От Криптономикон
К All
Дата 08.01.2016 22:48:06
Рубрики Современность;

Вопрос про военное строительство после ВМВ


Всем поклон,
Натолкнуло это обсуждение
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753614.htm

Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
усли бы атомный век не наступил?

Мне кажется что никаких отличий, кроме мелких частностей по дезактивации, не было бы.
Те же абрамсы, авианосцы , и т.д.

Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
другую обычную как при "бабушке"?

С уважением,
Криптономико
От Александр Булах
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 11.01.2016 13:18:59

Re: Вопрос про...

>Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
>усли бы атомный век не наступил?
>Мне кажется что никаких отличий, кроме мелких частностей по дезактивации, не было бы.
>Те же абрамсы, авианосцы , и т.д.
>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>другую обычную как при "бабушке"?

Всё же надо признать, что со временем стоимость расходов на разработку ракетно-ядерного меча, который является "последним доводом королей" сильно упала. В тоже время его могущество с начала 60-х годов таково, что не оставляет шансов на успех нападения агрессору.
Это позволило в заметной степени сэкономить на обычных вооружениях.
У всех по разному, что видно из структур вооружённых сил США и СССР в период 60-90-х годов. Да и сейчас ещё этот фактор сильно сказывается.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Alpaka
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 10.01.2016 02:44:28

началось бы как в Олимпиаде: "быстрее, выше, сильнее"

разрабатывались бы реактивные стратосферные бомбардировшики и реактивные истребители.
Народ быстро бы дотумкал до специальных бомб, которые проникают на 50 метров в заглубленные бункеры,
развивалось бы ракетное ПВО, радары и самолеты невидимки.
А баллистические ракеты несли бы новое бактериологической и химическое оружие.
Алпака
От Nagel
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 10.01.2016 00:00:33

Re: Вопрос про...


>Всем поклон,
>Натолкнуло это обсуждение
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753614.htm

>Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
>усли бы атомный век не наступил?

А как высебе это представляете? "Альтернативные законы физики"?
Про военный потенциал атомной энергии писали как бы не с 1920-х годов. С 1930-х - начали оный потенциал постепенно реализовывать.
Другое дело можно затормозить лет на 10 первую бомбу - скажем Рузвельт по какой-то причине не выделяет денег на Манхэттенский проект, англичане свой атомный проект не доводят до конца из-за нехватки ресурсов (до конца войны не успевают, а потом им снимают финансирование), немцы и японцы - не успевают, наши не решаются начать из-за отсутствия американского примера). Но после начала Холодной войны бомба будет.
От realswat
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 09.01.2016 22:17:32

Re: Вопрос про...

>Мне кажется что никаких отличий, кроме мелких частностей по дезактивации, не было бы.
>Те же абрамсы, авианосцы , и т.д.

На море как раз многое изменилось бы (точнее, не изменилось бы) радикально. С момента появления ПЛАРБ они, фактически, были главными действующими лицами войны на море, в частности, именно американские ПЛАРБ "вытащили" в океаны совестский ВМФ с вертолётоносцами и авианесущими крейсерами. Без атомного оружия основными формами боевых действий остались бы борьба с конвоями и соединениями НК.

От john1973
К realswat (09.01.2016 22:17:32)
Дата 09.01.2016 23:28:54

Re: Вопрос про...

>Без атомного оружия основными формами боевых действий остались бы борьба с конвоями и соединениями НК.
До изобретения термоядерных зарядов на ПЛАРБ и артиллерийские корабли были во всех флотах))... чего там значила атомная экзотика с сотней-другой зарядов 15-50 кТ у "летчиков"))
От Кострома
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 09.01.2016 19:15:13

Во первых


>Всем поклон,
>Натолкнуло это обсуждение
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753614.htm

>Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
>усли бы атомный век не наступил?

>Мне кажется что никаких отличий, кроме мелких частностей по дезактивации, не было бы.
>Те же абрамсы, авианосцы , и т.д.

>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>другую обычную как при "бабушке"?

>С уважением,
>Криптономико

Никаких 50-ти лет не было бы.

А были бы повторяющиеся войны - в 56, в 68...
И не факт что это вышло бы дешевле
От realswat
К Кострома (09.01.2016 19:15:13)
Дата 09.01.2016 22:18:30

Re: Во первых

>Никаких 50-ти лет не было бы.
>А были бы повторяющиеся войны - в 56, в 68...

А у этой популярной точки зрения есть какое-либо другое обоснование, кроме "после - значит из-за"?
От Ibuki
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 09.01.2016 17:38:22

Re: Вопрос про...

>Всем поклон,
>Натолкнуло это обсуждение
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753614.htm

>Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
>усли бы атомный век не наступил?
Ну, во-первых, она бы проходила не теоретически, а практически, при третьей, четвертых и пятой "горячих" мировых войнах. Концепты проверялись был суровой практикой и прогресс шел бы намного быстрее, как это было во ВМВ. А всякая глупость, типа БМП ))), отмирала бы вместо того чтобы тащить ее десятилетиями в мирной армии которая никогда воевать не собирается.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.01.2016 17:38:22)
Дата 11.01.2016 15:35:41

Re: Вопрос про...


>
>>Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
>>усли бы атомный век не наступил?
>Ну, во-первых, она бы проходила не теоретически, а практически, при третьей, четвертых и пятой "горячих" мировых войнах.


Нет никаких причин для мировых войн во 2-й половине 20 века.

>Концепты проверялись был суровой практикой и прогресс шел бы намного быстрее, как это было во ВМВ. А всякая глупость, типа БМП ))), отмирала бы вместо того чтобы тащить ее десятилетиями в мирной армии которая никогда воевать не собирается.

БМП это неизбежный этап развития БТР.
От Криптономикон
К Ibuki (09.01.2016 17:38:22)
Дата 09.01.2016 17:48:34

Re: Вопрос про...

>>Всем поклон,
>>Натолкнуло это обсуждение
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753614.htm
>
>>Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
>>усли бы атомный век не наступил?
>Ну, во-первых, она бы проходила не теоретически, а практически, при третьей, четвертых и пятой "горячих" мировых войнах. Концепты проверялись был суровой практикой и прогресс шел бы намного быстрее, как это было во ВМВ. А всякая глупость, типа БМП ))), отмирала бы вместо того чтобы тащить ее десятилетиями в мирной армии которая никогда воевать не собирается.

Третью мировую войну ещё могу себе представить ,а четвертую уже нет, даже при безъядерном мире ресурсов никто на неё не даст.
Про БМП можно подробнее?
Очень интересно.

С уважением,
Криптономикон
От Ibuki
К Криптономикон (09.01.2016 17:48:34)
Дата 09.01.2016 18:08:09

Re: Вопрос про...

>Третью мировую войну ещё могу себе представить ,а четвертую уже нет, даже при безъядерном мире ресурсов никто на неё не даст.
А их никто и спрашивать не будет. Англия и Франция хотели Вторую Мировую войну? Нет. Но проигравшая в ПМВ сторона начала снова воевать в попытке взять реванш и у них не осталось никакого выбора как раскошеливаться. Двадцать лет на выращивание новой порции призывников и вперед.


>Про БМП можно подробнее?
Когда было война - никаких БМП не было, парадигма бронетанкостроения была такая, что не делали всегда выходил предельный танк или предельный БТР. Война закончилась - стали вылазить БМП.
От ttt2
К Ibuki (09.01.2016 18:08:09)
Дата 10.01.2016 11:04:47

Re: Вопрос про...

>А их никто и спрашивать не будет. Англия и Франция хотели Вторую Мировую войну? Нет. Но проигравшая в ПМВ сторона начала снова воевать в попытке взять реванш и у них не осталось никакого выбора как раскошеливаться. Двадцать лет на выращивание новой порции призывников и вперед.

И что дали бы новые порции призывников практически постоянно оккупированным Германии и Японии? Все задушили бы в зародыше.

Собственно и Германию 30-х могли придушить в зародыше было бы желание.

>>Про БМП можно подробнее?
>Когда было война - никаких БМП не было, парадигма бронетанкостроения была такая, что не делали всегда выходил предельный танк или предельный БТР. Война закончилась - стали вылазить БМП.

Это американцы никогда не воевали после ВМВ? И от БМП отказались?

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (10.01.2016 11:04:47)
Дата 10.01.2016 21:19:45

Re: Вопрос про...

>>А их никто и спрашивать не будет. Англия и Франция хотели Вторую Мировую войну? Нет. Но проигравшая в ПМВ сторона начала снова воевать в попытке взять реванш и у них не осталось никакого выбора как раскошеливаться. Двадцать лет на выращивание новой порции призывников и вперед.
>
>И что дали бы новые порции призывников практически постоянно оккупированным Германии и Японии?
Дали бы первый эшелон смертников в войне с СССР и Китаем.

>Собственно и Германию 30-х могли придушить в зародыше было бы желание.
Если бы машина времени была, которая бы показала четко и без сомнений к чему все идет, то задавили бы, а без нее механизмы принятия решений схлестнулись в противоречиях и сиюминутных интересах, цена казалась слишком большой и получилось что получилось. СССР тоже нужно было уничтожать в 1960.

>Это американцы никогда не воевали после ВМВ? И от БМП отказались?
Ну мы же все прекрасно на ВИФ знаем что американцы никогда не воевали в серьезной сухопутной войне с серьезным противником и их весь опыт - липовый и не применим к мировой войне.
От ttt2
К Ibuki (10.01.2016 21:19:45)
Дата 10.01.2016 21:53:13

Re: Вопрос про...

>>И что дали бы новые порции призывников практически постоянно оккупированным Германии и Японии?
>Дали бы первый эшелон смертников в войне с СССР и Китаем.

Совершенно не факт что уставшие от двух мировых войн европейские народы, которые как раз к 1965 стали нормально процветать, получили нормальное жилье, машины, еду - дали бы "империалистам развязать войну"

>Если бы машина времени была, которая бы показала четко и без сомнений к чему все идет, то задавили бы, а без нее механизмы принятия решений схлестнулись в противоречиях и сиюминутных интересах, цена казалась слишком большой и получилось что получилось. СССР тоже нужно было уничтожать в 1960.

Если вы про реал то большего безумия чем убить десятки миллионов своих собственных западных женщин, стариков, детей придумать трудно, если про безъядерный виртуал, то почему в процветающем 1960, а не в 1955 скажем? И см написанное выше.

>>Это американцы никогда не воевали после ВМВ? И от БМП отказались?
>Ну мы же все прекрасно на ВИФ знаем что американцы никогда не воевали в серьезной сухопутной войне с серьезным противником и их весь опыт - липовый и не применим к мировой войне.

Тогда простите, а где ВЫ воевали в серьезной сухопутной войне? :) И откуда у вас нелиповый опыт? :) Вы считаете американцев глупыми? Не слишком? :)

С уважением
От Blitz.
К Ibuki (09.01.2016 18:08:09)
Дата 10.01.2016 00:01:35

Re: Вопрос про...

>Когда было война - никаких БМП не было, парадигма бронетанкостроения была такая, что не делали всегда выходил предельный танк или предельный БТР. Война закончилась - стали вылазить БМП.
Просто до них не дошли, как только освоили опыт, прогрес продвинулся так сразу и появилась. БМП-ето прямое следвие ВМВ, покрайнемере у 2х наиболее воевавших сторон.
От Кострома
К Ibuki (09.01.2016 18:08:09)
Дата 09.01.2016 19:16:25

БМП по сути

>>Третью мировую войну ещё могу себе представить ,а четвертую уже нет, даже при безъядерном мире ресурсов никто на неё не даст.
>А их никто и спрашивать не будет. Англия и Франция хотели Вторую Мировую войну? Нет. Но проигравшая в ПМВ сторона начала снова воевать в попытке взять реванш и у них не осталось никакого выбора как раскошеливаться. Двадцать лет на выращивание новой порции призывников и вперед.


>>Про БМП можно подробнее?
>Когда было война - никаких БМП не было, парадигма бронетанкостроения была такая, что не делали всегда выходил предельный танк или предельный БТР. Война закончилась - стали вылазить БМП.


Это лёхкий танк.

Лёгких танков не было?
От Bell
К Кострома (09.01.2016 19:16:25)
Дата 09.01.2016 22:06:14

Да ладно! (-)
От Blitz.
К Bell (09.01.2016 22:06:14)
Дата 10.01.2016 00:02:20

Re: Да ладно!

Дык легкий танк НПП+БТР=БМП)
От Bell
К Blitz. (10.01.2016 00:02:20)
Дата 10.01.2016 00:05:19

Ну если только в таком разрезе =) (-)
От astatin
К Ibuki (09.01.2016 18:08:09)
Дата 09.01.2016 18:22:10

Re: Вопрос про...

Что такое предельный танк и предельный БТР? С примерами?
От Ibuki
К astatin (09.01.2016 18:22:10)
Дата 09.01.2016 18:31:57

Re: Вопрос про...

>Что такое предельный танк и предельный БТР? С примерами?
Т-34/85, Т-54, ИС-3. БТР-152.
От Blitz.
К Ibuki (09.01.2016 18:31:57)
Дата 10.01.2016 00:03:01

Re: Вопрос про...

>БТР-152.
Недостающий полугусь времен войны, как только промышленость позволила-сразу избавились.
От astatin
К Ibuki (09.01.2016 18:31:57)
Дата 09.01.2016 18:44:53

Re: Вопрос про...

Что в них предельного?
От john1973
К astatin (09.01.2016 18:44:53)
Дата 09.01.2016 19:11:00

Re: Вопрос про...

>Что в них предельного?
Наверное умеренные характеристики при минимальной стоимости? Тот же БТР-50 был сильно дороже 152-го, но много лучше для применения.
От Evg
К Ibuki (09.01.2016 18:08:09)
Дата 09.01.2016 18:18:20

Re: Вопрос про...

>>Третью мировую войну ещё могу себе представить ,а четвертую уже нет, даже при безъядерном мире ресурсов никто на неё не даст.
>А их никто и спрашивать не будет. Англия и Франция хотели Вторую Мировую войну? Нет. Но проигравшая в ПМВ сторона начала снова воевать в попытке взять реванш и у них не осталось никакого выбора как раскошеливаться. Двадцать лет на выращивание новой порции призывников и вперед.


>>Про БМП можно подробнее?
>Когда было война - никаких БМП не было, парадигма бронетанкостроения была такая, что не делали всегда выходил предельный танк или предельный БТР. Война закончилась - стали вылазить БМП.

БМП и есть "предельный БТР"
От Valera
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 09.01.2016 15:38:59

Re: Вопрос про...

День добрый.

>Мне кажется что никаких отличий, кроме мелких частностей по дезактивации, не было бы.
>Те же абрамсы, авианосцы , и т.д.

Я не спец в военной технике, но при прочих равных - остающемся объёме финансирования и количестве людей в КБ, пмсм, намного быстрее бы шло развитие неатомного оружия, в силу большей концентрации ресурсов.

С уважением,

Валерий
От Криптономикон
К Valera (09.01.2016 15:38:59)
Дата 09.01.2016 17:35:43

Re: Вопрос про...

>День добрый.

>>Мне кажется что никаких отличий, кроме мелких частностей по дезактивации, не было бы.
>>Те же абрамсы, авианосцы , и т.д.
>
>Я не спец в военной технике, но при прочих равных - остающемся объёме финансирования и количестве людей в КБ, пмсм, намного быстрее бы шло развитие неатомного оружия, в силу большей концентрации ресурсов.
Интересная мысль но ,ПМСМ, ошибочная, всякие дроны и стингеры появляются не столько потому что их усиленно ищут большим количеством народа, а потому что НТП достигает уровня когда они становятся возможны.
Хотя, конечно, может и не так всё прямолинейно, особенно в отношении всяких огне(гранато)метов и прочей хитрой механики с химией.

С уважением,
Криптономикон

>С уважением,

>Валерий
От Valera
К Криптономикон (09.01.2016 17:35:43)
Дата 09.01.2016 17:58:28

Re: Вопрос про...

>Интересная мысль но ,ПМСМ, ошибочная, всякие дроны и стингеры появляются не столько потому что их усиленно ищут большим количеством народа, а потому что НТП достигает уровня когда они становятся возможны.

Хорошо, как тогда высвободившиеся ресурсы сработают? Мега-прорыв в космос и связь?

От Keu
К Valera (09.01.2016 17:58:28)
Дата 11.01.2016 07:45:15

прорыв в космос - это побочный эффект от МБР, а без ЯО МБР не нужны (-)
От ZaReznik
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 16:04:47

Будут стратостаты-бомбардировщики. Вам стало легче? :))) (-)
От john1973
К ZaReznik (11.01.2016 16:04:47)
Дата 11.01.2016 23:24:50

Re: Будут стратостаты-бомбардировщики....

Мощнейшие тысячекилометровые многомаховые ЗУР появятся... старт материаловедению, химии, математике-кибернетике...
От Митрофанище
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 13:04:16

Первые снимки Земли из космоса были до ЯО. Направление было понятно (-)
От john1973
К Митрофанище (11.01.2016 13:04:16)
Дата 11.01.2016 13:22:57

Re: Первые снимки...

Уточнение - до массового развертывания МБР
От Андю
К john1973 (11.01.2016 13:22:57)
Дата 11.01.2016 13:28:23

"Массовое развётывание" -- это вторая половина 60-х. (+)

Здравствуйте,

И ракеты там НЕкоролёвские, и время совсем-совсем другое (сравнивая с концом 50-х). Да и подстёгивание американским безусловными успехами (что с военной, что с гражданской космонавтиками) -- намного сильнее.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (11.01.2016 13:28:23)
Дата 11.01.2016 18:41:13

Re: "Массовое развётывание"...

Поспорю, первые Атласы как раз в конце 50-х
>И ракеты там НЕкоролёвские
Увы, мы тогда сильно отставали, был приоритет рекордных характеристик... осознание необходимости дубовых УР-100 обеих фирм пришло много позднее...
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 13:04:16)
Дата 11.01.2016 13:07:34

Да?! До 1949 г. были снимки Земли из космоса? Хм. (-)
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 13:07:34)
Дата 11.01.2016 15:53:20

Вас дата удивила? Напрасно.

"Днем зарождения астрофотографии принято считать 24 октября 1946 года. В этот день, американская автоматическая ракета V-2 сделала первую фотографию Земли с суборбитальной высоты, около 105 км.
Серия снимков Земли производилась 35-ти миллиметровой кинокамерой на чёрно-белую киноплёнку..."

Граница считается в 100 км (линия Кармана)
Хотя NASA считают границей космоса 122 км (но первенство первого фото почему-то не оспаривают)

А может потому, что в инете врут, что немцы ещё в конце 1944 года фотографировали.
И с высот более 150 км.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 15:53:20)
Дата 11.01.2016 16:36:45

Мы же вроде как про СССР говорили? Впрочем, (+)

Здравствуйте,

американская A бомба была раньше чего-то там 1946 года у америанцев же.

>Граница считается в 100 км (линия Кармана)
>Хотя НАСА считают границей космоса 122 км (но первенство первого фото почему-то не оспаривают)

Копните, они и на Луне не были, "все знают".

>А может потому, что в инете врут, что немцы ещё в конце 1944 года фотографировали.
>И с высот более 150 км.

Ну, а инженер Лось на Марс ещё в 20е гг. махнул, г. Пуханыч. Сам в книшке читал, ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 16:36:45)
Дата 11.01.2016 17:33:42

Ну так покажите, где установлено было это ограничение. В чём проблема?

>Здравствуйте,

>американская A бомба была раньше чего-то там 1946 года у америанцев же.

А фото у немцев раньше

>>Граница считается в 100 км (линия Кармана)
>>Хотя НАСА считают границей космоса 122 км (но первенство первого фото почему-то не оспаривают)
>
>Копните, они и на Луне не были, "все знают".

Вы с кем-то боритесь?

>>А может потому, что в инете врут, что немцы ещё в конце 1944 года фотографировали.
>>И с высот более 150 км.
>
>Ну, а инженер Лось на Марс ещё в 20е гг. махнул, г. Пуханыч. Сам в книшке читал, ага.

Вы с кем-то боритесь?
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 17:33:42)
Дата 11.01.2016 17:41:40

Ни в чём. (+)

Здравствуйте,

>А фото у немцев раньше

Фрицу -- фрицево (я даже не прошу вас ничего доказывать, геноссе). Разговор был про СССР, каковой не есть Родина фрицев.

>Вы с кем-то боритесь?

Ни с кем, а с чем.

>Вы с кем-то боритесь?

Ни с кем, а с чем.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 17:41:40)
Дата 11.01.2016 17:56:08

Re: Ни в...

>...Разговор был про СССР...

С кем был у Вас разговор об СССР? Выше по ветке нет такого ограничения.
Укажите мне на него, в чём проблема, и я признаю свою неправоту.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 17:56:08)
Дата 11.01.2016 18:03:23

Ре: Ни в...

Здравствуйте,

>С кем был у Вас разговор об СССР?

С ув. участником Keu.

>Выше по ветке нет такого ограничения.

Мало ли что идёт выше/ниже по ветке.

>Укажите мне на него, в чём проблема, и я признаю свою неправоту.

"Я проскакал все 90 миль, с точностью до дюйма"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:03:23)
Дата 11.01.2016 18:12:11

Ре: Ни в...

>Здравствуйте,

>>С кем был у Вас разговор об СССР?
>
>С ув. участником Keu.

Укажите на это пост.

>>Выше по ветке нет такого ограничения.
>
>Мало ли что идёт выше/ниже по ветке.

Многого нет. И ограничений нет.

>>Укажите мне на него, в чём проблема, и я признаю свою неправоту.
>
>"Я проскакал все 90 миль, с точностью до дюйма"(c).

Но проскакав "все 90 миль, с точностью до дюйма" вы почему-то начали отвечать на мой пост, не так ли?
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 18:12:11)
Дата 11.01.2016 18:17:14

Ре: Ни в...

Здравствуйте,

>Укажите на это пост.

А волшебное слово? Впрочем, вот он:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2753894.htm

>Но проскакав "все 90 миль, с точностью до дюйма" вы почему-то начали отвечать на мой пост, не так ли?

Да, тут прям точно по шедевру: "Песок --неважная замена овсу". ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:17:14)
Дата 11.01.2016 19:13:55

Ре: Ни в...

...
>А волшебное слово? Впрочем, вот он:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2753894.htm

Так где ограничение?
Вот его фраза:
> про американский путь не знаю. Энтузиасты конечно мечтали о Марсе, но государство давало денег на военные ракеты.

И где тут ограничение: "Мы же вроде как про СССР говорили", (Андю 11.01.2016 16:36:45)
Американский путь, он не советский, однозначно.

>>Но проскакав "все 90 миль, с точностью до дюйма" вы почему-то начали отвечать на мой пост, не так ли?
>
>Да, тут прям точно по шедевру: "Песок --неважная замена овсу". ;-)

Ну, Вам виднее...
А что касается меня - если Вы мне начали отвечать, почему я должен проявить невежливость и не отведать овсянки ответить Вам? ;-)
От Vyacheslav
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 11:40:49

Про бактериологическое оружие не забываем

В отсутствии ядерного биологическое будет играть подобную роль.
От Виктор Крестинин
К Vyacheslav (11.01.2016 11:40:49)
Дата 11.01.2016 11:44:42

Сравнение притянуто за уши. (-)
От Vyacheslav
К Виктор Крестинин (11.01.2016 11:44:42)
Дата 11.01.2016 12:06:38

Роль оружия сдерживания без ЯО - биологическое наиболее вероятно (-)
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (11.01.2016 12:06:38)
Дата 11.01.2016 12:27:28

Биологическое не может сдерживать

т.к. результат его удара зависит от точности и контрмер противника.
ЯО имееет неотразимый эффект а БО нет.
От Дмитрий Козырев
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 10:49:03

Вывод в космос ИСЗ совершено неизбежен

для телекоммуникаций и связи, метеорологии и геопозиционирования.

А далее темы борьбы с этими ИСЗ и химера "орбитального самолета"
От john1973
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 10:49:03)
Дата 11.01.2016 13:20:27

Re: Вывод в...

>для телекоммуникаций и связи, метеорологии и геопозиционирования.
+++ прежде всего фоторазведка, конечно же, и тема полета человека в СССР (Гагарин, да) шла на полшага за фоторазведчиками "Зенит"...
>А далее темы борьбы с этими ИСЗ и химера "орбитального самолета"
От Keu
К john1973 (11.01.2016 13:20:27)
Дата 11.01.2016 13:31:56

Фоторазведка, пожалуй, могла бы заинтересовать военных

>+++ прежде всего фоторазведка, конечно же, и тема полета человека в СССР (Гагарин, да) шла на полшага за фоторазведчиками "Зенит"...

Фоторазведка, пожалуй, могла бы заинтересовать военных. Но дали бы денег в 1946 году на фоторазведку?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К Keu (11.01.2016 13:31:56)
Дата 11.01.2016 14:10:39

Re: Фоторазведка, пожалуй,...

>>+++ прежде всего фоторазведка, конечно же, и тема полета человека в СССР (Гагарин, да) шла на полшага за фоторазведчиками "Зенит"...
>Фоторазведка, пожалуй, могла бы заинтересовать военных. Но дали бы денег в 1946 году на фоторазведку?
Тогда вкладывались совершенно дикие деньги в атомную промышленность и в военный судопром. Заменить первое на космос, кмк вполне допустимое предположение, бо идей фон Брауна было с избытком... очень даже реальный идей.
От Evg
К john1973 (11.01.2016 14:10:39)
Дата 11.01.2016 14:37:16

Re: Фоторазведка, пожалуй,...

>... бо идей фон Брауна было с избытком... очень даже реальный идей.

Генераторов идей и без фон Брауна хватало.
От Keu
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 10:49:03)
Дата 11.01.2016 11:26:25

Вспоминая Чертока, у нас спутник связи чуть ли не в инициативном порядке

Вспоминая Чертока, у нас спутник связи чуть ли не в инициативном порядке на коленке нарисовали.

>для телекоммуникаций и связи, метеорологии и геопозиционирования.

Все эти задачи появились, КЯП, когда технология запуска спутников уже была и стали думать, что бы из нее извлечь полезное кроме пиара. По крайней мере у нас было так, про американский путь не знаю. Энтузиасты конечно мечтали о Марсе, но государство давало денег на военные ракеты.


>А далее темы борьбы с этими ИСЗ и химера "орбитального самолета"
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 11:26:25)
Дата 11.01.2016 13:05:21

Это вопросы к "колхозанско-партейному" руководству. (+)

Здравствуйте,

>Вспоминая Чертока, у нас спутник связи чуть ли не в инициативном порядке на коленке нарисовали.

Так и общего понимания нужности спутников "наверху" не было. Было: 1. желание военных "щитодержателей" заполучить новую "классную фичу", гарантированно летающую в Америку 2. партейное желание попиарить "достижения социализма".

Долгосрочной "программы развития космических исследований" просто-напросто не существовало, несмотря на робкие попытки научников хотя бы что-то препринять. И только к 70-м годам всё это безобразие немножко исправилось, IMHO, но только немножко, т.к. космонавтика так и продолжала оставаться "продажной девкой" ВПК и примитивного политиканства.

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 13:05:21)
Дата 11.01.2016 13:28:45

Re: Это вопросы...

>Так и общего понимания нужности спутников "наверху" не было. Было: 1. желание военных "щитодержателей" заполучить новую "классную фичу", гарантированно летающую в Америку

Все-таки это не просто "классная фича", а залог выживания государства.

>2. партейное желание попиарить "достижения социализма".

Здесь согласен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 13:28:45)
Дата 11.01.2016 13:40:16

Ре: Это вопросы...

Здравствуйте,

>Все-таки это не просто "классная фича", а залог выживания государства.

ИМХО, истинным "залогом" тогда было ЯО и танковые армии "на пороге Европы". "Средства доставки", в первую очередь ракетные, разработку которых так щедро тогда финансировало гос-во, играли подчинённую роль, и весь процесс их создания характеризуется (на основе прочитанного) бессистемностью/расточительностью, вечной авральностью и воистину совковой "клановостью" (вся история несчастной Н1 тут особо показательна). В итоге поимели то, что поимели.

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 13:40:16)
Дата 11.01.2016 13:45:57

ЯО без средств доставки имеет сомнительную ценность. (-)
От Андю
К Keu (11.01.2016 13:45:57)
Дата 11.01.2016 13:56:42

Да, но ситуации полного отсутствия "средств доставки" не было. (+)

Здравствуйте,

"Западная Европа" вполне себе выносилась "традиционными методами" при поддержке ядерных бомбардировок. Безусловно трудная и необходимая задача качественного шага вперёд -- угроза массированного и гарантированного ядерного удара по собственно американской территории -- была решена далеко не сразу и намного позднее.

Наличие же ракетно-ядерного "жупела", которым можно пугать супостата у микрофона во время ноябрьского парада на Красной площади в ожидании лучших времён, совсем не эквивалетно той кипучей ракетной активности, которую развили военные. Я понимаю, что "родовая травма 22 июня", но всё же... ИМХО. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 13:56:42)
Дата 11.01.2016 14:17:12

Re: Да, но...

>Здравствуйте,

>"Западная Европа" вполне себе выносилась "традиционными методами" при поддержке ядерных бомбардировок.

Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.

>Безусловно трудная и необходимая задача качественного шага вперёд -- угроза массированного и гарантированного ядерного удара по собственно американской территории -- была решена далеко не сразу и намного позднее.

Но бабло давали именно под эту задачу, совершенно обоснованно понимая её необходимость. И как раз из неё вся наша космонавтика и выросла.

>Наличие же ракетно-ядерного "жупела", которым можно пугать супостата у микрофона во время ноябрьского парада на Красной площади в ожидании лучших времён, совсем не эквивалетно той кипучей ракетной активности, которую развили военные.

Москва не сразу строилась. Сначала жупел, а потом уже и реальное средство стирания Америки с карты.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 14:17:12)
Дата 11.01.2016 14:28:09

Ре: Да, но...

Здравствуйте,

>Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.

Неа, я так не думаю, и даже уверен, т.б. что в Европе были массово размещены американские войска.

>Но бабло давали именно под эту задачу, совершенно обоснованно понимая её необходимость. И как раз из неё вся наша космонавтика и выросла.

И выросла криво, с кучей родовых дефектов, которых вполне можно было избежать.

>Москва не сразу строилась. Сначала жупел, а потом уже и реальное средство стирания Америки с карты.

Уж больно сильно "жупел" мешал развитию космонавтики, даже и для чисто военных применений.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андю (11.01.2016 14:28:09)
Дата 11.01.2016 15:12:24

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.
>
>Неа, я так не думаю, и даже уверен, т.б. что в Европе были массово размещены американские войска.
" А моральный фактор вы учитываете?" Одно дело некоторое количество войск, которые в случае чего можно и эвакуировать, а в другом случае - перспектива испытать на себе все прелести Дрездена и Хиросимы. Совсем другой уровень остужения американских горячих голов. А Европу на кон поставили бы не задумываясь.
От Андю
К Flanker (11.01.2016 15:12:24)
Дата 11.01.2016 16:56:41

Тем не менее, этого (слива США Зап. Европы) не произошло. Ни разу. (-)
От Flanker
К Андю (11.01.2016 16:56:41)
Дата 11.01.2016 17:14:30

Re: Тем не...

Зато и третьей мировой не случилось. А если у СССР нет средств конкретно садануть по главному противнику, то с одной стороны получается куча шестерок, которых штатникам не очень жалко выставить против СССР, а с другой стороны СССР, главный суперприз для которого - доехать до Ла-Манша и это в самом лучшем случае, а скорее пусть ОВД и Евро члены НАТО убивают друг друга во славу дяди Сэма, но при этом главный заводила все равно в стороне, бомбы на Техасщину не падают, клепай танчики и помогай по мере необходимости юнитами. Соблазн начать мировую заварушку при этом весьма выше, чем знать что в ответ прилетит армагеддец.
От Андю
К Flanker (11.01.2016 17:14:30)
Дата 11.01.2016 17:50:42

Я ещё раз повторю -- этого не произошло. (+)

Здравствуйте,

Зато в результате колоссальных 30-летних усилий произошло то, что, и континентальной Америке стали угрожать (разумно), и химерой танковой армады Европу продолжали пугать (неразумно).

И всё это на фоне сотен АПЛ, тысяч самолётов-носителей и многих тысяч спец. БЧ. При коряво развитой космонавтике, да и ядерной энергетике, сильно "уплывшей вбок" для получения малых "времён удвоения" и проч. наработки плутония. Яблони же на Марсе так и НЕ зацвели. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 14:28:09)
Дата 11.01.2016 14:40:42

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.
>
>Неа, я так не думаю, и даже уверен, т.б. что в Европе были массово размещены американские войска.

Тем не менее, варианты нападения на СССР рассматривались, и отнюдь не умозрительно.

>>Но бабло давали именно под эту задачу, совершенно обоснованно понимая её необходимость. И как раз из неё вся наша космонавтика и выросла.
>
>И выросла криво, с кучей родовых дефектов, которых вполне можно было избежать.

Альтернативой было не вырасти совсем.

>>Москва не сразу строилась. Сначала жупел, а потом уже и реальное средство стирания Америки с карты.
>
>Уж больно сильно "жупел" мешал развитию космонавтики, даже и для чисто военных применений.

Конечно шла борьба за ресурсы и все гребли под себя. Но без этого жупела не было бы и космонавтики. Не то чтобы прямо совсем никогда в исторической перспективе, но думаю еще бы десятки лет после 1945 никто кроме энтузиастов о ней бы не помышлял.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 14:40:42)
Дата 11.01.2016 16:42:36

Ре: Да, но...

Здравствуйте,

>Тем не менее, варианты нападения на СССР рассматривались, и отнюдь не умозрительно.

Они всегда рассматривались, ИМХО, и сейчас рассматриваются тоже.

>Альтернативой было не вырасти совсем.

Я так не думаю, т.к. не считаю предков глупее нас. Зато недостатки организации (пусть и при первенстве "войны") издалека видны, увы, сильнее. В т.ч. и тем, кто работал тогда.

>Конечно шла борьба за ресурсы и все гребли под себя. Но без этого жупела не было бы и космонавтики. Не то чтобы прямо совсем никогда в исторической перспективе, но думаю еще бы десятки лет после 1945 никто кроме энтузиастов о ней бы не помышлял.

При всём огромном уважении к отечественной космонавтике и её неиллюзорным достижениям, у амеров "дерево развития", ПМСМ, получилось сделанным поразумнее ("шатл" -- отдельная тема).

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 16:42:36)
Дата 12.01.2016 10:49:07

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Тем не менее, варианты нападения на СССР рассматривались, и отнюдь не умозрительно.
>
>Они всегда рассматривались, ИМХО, и сейчас рассматриваются тоже.

Рассматриваются даже варианты обороны от марсиан, но с разной степенью серьезности (вероятности осуществления). Планы войны с СССР на территории в т.ч. Западной Европы рассматривались очень серьезно. Типа такого https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABDropshot%C2%BB Возможно, конечно, что значимость подобных планов раздута пропагандой, но тем не менее, появление МБР сделало для США невозможными варианты "малой кровью и на чужой территории".

>>Альтернативой было не вырасти совсем.
>
>Я так не думаю, т.к. не считаю предков глупее нас. Зато недостатки организации (пусть и при первенстве "войны") издалека видны, увы, сильнее. В т.ч. и тем, кто работал тогда.

А деньги откуда? Страна в руинах после войны, и тут такой Королев приходит в наркомат и "давайте всё бросим и начнем развивать космонавтику, дайте 100500 тыщ мильенов и через 12 лет я запущу спутник, а еще через N лет - на Марс". Его тут же обратно посадят как вредителя.
Не окупает космонавтика себя. Основные мотивы ее развития - косвенная выгода. Военное применение и пиар. Научники и прочие связисты стоят на военном фундаменте. Номинально всякая связь и прочая геологоразведка возможно и дает сейчас выгоду, но заложено ли тут в расходы всё развитие ракетного дела, начиная от Р-1?

>>Конечно шла борьба за ресурсы и все гребли под себя. Но без этого жупела не было бы и космонавтики. Не то чтобы прямо совсем никогда в исторической перспективе, но думаю еще бы десятки лет после 1945 никто кроме энтузиастов о ней бы не помышлял.
>
>При всём огромном уважении к отечественной космонавтике и её неиллюзорным достижениям, у амеров "дерево развития", ПМСМ, получилось сделанным поразумнее ("шатл" -- отдельная тема).

У американцев тоже первые носители были на базе МБР. Разработаны технологии, продемонстрированы выгоды от выхода в космос (военка и пиар). Я смутно представляю их дерево в целом, но если судить по лунной гонке - они не только богаче и здоровее, но и разумнее, да. Но не будь фундамента, заложенного МБР, то когда богатые и здоровые американцы начали бы развивать космос ради космоса?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ttt2
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 07:51:41

Немцы с вами были несогласны (-)
От Keu
К ttt2 (11.01.2016 07:51:41)
Дата 11.01.2016 08:42:58

Это сумрачный тевтонский гений и попытка создания очередного вундерваффе. (-)
От ttt2
К Keu (11.01.2016 08:42:58)
Дата 11.01.2016 12:00:33

Вундерваффе не вундерваффе, а страху на лондонцев нагнала прилично.

Даже с учетом малой плотности Лондона и уязвимости Лондона от других видов оружия.

А на Нью-Йорк подействовала бы еще сильнее вероятно :)

С уважением
От Keu
К ttt2 (11.01.2016 12:00:33)
Дата 11.01.2016 12:20:02

Шибко дорогой этот страх выходит для пугающей стороны. (-)
От марат
К Valera (09.01.2016 17:58:28)
Дата 09.01.2016 19:23:06

Re: Вопрос про...


>Хорошо, как тогда высвободившиеся ресурсы сработают? Мега-прорыв в космос и связь?
Хм, ракеты в магазинах на полках не продают. Заменим танки ракетами - ничего не изменится.
По связи даже не знаю - сотовый в 1961 г?
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К марат (09.01.2016 19:23:06)
Дата 10.01.2016 23:33:50

Re: Вопрос про...


>>Хорошо, как тогда высвободившиеся ресурсы сработают? Мега-прорыв в космос и связь?
>Хм, ракеты в магазинах на полках не продают. Заменим танки ракетами - ничего не изменится.
>По связи даже не знаю - сотовый в 1961 г?

ИМХО - дальше "Алтая" СССР все равно не пошел бы ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9_(%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8))
"Наши люди на такси в булочную не ездют"... А сотовая связь - не средство первой необходимости:-)

>С уважением, Марат
C уважением, Игорь
От Evg
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 09.01.2016 11:07:27

Re: военное строительство после ВМВ


>Всем поклон,
>Натолкнуло это обсуждение
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753614.htm

>Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
>усли бы атомный век не наступил?

>Мне кажется что никаких отличий, кроме мелких частностей по дезактивации, не было бы.
>Те же абрамсы, авианосцы , и т.д.

>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>другую обычную как при "бабушке"?

ИМХО было бы гораздо больше здоровенных бомбовозов-стратегов. Возможно они бы были более совершенны. Это бы потянуло за собой количественное и возможно качественно иное развитие ПВО. И не факт, что это было бы дешевле "бесполезной атомной военной машины.
От Игорь Скородумов
К Evg (09.01.2016 11:07:27)
Дата 10.01.2016 23:42:21

Re: военное строительство...


>>Всем поклон,
>>Натолкнуло это обсуждение
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753614.htm
>
>>Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
>>усли бы атомный век не наступил?
>
>>Мне кажется что никаких отличий, кроме мелких частностей по дезактивации, не было бы.
>>Те же абрамсы, авианосцы , и т.д.
>
>
>
>ИМХО было бы гораздо больше здоровенных бомбовозов-стратегов. Возможно они бы были более совершенны. Это бы потянуло за собой количественное и возможно качественно иное развитие ПВО. И не факт, что это было бы дешевле "бесполезной атомной военной машины.

Скорее всего упор сделали бы на локацию, вычислительную технику и как следствие более быстрое развитие высокоточных вооружений, "умных" мин и бомб, БПЛА и тп... Само собой более быстрее пошло развитие авианосцев и ракетных крейсеров уже как стратегической компоненты.

С уважением,
Игорь
От Чайник
К Evg (09.01.2016 11:07:27)
Дата 09.01.2016 21:42:23

? по альтернативе "здоровенным бомбовозам-стратегам" (+)

Всем привет! Имелся ли смысл развивать МБР без ЯБЧ? Спасибо.
От john1973
К Чайник (09.01.2016 21:42:23)
Дата 09.01.2016 22:17:50

Re: ? по...

>Всем привет! Имелся ли смысл развивать МБР без ЯБЧ? Спасибо.
Нет, конечно. Довезти очень дорого 1-2 тонны с огромным КВО, нивелируемым только мощностью взрыва, кмк довольно бессмысленно.
От ZaReznik
К john1973 (09.01.2016 22:17:50)
Дата 10.01.2016 13:59:27

Re: ? по...

>>Всем привет! Имелся ли смысл развивать МБР без ЯБЧ? Спасибо.
>Нет, конечно. Довезти очень дорого 1-2 тонны с огромным КВО, нивелируемым только мощностью взрыва, кмк довольно бессмысленно.

Зачем обязательно взрывом?
Химическое оружие.
Бактериологическое оружие.
От john1973
К Evg (09.01.2016 11:07:27)
Дата 09.01.2016 19:06:22

Re: военное строительство...

>ИМХО было бы гораздо больше здоровенных бомбовозов-стратегов. Возможно они бы были более совершенны. Это бы потянуло за собой количественное и возможно качественно иное развитие ПВО. И не факт, что это было бы дешевле "бесполезной атомной военной машины.
+++ очень много, задачи тотального уничтожения высокозащищенных целей решались бы бомбами в десятки тонн, в количестве за налет. И фортификация скакнула бы сильно вперед. Это взрыву в 9-12-25-50 Мт противостоять нельзя, а взрыву в 10-20 тонн ТНТ очень даже можно...
От Blitz.
К john1973 (09.01.2016 19:06:22)
Дата 09.01.2016 23:59:13

Re: военное строительство...

>И фортификация скакнула бы сильно вперед.
Она и так скакнула-только толку мало оказалось. Что б взять УР нюки вовсе не нужны ни тогда, ни теперь.
От john1973
К Blitz. (09.01.2016 23:59:13)
Дата 10.01.2016 00:09:51

Re: военное строительство...

>>И фортификация скакнула бы сильно вперед.
>Что б взять УР нюки вовсе не нужны ни тогда, ни теперь.
Скорее стали бы неуязвимыми различные центры боевого управления - первоочередные цели для мощных зарядов.
От Криптономикон
К Evg (09.01.2016 11:07:27)
Дата 09.01.2016 12:48:42

Re: военное строительство...


>>Всем поклон,
>>Натолкнуло это обсуждение
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753614.htm
>
>>Как развивалась бы гонка обычных вооружений после ВМВ
>>усли бы атомный век не наступил?
>
>>Мне кажется что никаких отличий, кроме мелких частностей по дезактивации, не было бы.
>>Те же абрамсы, авианосцы , и т.д.
>
>>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>>другую обычную как при "бабушке"?
>
>ИМХО было бы гораздо больше здоровенных бомбовозов-стратегов. Возможно они бы были более совершенны. Это бы потянуло за собой количественное и возможно качественно иное развитие ПВО. И не факт, что это было бы дешевле "бесполезной атомной военной машины.

Согласен, скорее всего это был бы важнейший фронт соперничества.

С уважением,
Криптономикон
От Митрофанище
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 09.01.2016 10:26:47

Аналоги есть

...

>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>другую обычную как при "бабушке"?


Рассскажите это французам, например.
До 1940 года "они тянули две военные машины" - Мажино "(бесполезную)",
"другую обычную, как при "бабушке".
От Криптономикон
К Митрофанище (09.01.2016 10:26:47)
Дата 09.01.2016 12:46:04

Re: Аналоги есть

>...

>>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>>другую обычную как при "бабушке"?
>

>Рассскажите это французам, например.
>До 1940 года "они тянули две военные машины" - Мажино "(бесполезную)",
>"другую обычную, как при "бабушке".

Тут как повернется, против немцев Мажино и линия Сталина не помогали ,а финнам линия Маннергейма очень даже помогла.
С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (09.01.2016 12:46:04)
Дата 11.01.2016 09:29:25

Re: Аналоги есть

>>Рассскажите это французам, например.
>>До 1940 года "они тянули две военные машины" - Мажино "(бесполезную)",
>>"другую обычную, как при "бабушке".
>
>Тут как повернется, против немцев Мажино и линия Сталина не помогали ,а финнам линия Маннергейма очень даже помогла.

Линия Мажино против немцев свою задачу выполнила, т.к. направила их удар в ее обход - т.е. в ожидаемом, предсказуемом направлении. Другое дело, что это тоже не помогло, но это уже другая история.
От Митрофанище
К Криптономикон (09.01.2016 12:46:04)
Дата 09.01.2016 16:28:13

Re: Аналоги есть

>>...
>
>>>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>>>другую обычную как при "бабушке"?
>>
>
>>Рассскажите это французам, например.
>>До 1940 года "они тянули две военные машины" - Мажино "(бесполезную)",
>>"другую обычную, как при "бабушке".
>
>Тут как повернется, против немцев Мажино и линия Сталина не помогали ,а финнам линия Маннергейма очень даже помогла.

В чём помогла? Своей цели СССР добился.
А то, какой ценой он добился, Фмнляндию вряд ли утешит, не так ли?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (09.01.2016 16:28:13)
Дата 11.01.2016 10:00:31

Re: Аналоги есть

>В чём помогла? Своей цели СССР добился.

Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.
Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 10:00:31)
Дата 11.01.2016 13:02:03

Re: Аналоги есть

>>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
>
>Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.

Какую задачу? Ту, что СССР наметил ДО, он выполнил:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753767.htm

>Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
>Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии.

Это к чему?
СССР прдложил Финляндии конкретное.
После отказа, СССР поставленую в предложени цель достиг.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (11.01.2016 13:02:03)
Дата 11.01.2016 13:07:45

Re: Аналоги есть

>>>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
>>
>>Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.
>
>Какую задачу?

Задачу сдерживания сильнейшего противника, на время достаточное организации внешней помощи.

>>Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
>>Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии.
>
>Это к чему?

к обсуждаемому вопросу.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 13:07:45)
Дата 11.01.2016 15:36:52

Против чего вы боритесь?


Речь совсем о другом.

По условиям задачи:
Дано:
1. У Финляндии есть ЯО т.е. линия Маннергейма.
2. СССР предъявил Финляндии некие требования.
Результат:
Мнение ув. Криптономикон (09.01.2016 12:46:04)
"финнам линия Маннергейма очень даже помогла"

Мнение Митрофанище (09.01.2016 16:28:13) Не помогло.
"Своей цели СССР добился" (И даже большего добился)

Мнение Ваше:
1. (11.01.2016 10:00:31)
"Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.
Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии."

2. (11.01.2016 13:07:45) "Задачу сдерживания сильнейшего противника, на время достаточное организации внешней помощи"


А теперь ещё раз вернитесь к условиям задачи и всё же ответьте на вопрос - каких из предъявленных Финляндии требований СССР не добился?
Перечислите их, если не трудно.

Ну и если каких-то из предъявленных Финляндии требований СССР не добился (Вы же их перечислите, разумеется?), то я с Вами и ув. Криптономикон обязательно соглашусь - да, линия Маннергейма это ЯО для Финляндии того времени.
От Keilformation
К Митрофанище (11.01.2016 15:36:52)
Дата 11.01.2016 16:03:09

Re: Против чего...

>Ну и если каких-то из предъявленных Финляндии требований СССР не добился (Вы же их перечислите, разумеется?), то я с Вами и ув. Криптономикон обязательно соглашусь - да, линия Маннергейма это ЯО для Финляндии того времени.

http://www.petrograd.biz/stalin/14-18.php

Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда - есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.

Что произошло с Ленинградом два года спустя всем известно

C уважением,
Keilformation
От john1973
К Keilformation (11.01.2016 16:03:09)
Дата 11.01.2016 20:06:56

Re: Против чего...

>Что произошло с Ленинградом два года спустя всем известно
Важен результат (к чему и были все усилия). Город не взят, предприятия работоспособны. В сражениях перемолоты огромные силы противника.
От Митрофанище
К Keilformation (11.01.2016 16:03:09)
Дата 11.01.2016 16:06:30

Вы подтверждаете мой тезис? Спасибо.

Я согласен с Вами.
Войны было не избежать. И в результате:
1. (И главное) В результате СССР добился своих целей
2. ЛМ не смогла воспретить СССР добиться своих целей.
От Keilformation
К Митрофанище (11.01.2016 16:06:30)
Дата 11.01.2016 16:11:11

Я сделал все что мог ) (-)
От Митрофанище
К Keilformation (11.01.2016 16:11:11)
Дата 11.01.2016 17:26:42

Это СССР сделал, если что. (-)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (11.01.2016 15:36:52)
Дата 11.01.2016 15:41:24

Я не "против" я "за"

точность формулировок.
>По условиям задачи:

>Дано:
>1. У Финляндии есть ЯО т.е. линия Маннергейма.
>2. СССР предъявил Финляндии некие требования.
>Результат:
>Мнение ув. Криптономикон (09.01.2016 12:46:04)
>"финнам линия Маннергейма очень даже помогла"

>Мнение Митрофанище (09.01.2016 16:28:13) Не помогло.
>"Своей цели СССР добился" (И даже большего добился)

>Мнение Ваше:
>1. (11.01.2016 10:00:31)
>"Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.
>Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
>Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии."

>2. (11.01.2016 13:07:45) "Задачу сдерживания сильнейшего противника, на время достаточное организации внешней помощи"


>А теперь ещё раз вернитесь к условиям задачи и всё же ответьте на вопрос - каких из предъявленных Финляндии требований СССР не добился?
>Перечислите их, если не трудно.


УР не являются полным аналогом ЯО, но тем не менее яляются примером "параллельной силы". Которая имеет косвенное влияние на опериативные и стратегические цели страны в войне,
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 15:41:24)
Дата 11.01.2016 16:03:13

Re: Я не...

...
>УР не являются полным аналогом ЯО, но тем не менее яляются примером "параллельной силы". Которая имеет косвенное влияние на опериативные и стратегические цели страны в войне,

...

Не являюся, об этом и речи не было.

Но вот по поводу полезности - сходство есть прямое.
Как уже неоднократно высказывалось тут, ЯО, скорее всего, полезно только пока до его применения не дошло дело.

Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.


Впрочем, в своём исходном посте (09.01.2016 10:26:47) о линии Маннергейма я и вовсе не упоминал, ввиду относительно невысокой её стоимости, речь шла только о линии Мажино.
Её стоимость (на то время) вполне тянула на ЯО.
От Nagel
К Митрофанище (11.01.2016 16:03:13)
Дата 11.01.2016 22:32:21

Re: Я не...



>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.

Финнам линия Маннергейма позволила существовать дальше.

Потому что без неё РККА бы смяло их армию и события пошли бы по прибалтийско-бессарабскому сценарию - въезд Куусинена в Хельсинки, и дальше либо прямая инкорпорация в СССР, или государство сателлит типа МНР и ТНР. В любом случае финнов ждала диктатура, массовые репрессии.

цель была вся Финляндия, иначе не было бы всех игр с "правительством ФДР", финской народной армией, "восстанием в Терийоки".
От Дмитрий Козырев
К Nagel (11.01.2016 22:32:21)
Дата 12.01.2016 09:35:39

Re: Я не...

>Финнам линия Маннергейма позволила существовать дальше.

"эта музыка будет вечной"?
Вы на форуме новичок?

>Потому что без неё РККА бы смяло их армию

Я вам по секрету скажу - в реальной истории РККА смяло их армию и при ее наличии. Причем дважды.
Однако события не пошли по "прибалтийско-бессрабскому сценарию".
От Митрофанище
К Nagel (11.01.2016 22:32:21)
Дата 11.01.2016 23:12:00

Re: Я не...

>>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.
>
>Финнам линия Маннергейма позволила существовать дальше.

Пошли бы на обмен, съэкономили бы деньги.


>Потому что без неё РККА бы смяло их армию и события пошли бы по прибалтийско-бессарабскому сценарию - въезд Куусинена в Хельсинки, и дальше либо прямая инкорпорация в СССР, или государство сателлит типа МНР и ТНР. В любом случае финнов ждала диктатура, массовые репрессии.

Ага.
Русские идут! И правительство Бессарабии действует по Прибалтийскому сценарию.

Нет уж. Обмен территории, с международными наблюдателями и т.д. Рутнная международная процедура.


>цель была вся Финляндия, иначе не было бы всех игр с "правительством ФДР", финской народной армией, "восстанием в Терийоки".

Цель была предложена - обмен территорией.
Если Вы видели иные предложения - скажите где, предъявте, т.с.
(Доказательства в стиле "От тайги до Британских морей" и "Мы вас закопаем" - нецелесообразны)

Всё остаьное - как Nationalkomitee Freies Deutschland.
Оружие. Политическое.
Ну, не сработало. Бывает. Заржавелло.
От Nagel
К Митрофанище (11.01.2016 23:12:00)
Дата 11.01.2016 23:38:15

Re: Я не...

>>>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.
>>
>>Финнам линия Маннергейма позволила существовать дальше.
>
>Пошли бы на обмен, съэкономили бы деньги.

Обмен чего? Речь шла о существовании финляндии как независимой страны.
От Митрофанище
К Nagel (11.01.2016 23:38:15)
Дата 13.01.2016 12:26:27

Вам показалось

оветские требования к Финляндии, объяснив их соображениями обеспечения безопасности Ленинграда:
1) Финляндия сдает в аренду СССР полуостров Ханко сроком на 30 лет для размещения там советской военно-морской базы;
2) советский военно-морской флот получает право использовать бухту Лаппвик как стоянку для своих кораблей;
3) Финляндия уступает СССР несколько островов в Финском заливе, которые упоминались на предыдущих переговорах (Сейскаари, Лавансаари, Тютерсы, Бьерко);
4) Финляндия уступает СССР территорию на Карельском перешейке от села Липпола до южной оконечности города Койвисто;
5) Финляндия передает СССР западную часть полуостровов Рыбачий и Средний;
6) обе стороны разоружают укрепленные районы на Карельском перешейке, оставляя на этой границе только обычную пограничную охрану;
7) в качестве компенсации за эти территории советское правительство предлагает Финляндии часть территории Советской Карелии в районе Ребола и Порос-озера, вдвое большую, чем уступала Финляндия. Советское правительство также готово согласиться на вооружение Аландских островов Финляндией, но при условии, что другие государства, в том числе Швеция, не будут допущены к вооружению этих островов.

Где тут "Речь шла о существовании финляндии как независимой страны."

Россия передала Китаю несколько спорных островов, но существовать не перестала.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 16:03:13)
Дата 11.01.2016 16:45:49

Хм. Вы знаете стоимость "линии Мажино", её сравнение с другими статьями бюджета? (-)
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 16:45:49)
Дата 11.01.2016 17:25:53

Хм. А Вы знаете стоимость ЯО, его сравнение с другими статьями бюджета?

Я же сразу намекнул про аналог. не более.
А так-то да - любое сравнение не более чем сравнение.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 17:25:53)
Дата 11.01.2016 17:54:35

Купи слона. Все говорят "купи слона", а ты купи слона. (+)

Здравствуйте,

>Я же сразу намекнул про аналог. не более.

Хреновый аналог, ИМХО. ЯО -- это не только щит, но и не менее полезный меч.

>А так-то да - любое сравнение не более чем сравнение.

Ну да, к слову пришлось. Как "фрицы".

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 17:54:35)
Дата 11.01.2016 18:06:37

Разговор о цене Вы начали, если что. (-)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (11.01.2016 16:03:13)
Дата 11.01.2016 16:06:06

Re: Я не...

>Но вот по поводу полезности - сходство есть прямое.
>Как уже неоднократно высказывалось тут, ЯО, скорее всего, полезно только пока до его применения не дошло дело.

>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.

Полагаете? Какие альтернативы могут быть для сдерживания наступления сильнейшего противника на срок до месяца и более?

>Впрочем, в своём исходном посте (09.01.2016 10:26:47) о линии Маннергейма я и вовсе не упоминал, ввиду относительно невысокой её стоимости, речь шла только о линии Мажино.
>Её стоимость (на то время) вполне тянула на ЯО.

Ну и? я согласен что это близкая аналогия.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 16:06:06)
Дата 11.01.2016 17:24:05

Re: Я не...

...
>>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.
>
>Полагаете? Какие альтернативы могут быть для сдерживания наступления сильнейшего противника на срок до месяца и более?

Да хотя бы и на год.
Нечего было и строить. Выбор был неверен, деньги потрачены впустую.
А гадание в стиле - а если бы Германия/США/марсиане вступились, или Троцкий переворот устроил - несколько запоздали и неуместны.


...
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 17:24:05)
Дата 11.01.2016 17:56:42

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Да хотя бы и на год.

За год "странной войны" военно-промышленный баланс мог БЫ и перевеситься на сторону Антанты.

>Нечего было и строить. Выбор был неверен, деньги потрачены впустую.

Не впустую. Но инструмент был использован плохо, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 17:56:42)
Дата 11.01.2016 18:05:44

Ре: Я не...

>>Да хотя бы и на год.
>
>За год "странной войны" военно-промышленный баланс мог БЫ и перевеситься на сторону Антанты.

А если у бабушки... Ну это же не аргумент, уважаемый Андю.

С таким же успехом можно было сказать - вот мы наделали "нюков", но у нас все самолёты супостат разбомбил и мы "нюки" не смогли применить, но вот если бы мы их применили!!!...


>>Нечего было и строить. Выбор был неверен, деньги потрачены впустую.
>
>Не впустую. Но инструмент был использован плохо, да.

Впустую.
Инструмент не был использован независимо от причин этого неиспользования.

Как там?
"На то у меня было 40 причин. Во-первых, у меня не было пороха..."
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 18:05:44)
Дата 11.01.2016 18:12:47

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Ну это же не аргумент, уважаемый Андю.

Вполне себе аргумент -- время было врагом Алоизыча, и он, не будь дурак, знал это. Почитайте что-нибудь о франко-бринаских планах на 1940 год по выпуску военной техники, её закупкам у Штатов, развёртывании британской армии, организации новых французских танковых дивизий и проч.

>С таким же успехом можно было сказать - вот мы наделали "нюков", но у нас все самолёты супостат разбомбил и мы "нюки" не смогли применить, но вот если бы мы их применили!!!...

Нет, это совсем другая аналогия.

>Впустую.

Не впустую.

>Инструмент не был использован независимо от причин этого неиспользования.

Он был использовам, например, заставив немцев идти севернее, через Люксембург и Бельгию.

>Как там?
>"На то у меня было 40 причин. Во-первых, у меня не было пороха..."

Нет, это совсем другая аналогия.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:12:47)
Дата 11.01.2016 18:27:42

Ре: Я не...

>>Ну это же не аргумент, уважаемый Андю.
>
>Вполне себе аргумент -- время было врагом Алоизыча, и он, не будь дурак, знал это. Почитайте что-нибудь о франко-бринаских планах на 1940 год по выпуску военной техники, её закупкам у Штатов, развёртывании британской армии, организации новых французских танковых дивизий и проч.

Читал. Знаю.
Только вот не знаю - к чему это?
Вот по существу, Вы самое главное скажите - способны ли были прорвать немцы линию Мажино?
Ответ будет однозначен - да способны. И подобное они прорывали. (И даже больше чем подобное).
А если это могло быть и было, то придётся признать - деньги профуканные на ЛМ на оборону не пошли (на промышленность и т.п., но не на оборону).

А уповать на какое-то ожидание промедление Гитлера и помощь союзников в перевооружении - благоглупость.
(Кое-кто наступил на эти грабли чуть позже)

...

>>Инструмент не был использован независимо от причин этого неиспользования.
>
>Он был использовам, например, заставив немцев идти севернее, через Люксембург и Бельгию.


Звучит как: мы применили "нюки" и вынудили противника наступать в ОЗК и противогазах и с ФВУ!)))

Заставил и заставил. Важен результат.
А результат был вполне убедителен, не так ли?



>>Как там?
>>"На то у меня было 40 причин. Во-первых, у меня не было пороха..."
>
>Нет, это совсем другая аналогия.

Именно та.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 18:27:42)
Дата 11.01.2016 18:48:26

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Читал. Знаю.
>Только вот не знаю - к чему это?

К тому, что задержка на год может позволить (БЫ!) изменить баланс в пользу союзников.

>Вот по существу, Вы самое главное скажите - способны ли были прорвать немцы линию Мажино?

При её штатном/нормальном функционировании? ХЗ. Я думаю, что они, как минимум, сильно поковыряются. А там, глядишь, бритты массовые бомбардировки Рура начнут.

>Ответ будет однозначен - да способны. И подобное они прорывали. (И даже больше чем подобное).

Это, конечно же, не так.

>А если это могло быть и было, то придётся признать - деньги профуканные на ЛМ на оборону не пошли (на промышленность и т.п., но не на оборону).

Военная история полна подобными "профуканностями".

>А уповать на какое-то ожидание промедление Гитлера и помощь союзников в перевооружении - благоглупость.

Это не упование, а вполне сознательно выбранная стратегия. Плохая или хорошая -- другой вопрос, но никакой благоглупости с т.з. военных конца 30-х годов в ней не было.

>Заставил и заставил. Важен результат.
>А результат был вполне убедителен, не так ли?

Неспособности французской армии "раков на стоковых" остановить "раш статистов на премиумных"? Да, убедительно показал. :-)

>>Нет, это совсем другая аналогия.

>Именно та.

Нет, это совсем другая аналогия.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:48:26)
Дата 11.01.2016 19:02:18

Ре: Я не...

>>Читал. Знаю.
>>Только вот не знаю - к чему это?
>
>К тому, что задержка на год может позволить (БЫ!) изменить баланс в пользу союзников.

А может (БЫ!) и нет?
К чему гадания? Оружие и войска должно было быть здесь и сейчас.
А если уж так нужно гадание, то можно заметить, что 7 марта 1936 года Франция могла бы завершить Вторую Мировую в Европе (не начиная её).

>>Вот по существу, Вы самое главное скажите - способны ли были прорвать немцы линию Мажино?
>
>При её штатном/нормальном функционировании? ХЗ. Я думаю, что они, как минимум, сильно поковыряются. А там, глядишь, бритты массовые бомбардировки Рура начнут.

Прорвут. И не начнут.


>>Ответ будет однозначен - да способны. И подобное они прорывали. (И даже больше чем подобное).
>
>Это, конечно же, не так.

Форты Бельгии и 2 участка Мажино (знаю-знаю) не сильно уступали.


...

>>А уповать на какое-то ожидание промедление Гитлера и помощь союзников в перевооружении - благоглупость.
>
>Это не упование, а вполне сознательно выбранная стратегия. Плохая или хорошая -- другой вопрос, но никакой благоглупости с т.з. военных конца 30-х годов в ней не было.

Стратегия могла быть с 7 марта 1936 года, но закончилась 30 сентября 1938 года.
Дальше пошла тактика (упований).

...
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 19:02:18)
Дата 11.01.2016 19:10:20

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>А может (БЫ!) и нет?

Может быть. Как воевать будут. :-)

>К чему гадания? Оружие и войска должно было быть здесь и сейчас.

Но воевать они начнут через год, поди плохо.

>А если уж так нужно гадание, то можно заметить, что 7 марта 1936 года Франция могла бы завершить Вторую Мировую в Европе (не начиная её).

Это совсем другая тема.

>Прорвут. И не начнут.

Все говорят "купи слона", а ты купи слона. (c)

>Форты Бельгии и 2 участка Мажино (знаю-знаю) не сильно уступали.

Форты Бельгии -- это форты Бельгии. А собственно "Линию Мажино", до её неоставления войсками полевого заполнения немцы не штурмовали. Окрестности Седана -- не ЛМ, укрепление "Фертэ" -- её самый краешек, брошенный командованием на произвол собственной судьбы.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 19:10:20)
Дата 11.01.2016 19:31:43

Ре: Я не...

>>А может (БЫ!) и нет?
>
>Может быть. Как воевать будут. :-)

История показала как. Не думаю, что бы альтернативка была иной.

>>К чему гадания? Оружие и войска должно было быть здесь и сейчас.
>
>Но воевать они начнут через год, поди плохо.

С чего бы это?
Воевать они начали тогда, когда начали, но плохо, не поспорить.
(Восточнее тоже хотели начать позже "через год, поди плохо", но вышло аналогично, и тоже плохо, да.)

>>А если уж так нужно гадание, то можно заметить, что 7 марта 1936 года Франция могла бы завершить Вторую Мировую в Европе (не начиная её).
>
>Это совсем другая тема.

Ага. Стратегия. 7 марта 1936 года. Тогда бы не надо было мечтать оттянуть свой через год.
А не дожидаясь сентября 1938 года на оттянуть немцев "взад".

>>Прорвут. И не начнут.
>
>Все говорят "купи слона", а ты купи слона. (c)

Они не говорили, а прорвали. Факт.

>>Форты Бельгии и 2 участка Мажино (знаю-знаю) не сильно уступали.
>
>Форты Бельгии -- это форты Бельгии. А собственно "Линию Мажино", до её неоставления войсками полевого заполнения немцы не штурмовали. Окрестности Седана -- не ЛМ, укрепление "Фертэ" -- её самый краешек, брошенный командованием на произвол собственной судьбы.

Ага, если бы не то, то это, а так если так, то никак.
Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их.
Есть в этом сомнения?
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 19:31:43)
Дата 11.01.2016 20:47:01

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>История показала как. Не думаю, что бы альтернативка была иной.

История показала, что КА обр. 1941 г. и КА обр. 1944 г. -- это во-многом разные армии.

>С чего бы это?

Трудно с вами, с военными... Потому, что вы сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ.

>Ага. Стратегия. 7 марта 1936 года. Тогда бы не надо было мечтать оттянуть свой через год.
>А не дожидаясь сентября 1938 года на оттянуть немцев "взад".

Бла-бла-бла ничего не меняет в том, что французская импотенция при ремилитаризации Рейнской области и при австрийском Аншлюсе является совершенно другой темой для обсуждения.

>Они не говорили, а прорвали. Факт.

Это, конечно же, не так. Смишеной вы. :-)

>Ага, если бы не то, то это, а так если так, то никак.
>Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их.

Данное бла-бла-бла не имеет никакого отношения к тому, что немцы не штурмовали штатно функционирующую ЛМ.

>Есть в этом сомнения?

Сомнения -- основа научного подхода к познанию. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 20:47:01)
Дата 11.01.2016 21:12:42

Ре: Я не...

>>История показала как. Не думаю, что бы альтернативка была иной.
>
>История показала, что КА обр. 1941 г. и КА обр. 1944 г. -- это во-многом разные армии.

Да, это так. Но война началась не 1944-м, а в 1941-м.
Гитлер не стал ждать КА обр. 1944 г. как и не стал он ждать armées françaises обр. 1944 г.

>>С чего бы это?
>
>Трудно с вами, с военными... Потому, что вы сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ.

Вы мне хотите что-то доказать или неким военным, которые где-то (но явно не в этой ветке) "сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ"?
Лично я "пропостулировал" никчемность ЛМ и напрасную трату денег на неё в той истории, которая произошла.


>>Они не говорили, а прорвали. Факт.
>
>Это, конечно же, не так. Смишеной вы. :-)

Так-так - и форты Бельгии были взяты, и ЛМ была прорвана, ага.
Рассказы в пользу "смишеной вы" о том, что участки прорыва были "ну очень неправильными", "всего их два" - не в строку. Прорваны.
Или немцам что - надо было именно на "самых-самых неприступных" участках пробивать?
Нет. Надо было так строить, что бы этих участков не было.

>>Ага, если бы не то, то это, а так если так, то никак.
>>Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их.
>
>Данное бла-бла-бла не имеет никакого отношения к тому, что немцы не штурмовали штатно функционирующую ЛМ.

Да, немцы не дураки.
Они не стали годами половину оборонного бюджета в землю зарывать.
Французов тут только албанцы превзошли, и то - может быть. :-)

>>Есть в этом сомнения?
>
>Сомнения -- основа научного подхода к познанию. :-)

С этим согласен, как согласен и с тем, что:
Re: "Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их."
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 21:12:42)
Дата 11.01.2016 21:49:35

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Да, это так. Но война началась не 1944-м, а в 1941-м.
>Гитлер не стал ждать КА обр. 1944 г. как и не стал он ждать armées françaises обр. 1944 г.

Да, Гитлер дураком не был. :-)

>Лично я "пропостулировал" никчемность ЛМ и напрасную трату денег на неё в той истории, которая произошла.

Мда, печально. "Копать от меня и до обеда"(с).

>Так-так - и форты Бельгии были взяты, и ЛМ была прорвана, ага.

ЛМ была прорвана немцами после ухода французских войск, занимавших промежутки между фортами.

>Рассказы в пользу "смишеной вы" о том, что участки прорыва были "ну очень неправильными", "всего их два" - не в строку. Прорваны.

В строку. И не надо приписывать мне того, чего я не говорил.

>Или немцам что - надо было именно на "самых-самых неприступных" участках пробивать?
>Нет. Надо было так строить, что бы этих участков не было.

Этих участков немцы и не искали особо -- они взяли в конце мая только крайний форт "Фертэ"/La Ferté, а ЛМ прорвали в наиболее удобном месте в середине июня, когда война Антантой была уже практически проиграна, а ЛМ значительно ослаблена, т.к. войска из интервалов, массово отошли. Неужели это так трудно понять? :-)

>Да, немцы не дураки.
>Они не стали годами половину оборонного бюджета в землю зарывать.

Тем не менее, в "Линию Зигфрида" и её младшего братика ака "Атлантический вал" вбухали они зело много. И надо ещё посмотреть, кто в итоге потратился больше на "бесполезные" УРЫ -- френчи или тевтоны.

>Французов тут только албанцы превзошли, и то - может быть. :-)

Смишно.

>Re: "Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их."

Это, конечно же, не так.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 21:49:35)
Дата 11.01.2016 22:22:16

Ре: Я не...

>>Лично я "пропостулировал" никчемность ЛМ и напрасную трату денег на неё в той истории, которая произошла.
>
>Мда, печально. "Копать от меня и до обеда"(с).

Это всё, что Вы можете сказать неким военным, которые где-то (но явно не в этой ветке) "сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ"?


>>Так-так - и форты Бельгии были взяты, и ЛМ была прорвана, ага.
>
>ЛМ была прорвана немцами после ухода французских войск, занимавших промежутки между фортами.

Угу.
"Этого не было, а если и было, то было не так, а если и так, то зачем об этом говорить".
Т.е. ЛМ была прорвана, но это не честно, так как её прорвали не там, где хотели бы французы, и так как хотелось бы французам...

Была тут повесть о нечестной войне русских против немцев, вполне готов и сюжет о нечестной войне немцев против французов.

>>Рассказы в пользу "смишеной вы" о том, что участки прорыва были "ну очень неправильными", "всего их два" - не в строку. Прорваны.
>
>В строку. И не надо приписывать мне того, чего я не говорил.

Вот и я о том же.

>>Или немцам что - надо было именно на "самых-самых неприступных" участках пробивать?
>>Нет. Надо было так строить, что бы этих участков не было.
>
>Этих участков немцы и не искали особо -- они взяли в конце мая только крайний форт "Фертэ"/La Ferté, а ЛМ прорвали в наиболее удобном месте в середине июня, когда война Антантой была уже практически проиграна, а ЛМ значительно ослаблена, т.к. войска из интервалов, массово отошли. Неужели это так трудно понять? :-)

Вот и я говорю – "но это не честно, так как её прорвали не там, где хотели бы французы, и так как хотелось бы французам..."
Раствор Немец коварен, неправильно воюет, атакует только когда войска отошли, а не в лобовую, в штыки.
Эх, нужОн рассказ про коварого Ганса.



>>Да, немцы не дураки.
>>Они не стали годами половину оборонного бюджета в землю зарывать.
>
>Тем не менее, в "Линию Зигфрида" и её младшего братика ака "Атлантический вал" вбухали они зело много. И надо ещё посмотреть, кто в итоге потратился больше на "бесполезные" УРЫ -- френчи или тевтоны.

Поветрие было такое, да. Но не половину военного бюджета?

Но я Вам даже больше скажу, была такая "Линия Бар-Лева" так туда знаете кто деньги вбухал?... Вот! Совсем даже не немцы...
Впрочем, врут что они не все деньги туда вбухивали, кое для чего и осталось, но это совсем другая история.

>>Французов тут только албанцы превзошли, и то - может быть. :-)
>
>Смишно.

Вам да. Французам и албанцам (особенно) - не уваерен.

>>Re: "Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их."
>
>Это, конечно же, не так.

Вам виднее.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 22:22:16)
Дата 11.01.2016 22:28:29

Вы не устали ещё писать глупости? Уфф, а я устал таки вам отвечать. Чао. (-)
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 22:28:29)
Дата 11.01.2016 22:59:20

Привет неким военным, которые "сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ" (-)
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 22:59:20)
Дата 12.01.2016 00:33:02

Альцгеймер -- это опасно, будьте осторожнее, пож-та. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я толерастен:




Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (12.01.2016 00:33:02)
Дата 13.01.2016 12:23:26

Вы достойно представились (-)
От Nagel
К Митрофанище (09.01.2016 16:28:13)
Дата 10.01.2016 00:02:03

Re: Аналоги есть


>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
нет, не добился.
От Митрофанище
К Nagel (10.01.2016 00:02:03)
Дата 10.01.2016 00:17:56

Re: Аналоги есть


>>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
>нет, не добился.

То, что СССР просил от Финляндии ДО войны он получи ПОСЛЕ (И даже несколько больше, и без отдачи своей территории).
От Криптономикон
К Митрофанище (09.01.2016 16:28:13)
Дата 09.01.2016 16:32:37

Re: Аналоги есть


>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
А в чем была цель СССР?
От Митрофанище
К Криптономикон (09.01.2016 16:32:37)
Дата 09.01.2016 17:48:15

Re: Аналоги есть

>>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
>А в чем была цель СССР?


Толсто-то как
От selioa
К Криптономикон (08.01.2016 22:48:06)
Дата 09.01.2016 01:50:36

Re: Вопрос про...

обычного оружия было бы в разы больше - сейчас задачи количества решает качество ЯО.