От RostislavDDD
К Сергей Лотарев
Дата 02.01.2016 06:45:22
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: Я так понял меня вы не читали.

У вас вера в порядочность советских попагандистов, между нами говоря еще и подделавших "заверенную копию" этого письма для музея ВЛКСМ. Даже обожгли их на лампе если я правильно интерпретирую фотографию, поганцы :)
А там где вопросы веры - нет места логике.

>...и там он может просто отсутствовать, как многие другие, особенно из погибших в 1941 году. А может быть опечатка в фамилии или отчестве. И на одном основании отсутствия точного имярека в базе объявлять историю фальшивкой преждевременно.
Там где вы не читали сказано:
- Не то что лейтенант, вообще Иван Сидорович Колосов в Памяти отсутствует ( и да мне бы хотелось узнать про опечатки в приказах об исключении из списков ГУК КА в Москве)
- Среди трех погибших в 1941 г. Павлов Рудовых нет ни одного танкиста.
- Ну и наконец, в Смоленской области нигде не стоит и никогда не стоял на постаменте танк довоенного-1941 г. производства... и уж тем более такой заметный как Т-26 или БТ.. Все что там даже сейчас есть - это пригоршня Т-34/85 и ИС-2.

>А так, конечно, наверняка досочинено и приукрашено.

Оригиналов писем нет.
Танка нет.
Ивана Колосова нет.
Павла Рудова нет.

Есть участник Сергей Лотарев который говорит - не все так однозначно, подвиг наверняка есть. Исходя из одной веры в порядочность советских партийных пейсателей.
Которой кстати у меня тоже нет.
От Сергей Лотарев
К RostislavDDD (02.01.2016 06:45:22)
Дата 02.01.2016 12:51:27

Re: Я так...

>Есть участник Сергей Лотарев который говорит - не все так однозначно, подвиг наверняка есть. Исходя из одной веры в порядочность советских партийных пейсателей.
>Которой кстати у меня тоже нет.
Ну вы мои слова тоже внимательно не прочли и веру эту мне напрасно приписываете. Повторюсь: "А так, конечно, наверняка досочинено и приукрашено. Дальше уже вопрос к уровню достоверности..."
Если история - выдумка, это не значит, что она не основана на реальных событиях, и процент реальных деталей может очень сильно разниться. И чтобы разобраться в этом, нужно долго копать.
История Малько в этом смысле очень поучительна.
По-хорошему, нужно смотреть, чьи там могли быть танки, и поднимать списки комсостава соответствующих частей, а если их нет, то списки курсантов и т.д. Ну и следы женщины, которой якобы письма передали, поискать.
Тогда уже можно будет утверждать, выдумка это или преувеличение. Если повезет что-то найти.
А что танк на постаменте сочинен, да и прочие члены экипажа, "эпизодические роли" - тут больших сомнений нет.


С уважением, Сергей
От Samsv
К Сергей Лотарев (02.01.2016 12:51:27)
Дата 02.01.2016 17:03:39

Можно начать с 126-й и 128-й тбр.

>>Есть участник Сергей Лотарев который говорит - не все так однозначно, подвиг наверняка есть. Исходя из одной веры в порядочность советских партийных пейсателей.
>>Которой кстати у меня тоже нет.
>Ну вы мои слова тоже внимательно не прочли и веру эту мне напрасно приписываете. Повторюсь: "А так, конечно, наверняка досочинено и приукрашено. Дальше уже вопрос к уровню достоверности..."
>Если история - выдумка, это не значит, что она не основана на реальных событиях, и процент реальных деталей может очень сильно разниться. И чтобы разобраться в этом, нужно долго копать.
>История Малько в этом смысле очень поучительна.
>По-хорошему, нужно смотреть, чьи там могли быть танки, и поднимать списки комсостава соответствующих частей, а если их нет, то списки курсантов и т.д. Ну и следы женщины, которой якобы письма передали, поискать.
Приветствую!
Обе созданы из частей, передислоцированных из Забайкалья (17-я и 57-я тд).
Если Колосов не существовал, то придётся признать выдумкой и эпизод из мемуаров генерал-лейтенанта Сорокина: http://militera.lib.ru/memo/russian/sorokin_kl01/index.html


>Тогда уже можно будет утверждать, выдумка это или преувеличение. Если повезет что-то найти.
>А что танк на постаменте сочинен, да и прочие члены экипажа, "эпизодические роли" - тут больших сомнений нет.


>С уважением, Сергей
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (02.01.2016 17:03:39)
Дата 03.01.2016 13:03:03

126-я тбр

>>>Есть участник Сергей Лотарев который говорит - не все так однозначно, подвиг наверняка есть. Исходя из одной веры в порядочность советских партийных пейсателей.
>>>Которой кстати у меня тоже нет.
Приветствую!
По 126-й тбр есть воспоминания М.Картавенко "Костер полковника Корчагина", "Молодая гвардия", 1988.
Там процесс выхода из окружения основной группы описан, но уже без матчасти и танков.
Отмечено, что в одной из деревень пришлось оставить раненного в ногу младшего лейтенанта танкиста с ещё одним бойцом.
Из вяземского котла организованно вышли через месяц в районе Наро-Фоминска около 150 человек.
В книге есть интересная информация. В середине апреля 1986 года школа № 29 гор. Смоленска организовала встречу, посвященную 45-летию Смоленского сражения. Автор воспоминаний присутствовала на встрече и в листе-анкете написала фамилии и имена всех, кого помнила, из состава 17-й танковой дивизии и 5-го механизированного корпуса.
Автор передала эти сведения Саше Бойдаку из 9 "А" класса и надеялась, что он перепишет всё аккуратно в картотеку музея.
Школьный музей ещё существует:

http://school29.smoladmin.ru/

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К Samsv (02.01.2016 17:03:39)
Дата 03.01.2016 08:58:23

К сожалению генерал-лейтенант Сорокин - начальник политотдела 16 армии

Те придумать лейтенанта ему проблемы не составляло
Также могли просто подверстать известную к моменту издания мемуаров историю
- он уже умер к тому времени.
Кстати как он из ЧВС Приволжского ВО в куйбышевские краеведы в 1956 году продвинулся? Что там за история?

В целом налицо типовая ситуация с советским героическим сюжетом
(может кто-то заведет сайтец со списком таковых?)

Надо рыть в двух направлениях

1. Фактическом

Что есть в документах по описаниям истории?
Танкист с Халхин-Гола под Вязьмой это редкое явление или не очень?

Для примера первое дело попавшееся (за сентябрь правда)

376-0010803-0036
Боевые донесения штаба 126 тбр
https://drive.google.com/file/d/0BwZwL_6rS6TLc1Q0b0d3M0doV1k/view?usp=sharing

240 человек среднего комначсостава на 11 сентября
(таковый полк + мотострелковый батальон)
Кстати заградотряд бригады это в том числе и рота танков - 8 штук

Нужен какой-то список частей чтобы попали под
"В начале октября 1941 года на подступах к Вязьме"?

В котле у нас четыре бригады осталось:
126 тбр
127 тбр
128 тбр
147 тбр

Дел в ОБД по потерям не слишком много - можно если целью задаться и посмотреть
Типа такого
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2840816&page=1
или такого
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3249052&page=1
(сначала ищем дела по комсоставу бригад, потом по всем людям из ОБД)

Лейтенант не рядовой - речь идет о примерно 1000 человек всего

Поиск по ОБД это только первый шаг - связность у них нулевая
- нужно дела выкачивать и читать полностью.

2. Литературном

Откуда собственно вся история возникла?
Откуда ее вытащил литератор Максимов?
Кто он вообще такой?
Обычно публикации в "Правде" предшествует что-то попроще в местных источниках
От Samsv
К apple16 (03.01.2016 08:58:23)
Дата 03.01.2016 11:47:19

Вот тут тему уже пытались изучить (на вяземском форуме).

>Те придумать лейтенанта ему проблемы не составляло
>Также могли просто подверстать известную к моменту издания мемуаров историю
>- он уже умер к тому времени.
>Кстати как он из ЧВС Приволжского ВО в куйбышевские краеведы в 1956 году продвинулся? Что там за история?

>В целом налицо типовая ситуация с советским героическим сюжетом
>(может кто-то заведет сайтец со списком таковых?)

>Надо рыть в двух направлениях

>1. Фактическом

>Что есть в документах по описаниям истории?
>Танкист с Халхин-Гола под Вязьмой это редкое явление или не очень?

>Для примера первое дело попавшееся (за сентябрь правда)

>376-0010803-0036
>Боевые донесения штаба 126 тбр
> https://drive.google.com/file/d/0BwZwL_6rS6TLc1Q0b0d3M0doV1k/view?usp=sharing

>240 человек среднего комначсостава на 11 сентября
>(таковый полк + мотострелковый батальон)
>Кстати заградотряд бригады это в том числе и рота танков - 8 штук

>Нужен какой-то список частей чтобы попали под
>"В начале октября 1941 года на подступах к Вязьме"?

>В котле у нас четыре бригады осталось:
>126 тбр
>127 тбр
>128 тбр
>147 тбр

>Дел в ОБД по потерям не слишком много - можно если целью задаться и посмотреть
>Типа такого
> https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2840816&page=1
>или такого
> https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3249052&page=1
>(сначала ищем дела по комсоставу бригад, потом по всем людям из ОБД)

>Лейтенант не рядовой - речь идет о примерно 1000 человек всего

>Поиск по ОБД это только первый шаг - связность у них нулевая
>- нужно дела выкачивать и читать полностью.

>2. Литературном

>Откуда собственно вся история возникла?
>Откуда ее вытащил литератор Максимов?
>Кто он вообще такой?
>Обычно публикации в "Правде" предшествует что-то попроще в местных источниках

Приветствую! В вяземском котле кроме бригад танки (БТ-7) могли быть и в других частях и подразделениях.
А искать в ОБД документы частей (за октябрь), прекративших существование в вяземском котле, практически бесполезно.
Если только на армейском уровне и выше что-то попадётся.
Потом в ОБД документы (из тех, которые существовали в архиве) не всех танковых и кав. частей.
Несколько лет назад уже поднимали тему затопления части архива с документами танковых и кавбригад.

http://forum.mgorv.ru/index.php?topic=9689.0

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К Samsv (03.01.2016 11:47:19)
Дата 03.01.2016 19:51:38

Так копать все равно надо

>Приветствую! В вяземском котле кроме бригад танки (БТ-7) могли быть и в других частях и подразделениях.
>А искать в ОБД документы частей (за октябрь), прекративших существование в вяземском котле, практически бесполезно.
>Если только на армейском уровне и выше что-то попадётся.

Танкист у нас кадровый - больше шансов что и в сентябре он был
Хотя если прибыл в часть в начале октября то да - "в списках не значится"
Поэтому сентябрьские документы важны.

>Потом в ОБД документы (из тех, которые существовали в архиве) не всех танковых и кав. частей.
>Несколько лет назад уже поднимали тему затопления части архива с документами танковых и кавбригад.

В любом случае дел, которые стоит прочитать вагон.

По ссылке есть кстати первоисточник
собственно сканы отрывков книжки Е.В. Максимов "КОГДА ШУМИТ РОЖЬ"
Там уже больше информации - командир роты - капитан Кожин
Это уже лучше чем лейтенант - в делах тбр капитаны и командиры рот встречаются
В ОБД кстати тоже нет его
От ttt2
К apple16 (03.01.2016 08:58:23)
Дата 03.01.2016 11:34:05

Re: К сожалению...

>Те придумать лейтенанта ему проблемы не составляло

Простите, то есть мы имеем массу генерал лейтенантов выдумывающих подвиги?

>Также могли просто подверстать известную к моменту издания мемуаров историю

И массу фальсифицированных генеральских мемуаров?

Есть примеры?

>Надо рыть в двух направлениях

>1. Фактическом
...
>2. Литературном

>Откуда собственно вся история возникла?
>Откуда ее вытащил литератор Максимов?
>Кто он вообще такой?
>Обычно публикации в "Правде" предшествует что-то попроще в местных источниках

Это все правильно, но начать с того что хотя бы почитать саму Правду, что то того номера я в сети не нашел, одни ссылки.

С уважением
От Сергей Лотарев
К ttt2 (03.01.2016 11:34:05)
Дата 03.01.2016 21:50:51

Re: К сожалению...

>>Те придумать лейтенанта ему проблемы не составляло
>
>Простите, то есть мы имеем массу генерал лейтенантов выдумывающих подвиги?

>Есть примеры?

Не только генерал-лейтенантов, но и генерал-полковников. Как хорошо известный пример - мемуары Попеля и Архипова. Оба весьма заслуженные, оба местами как следует присочинили (своими силами или от усердия литобработчиков - это уже не узнаешь), местами просто ошибались.

>Это все правильно, но начать с того что хотя бы почитать саму Правду, что то того номера я в сети не нашел, одни ссылки.

"Правду" постараюсь добыть после праздников. В сети можно на архив за деньги подписаться, но дешевле, видимо, будет в библиотеке отсканировать.

С уважением, Сергей
От apple16
К ttt2 (03.01.2016 11:34:05)
Дата 03.01.2016 20:25:38

Мы имеем дело с политработником, а не с генералом - у него работа такая

Другое дело что скорее всего история просто подверстана в мемуары при издании.

Автор был в начале октября в Москве, потом под Тулой и никаких деталей знать не мог.

Вставлен этот октябрьский кусок в летнее Смоленское сражение:
(страница 92)

Воевал в нашей 16-й командир танка младший лейтенант
Иван Колосов, которого я знал еще по службе в Забай-
калье. Смелости ему было не занимать, опыта тоже — бое-
вой путь начал на Халхин-Голе. Столь же умелыми, отваж-
ными были и члены экипажа: механик-водитель Павел Ру-
дов, заряжающий Василий Орлов. Они крушили фашистов
огнем, давили гусеницами. Но, оказавшись в окружении,
танк получил повреждение. Колосов был контужен, Рудов
убит. Казалось, все, нет больше боевой единицы, но Коло-
сов с Орловым решили иначе. Они сумели исправить двига-
тель, собрали с других подбитых танков снаряды, затем, вы-
жидая в лесу удобного момента, стали внезапно нападать
на обозы гитлеровцев. А однажды, развив предельную ско-
рость, врезались в их колонну. Это была настоящая мясо-
рубка.
Погиб Иван Сидорович Колосов после почти двухнедель-
ных боев в тылу врага. О том, как это произошло, он рас-
сказал в предсмертном письме своей невесте Варе Журав-
левой. Письмо это нашли уже после войны в поржавевшем,
наполовину ушедшем в заболоченную землю танке. Коло-
сов сообщал Варе, что, когда они громили еще одну гитле-
ровскую колонну, фашистский снаряд пробил боковую бро-
ню танка и разорвался внутри. Василия убило, а Колосова
тяжело ранило. Так из трех танкистов он остался один.
Превозмогая боль, в сумерках въехал в лес. Ночь провел в
муках, истекая кровыо. Письмо Колосов заканчивал слова-
ми, которые нельзя читать без глубочайшего волнения. Прой-
дет, писал он, время, люди залечат раны, построят новые
города, вырастят сады. Наступит другая жизнь, другие пес-
ни будут петь. Но никогда не забывайте песню про нас, про
трех танкистов...
У одной из дорог Смоленщины ныне возвышается на по-
стаменте советский танк с бортовым номером 12. На нем
воевал экипаж машины боевой — Иван Колосов, Павел Ру-
дов, Василий Орлов, воевал так, как умели сражаться за-
щитники древнего русского города на Днепре — до послед-
него вздоха.

Из ценного заявляется, что бригада была в 16 армии те это 127 тбр

Когда в мемуарах видите вставной кусок "о подвигах", никак не связанный с непосредственными обязанностями автора, это обычно просто вставной кусок "о подвигах". Как будто первый раз советские мемуары читаете.
От Сергей Лотарев
К apple16 (03.01.2016 20:25:38)
Дата 03.01.2016 21:42:05

Re: Мы имеем...

>Из ценного заявляется, что бригада была в 16 армии те это 127 тбр
Ценность этой информации ровно такая же, как у упоминания, что Сорокин знал Колосова еще по Забайкалью.
Поскольку само описание истории не является независимым и, очевидно, вторично по отношению к текстам Максимова, то и эти детали легко могли быть вставлены редакторами и литобработчиками для жизненности.

Что фрагмент про Колосова вставлен, согласен.

С уважением, Сергей
От apple16
К Сергей Лотарев (03.01.2016 21:42:05)
Дата 05.01.2016 02:06:58

Конечно -128 тбр это только гипотеза, которую проще попробовать проверить первой

>Ценность этой информации ровно такая же, как у упоминания, что Сорокин знал Колосова еще по Забайкалью.
>Поскольку само описание истории не является независимым и, очевидно, вторично по отношению к текстам Максимова, то и эти детали легко могли быть вставлены редакторами и литобработчиками для жизненности.

Гипотеза о том, что весь сюжет сочинен в 1970-е "по мотивам" и все фамилии выдуманные тоже вполне вероятна, но для порядка надо попробовать порыть ибо материалов много
От Samsv
К apple16 (05.01.2016 02:06:58)
Дата 05.01.2016 10:24:09

На самом деле всё сложнее в вопросе о бригадах.

>>Ценность этой информации ровно такая же, как у упоминания, что Сорокин знал Колосова еще по Забайкалью.
Приветствую!
Если бы речь шла о боях под Сенно, Смоленском, то вычислить забайкальских танкистов было бы легче (в основном 5-й мк).
Но после выхода из Смоленского окружения и переформирования танковых дивизий в танковые бригады забайкальские танкисты могли попасть уже в разные бригады.
Например, из 17-й тд часть танкистов вместе с командиром полковником Корчагиным попала в 126-ю тбр, однако часть офицеров осталась в резерве политсостава Западного фронта и была позднее направлена в разные бригады (пример, Лыков, автор мемуаров "В грозный час", попал в 18-ю танковую бригаду)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Сергей Лотарев
К Сергей Лотарев (02.01.2016 12:51:27)
Дата 02.01.2016 12:59:19

Re: Я так...

>По-хорошему, нужно смотреть, чьи там могли быть танки, и поднимать списки комсостава соответствующих частей, а если их нет, то списки курсантов и т.д.

Списки курсантов - в смысле, выпускавшихся в эту часть или ее предшественницы.

С уважением, Сергей