:09

"Сордфиш" - как-то непривычно звучит... (-)
От VLADIMIR
К Виктор Крестинин (28.12.2015 10:11:09)
Дата 28.12.2015 11:06:01

что именно? (-)
От Д2009
К VLADIMIR (28.12.2015 11:06:01)
Дата 02.01.2016 12:24:20

Re: что именно?

Может быть,"Фэйри "Суордфиш" выглядит привычнее? http://www.airwar.ru/enc/sww2/swordf.html
От ZaReznik
К Д2009 (02.01.2016 12:24:20)
Дата 03.01.2016 01:40:59

Рекомендую посетить местный архив :))

>Может быть,"Фэйри "Суордфиш" выглядит привычнее? http://www.airwar.ru/enc/sww2/swordf.html

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2750/2750053.htm
От VLADIMIR
К Д2009 (02.01.2016 12:24:20)
Дата 02.01.2016 15:00:20

Re: что именно?

>Может быть,"Фэйри "Суордфиш" выглядит привычнее? http://www.airwar.ru/enc/sww2/swordf.html
- - -

Наверное, в наше время лучше писать по-английски (так делают все чаще). Может, это подвигнет большее количество читателей на просмотр словарей - как сетевых, так и старомодных, книжных.

Всех благ,

ВК
От Km
К VLADIMIR (28.12.2015 06:55:41)
Дата 28.12.2015 10:08:53

Здесь ситуация по повреждениям рулевого устройства описана яснее.

Добрый день!

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/swordfish.pdf


вторая ударилась недалеко от первой, повредив румпельное отделение и заклинив спаренные рули в положении 12 градусов на левый борт. Через некоторое время аварийным партиям линкора удалось вывести один из рулей в нейтральное положение, второй руль так и остался заклиненным.

Имхо если бы аварийной партии удалось вывести руль в положение 12 градусов на правый борт, то он компенсировал бы заклиненный руль и, хотя и снижал бы скорость, позволил кораблю управляться.

С уважением, КМ
От nnn
К Km (28.12.2015 10:08:53)
Дата 28.12.2015 19:42:42

коллеги,а как удалось так точно установить что 12 градусов или это где то видно? (-)
От Km
К nnn (28.12.2015 19:42:42)
Дата 28.12.2015 20:56:38

Re: видно

Добрый день!

Внутри румпельного отделения на верхней части балера руля есть механический указатель и датчик электрического указателя, который транслирует положение руля куда надо.

С уважением, КМ
От nnn
К Km (28.12.2015 20:56:38)
Дата 29.12.2015 16:07:40

Спасибо ! (-)
От Begletz
К nnn (28.12.2015 19:42:42)
Дата 28.12.2015 20:31:39

По рулевому колесу, поди? (-)
От VLADIMIR
К Km (28.12.2015 10:08:53)
Дата 28.12.2015 12:09:06

Да. Вы - единственный, кто обратился к сути вещей (-)
От Vitaly Bogomolov
К VLADIMIR (28.12.2015 12:09:06)
Дата 28.12.2015 12:44:19

Re: Да. Вы...

Скажите, а откуда стали известны точные места попаданий торпед? Видимо из опроса кого-то из выживших членов экипажа Бисмарка? Ссылками на соответствующие английские источники не поделитесь?

И еще.

> в районе полуночи одна из торпед поразила «Бисмарк» в средней части правого борта. Несмотря на то, что противоторпедная защита хорошо перенесла попадание 457-милимметровой торпеды с относительно небольшим боезарядом, линкор снизил скорость до 22 узлов

Известно ли, что послужило непосредственной причиной снижения скорости Бисмарка после первой атаки торпедоносцев?
От VLADIMIR
К Vitaly Bogomolov (28.12.2015 12:44:19)
Дата 28.12.2015 12:57:18

Re: Да. Вы...

>Скажите, а откуда стали известны точные места попаданий торпед? Видимо из опроса кого-то из выживших членов экипажа Бисмарка? Ссылками на соответствующие английские источники не поделитесь?

>И еще.

>> в районе полуночи одна из торпед поразила «Бисмарк» в средней части правого борта. Несмотря на то, что противоторпедная защита хорошо перенесла попадание 457-милимметровой торпеды с относительно небольшим боезарядом, линкор снизил скорость до 22 узлов
>
>Известно ли, что послужило непосредственной причиной снижения скорости Бисмарка после первой атаки торпедоносцев?

- - -

Честно говоря, много лет прошло. Кроме приложенных наименований источников, других под рукой нет. Вообще, эпоха была другая, тогда сетевых источников было совсем мало. Эту часть статьи писал бывший, к сожалению, участник форума, рудкий эрудит Федор Лисицын, он же - FVL.

С ув.,

ВК
От ZaReznik
К Vitaly Bogomolov (28.12.2015 12:44:19)
Дата 28.12.2015 12:52:40

Re: Да. Вы...

>Скажите, а откуда стали известны точные места попаданий торпед? Видимо из опроса кого-то из выживших членов экипажа Бисмарка? Ссылками на соответствующие английские источники не поделитесь?

>И еще.

>> в районе полуночи одна из торпед поразила «Бисмарк» в средней части правого борта. Несмотря на то, что противоторпедная защита хорошо перенесла попадание 457-милимметровой торпеды с относительно небольшим боезарядом, линкор снизил скорость до 22 узлов
>
>Известно ли, что послужило непосредственной причиной снижения скорости Бисмарка после первой атаки торпедоносцев?

...«Бисмарк» увеличил скорость, выполнял манёвры уклонения от торпед. В результате парусиновые пластыри, заведённые на пробоину в носовой части, отошли, усилилась течь и дифферент на нос. Котельное отделение № 2 было окончательно затоплено.
Пробоина в носовой части - привет от "Принца Уэльского"
От Макс
К VLADIMIR (28.12.2015 06:55:41)
Дата 28.12.2015 08:42:03

Re: К дискуссии...

Здравствуйте!
>Товарищи,

>Предлагаю ознакомиться с другой публикацией на эту тему:

> https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/swordfish.pdf

>Ранее публиковалось на почившем ВИ-Альманахе.

Спасибо.
Там написано:
> Положение англичан вдобавок было облегчено пактом Молотова-Риббентропа: два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были проданы в СССР,

По чьему заказу их купили? Для чего? Помогло ли чему-либо это приобретение?

С уважением. Макс.
От L-Wolf
К Макс (28.12.2015 08:42:03)
Дата 29.12.2015 10:39:22

Re: К дискуссии...

>Здравствуйте!
>>Товарищи,
>
>>Предлагаю ознакомиться с другой публикацией на эту тему:
>
>> https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/swordfish.pdf
>
>>Ранее публиковалось на почившем ВИ-Альманахе.
>
>Спасибо.
>Там написано:
>> Положение англичан вдобавок было облегчено пактом Молотова-Риббентропа: два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были проданы в СССР,
>
>По чьему заказу их купили? Для чего? Помогло ли чему-либо это приобретение?
Основные поставки оборудования для кораблей пр. 69и, от НКВМФ и НКСП СССР планировались с августа 1942 и по 1944 ...из документов о комплектации не вытекает того,что что-либо из заказанного оборудования попало к нам именно до первой даты , в части тех.документации- были направлены лишь второстепенные документы. Опять же- по планам, даже "переделка" постов МПУАЗО в части чертежей- планировалась от начала июня 1941...
>С уважением. Макс.
С уважением А.В.
От VLADIMIR
К Макс (28.12.2015 08:42:03)
Дата 28.12.2015 09:04:06

Re: К дискуссии...


>Там написано:
>> Положение англичан вдобавок было облегчено пактом Молотова-Риббентропа: два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были проданы в СССР,
>
>По чьему заказу их купили? Для чего? Помогло ли чему-либо это приобретение?
---
Это было включено в статью моим соавтором Ф. Лисициным. Не могу ничего сказать. Можно вынести вопрос Форуму.

С ув.,

ВК

>С уважением. Макс.
От ZaReznik
К VLADIMIR (28.12.2015 09:04:06)
Дата 28.12.2015 11:59:31

Re: К дискуссии...


>>Там написано:
>>> Положение англичан вдобавок было облегчено пактом Молотова-Риббентропа: два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были проданы в СССР,
>>
>>По чьему заказу их купили? Для чего? Помогло ли чему-либо это приобретение?
>---
>Это было включено в статью моим соавтором Ф. Лисициным. Не могу ничего сказать. Можно вынести вопрос Форуму.

из обсуждения на "ганзе"

На "Бисмарке" небыло обоих кормовых ПУАЗО (пост управления артиллерийским зенитным огнём) SL-8. Эти "Качающиеся колпаки", вообще были в то время у немцев в нехватке, и многие крупные корабли получали их по мере готовности комплектов - зачастую это растягивалось на годы. На "Бисмарк", на пустые площадки, временно поставили береговые посты управления зенитным огнём - что-то типа KDO-Ger 40, маленькие такие станки - они тоже угадываются на схеме. Не будучи стабилизированными, эти системы не представляли большой ценности в открытом море. Бортовые два (по одному на левый и правый борт) SL-8 в реальности не могли охватить значительный сектор пространства, без этих систем наведения крупнокалиберные зенитки - 16 стволов 105мм - были почти бесполезны. Так что никакой мистики - просто знание Лютьенсом своего корабля и трезвая оценка роли авиации в современной войне на море. Почему постов не хватило "Бисмарку" - есть такая теория (лично знаю весьма сведущего человека который её отвергает напрочь), согласно которой немцы в первую очередь, выделии ПУАЗО для проданного в СССР недостроенного тяжелого крейсера "Лютцов" ("Петропавловск"). Так что может быть, даже если в итоге в Россию SL-8 и не попали (не ставились на "Петропавловск" - точно), то всё-таки общей победе они послужили, а в гибели "Бисмарка", таким образом виноваты русские . Это только теория, истинных причин отсутствия кормовых ПУАЗО на линкоре не знает, наверное, никто - повторюсь, их реально делали чуть ли не штучно, и нехватка была постоянной

http://forum.guns.ru/forummessage/36/000111.html
От VLADIMIR
К ZaReznik (28.12.2015 11:59:31)
Дата 28.12.2015 12:04:56

Спасибо за информацию (-)