От Дмитрий Козырев
К Keu
Дата 11.01.2016 10:49:03
Рубрики Современность;

Вывод в космос ИСЗ совершено неизбежен

для телекоммуникаций и связи, метеорологии и геопозиционирования.

А далее темы борьбы с этими ИСЗ и химера "орбитального самолета"
От john1973
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 10:49:03)
Дата 11.01.2016 13:20:27

Re: Вывод в...

>для телекоммуникаций и связи, метеорологии и геопозиционирования.
+++ прежде всего фоторазведка, конечно же, и тема полета человека в СССР (Гагарин, да) шла на полшага за фоторазведчиками "Зенит"...
>А далее темы борьбы с этими ИСЗ и химера "орбитального самолета"
От Keu
К john1973 (11.01.2016 13:20:27)
Дата 11.01.2016 13:31:56

Фоторазведка, пожалуй, могла бы заинтересовать военных

>+++ прежде всего фоторазведка, конечно же, и тема полета человека в СССР (Гагарин, да) шла на полшага за фоторазведчиками "Зенит"...

Фоторазведка, пожалуй, могла бы заинтересовать военных. Но дали бы денег в 1946 году на фоторазведку?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К Keu (11.01.2016 13:31:56)
Дата 11.01.2016 14:10:39

Re: Фоторазведка, пожалуй,...

>>+++ прежде всего фоторазведка, конечно же, и тема полета человека в СССР (Гагарин, да) шла на полшага за фоторазведчиками "Зенит"...
>Фоторазведка, пожалуй, могла бы заинтересовать военных. Но дали бы денег в 1946 году на фоторазведку?
Тогда вкладывались совершенно дикие деньги в атомную промышленность и в военный судопром. Заменить первое на космос, кмк вполне допустимое предположение, бо идей фон Брауна было с избытком... очень даже реальный идей.
От Evg
К john1973 (11.01.2016 14:10:39)
Дата 11.01.2016 14:37:16

Re: Фоторазведка, пожалуй,...

>... бо идей фон Брауна было с избытком... очень даже реальный идей.

Генераторов идей и без фон Брауна хватало.
От Keu
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 10:49:03)
Дата 11.01.2016 11:26:25

Вспоминая Чертока, у нас спутник связи чуть ли не в инициативном порядке

Вспоминая Чертока, у нас спутник связи чуть ли не в инициативном порядке на коленке нарисовали.

>для телекоммуникаций и связи, метеорологии и геопозиционирования.

Все эти задачи появились, КЯП, когда технология запуска спутников уже была и стали думать, что бы из нее извлечь полезное кроме пиара. По крайней мере у нас было так, про американский путь не знаю. Энтузиасты конечно мечтали о Марсе, но государство давало денег на военные ракеты.


>А далее темы борьбы с этими ИСЗ и химера "орбитального самолета"
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 11:26:25)
Дата 11.01.2016 13:05:21

Это вопросы к "колхозанско-партейному" руководству. (+)

Здравствуйте,

>Вспоминая Чертока, у нас спутник связи чуть ли не в инициативном порядке на коленке нарисовали.

Так и общего понимания нужности спутников "наверху" не было. Было: 1. желание военных "щитодержателей" заполучить новую "классную фичу", гарантированно летающую в Америку 2. партейное желание попиарить "достижения социализма".

Долгосрочной "программы развития космических исследований" просто-напросто не существовало, несмотря на робкие попытки научников хотя бы что-то препринять. И только к 70-м годам всё это безобразие немножко исправилось, IMHO, но только немножко, т.к. космонавтика так и продолжала оставаться "продажной девкой" ВПК и примитивного политиканства.

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 13:05:21)
Дата 11.01.2016 13:28:45

Re: Это вопросы...

>Так и общего понимания нужности спутников "наверху" не было. Было: 1. желание военных "щитодержателей" заполучить новую "классную фичу", гарантированно летающую в Америку

Все-таки это не просто "классная фича", а залог выживания государства.

>2. партейное желание попиарить "достижения социализма".

Здесь согласен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 13:28:45)
Дата 11.01.2016 13:40:16

Ре: Это вопросы...

Здравствуйте,

>Все-таки это не просто "классная фича", а залог выживания государства.

ИМХО, истинным "залогом" тогда было ЯО и танковые армии "на пороге Европы". "Средства доставки", в первую очередь ракетные, разработку которых так щедро тогда финансировало гос-во, играли подчинённую роль, и весь процесс их создания характеризуется (на основе прочитанного) бессистемностью/расточительностью, вечной авральностью и воистину совковой "клановостью" (вся история несчастной Н1 тут особо показательна). В итоге поимели то, что поимели.

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 13:40:16)
Дата 11.01.2016 13:45:57

ЯО без средств доставки имеет сомнительную ценность. (-)
От Андю
К Keu (11.01.2016 13:45:57)
Дата 11.01.2016 13:56:42

Да, но ситуации полного отсутствия "средств доставки" не было. (+)

Здравствуйте,

"Западная Европа" вполне себе выносилась "традиционными методами" при поддержке ядерных бомбардировок. Безусловно трудная и необходимая задача качественного шага вперёд -- угроза массированного и гарантированного ядерного удара по собственно американской территории -- была решена далеко не сразу и намного позднее.

Наличие же ракетно-ядерного "жупела", которым можно пугать супостата у микрофона во время ноябрьского парада на Красной площади в ожидании лучших времён, совсем не эквивалетно той кипучей ракетной активности, которую развили военные. Я понимаю, что "родовая травма 22 июня", но всё же... ИМХО. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 13:56:42)
Дата 11.01.2016 14:17:12

Re: Да, но...

>Здравствуйте,

>"Западная Европа" вполне себе выносилась "традиционными методами" при поддержке ядерных бомбардировок.

Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.

>Безусловно трудная и необходимая задача качественного шага вперёд -- угроза массированного и гарантированного ядерного удара по собственно американской территории -- была решена далеко не сразу и намного позднее.

Но бабло давали именно под эту задачу, совершенно обоснованно понимая её необходимость. И как раз из неё вся наша космонавтика и выросла.

>Наличие же ракетно-ядерного "жупела", которым можно пугать супостата у микрофона во время ноябрьского парада на Красной площади в ожидании лучших времён, совсем не эквивалетно той кипучей ракетной активности, которую развили военные.

Москва не сразу строилась. Сначала жупел, а потом уже и реальное средство стирания Америки с карты.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 14:17:12)
Дата 11.01.2016 14:28:09

Ре: Да, но...

Здравствуйте,

>Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.

Неа, я так не думаю, и даже уверен, т.б. что в Европе были массово размещены американские войска.

>Но бабло давали именно под эту задачу, совершенно обоснованно понимая её необходимость. И как раз из неё вся наша космонавтика и выросла.

И выросла криво, с кучей родовых дефектов, которых вполне можно было избежать.

>Москва не сразу строилась. Сначала жупел, а потом уже и реальное средство стирания Америки с карты.

Уж больно сильно "жупел" мешал развитию космонавтики, даже и для чисто военных применений.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андю (11.01.2016 14:28:09)
Дата 11.01.2016 15:12:24

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.
>
>Неа, я так не думаю, и даже уверен, т.б. что в Европе были массово размещены американские войска.
" А моральный фактор вы учитываете?" Одно дело некоторое количество войск, которые в случае чего можно и эвакуировать, а в другом случае - перспектива испытать на себе все прелести Дрездена и Хиросимы. Совсем другой уровень остужения американских горячих голов. А Европу на кон поставили бы не задумываясь.
От Андю
К Flanker (11.01.2016 15:12:24)
Дата 11.01.2016 16:56:41

Тем не менее, этого (слива США Зап. Европы) не произошло. Ни разу. (-)
От Flanker
К Андю (11.01.2016 16:56:41)
Дата 11.01.2016 17:14:30

Re: Тем не...

Зато и третьей мировой не случилось. А если у СССР нет средств конкретно садануть по главному противнику, то с одной стороны получается куча шестерок, которых штатникам не очень жалко выставить против СССР, а с другой стороны СССР, главный суперприз для которого - доехать до Ла-Манша и это в самом лучшем случае, а скорее пусть ОВД и Евро члены НАТО убивают друг друга во славу дяди Сэма, но при этом главный заводила все равно в стороне, бомбы на Техасщину не падают, клепай танчики и помогай по мере необходимости юнитами. Соблазн начать мировую заварушку при этом весьма выше, чем знать что в ответ прилетит армагеддец.
От Андю
К Flanker (11.01.2016 17:14:30)
Дата 11.01.2016 17:50:42

Я ещё раз повторю -- этого не произошло. (+)

Здравствуйте,

Зато в результате колоссальных 30-летних усилий произошло то, что, и континентальной Америке стали угрожать (разумно), и химерой танковой армады Европу продолжали пугать (неразумно).

И всё это на фоне сотен АПЛ, тысяч самолётов-носителей и многих тысяч спец. БЧ. При коряво развитой космонавтике, да и ядерной энергетике, сильно "уплывшей вбок" для получения малых "времён удвоения" и проч. наработки плутония. Яблони же на Марсе так и НЕ зацвели. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 14:28:09)
Дата 11.01.2016 14:40:42

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.
>
>Неа, я так не думаю, и даже уверен, т.б. что в Европе были массово размещены американские войска.

Тем не менее, варианты нападения на СССР рассматривались, и отнюдь не умозрительно.

>>Но бабло давали именно под эту задачу, совершенно обоснованно понимая её необходимость. И как раз из неё вся наша космонавтика и выросла.
>
>И выросла криво, с кучей родовых дефектов, которых вполне можно было избежать.

Альтернативой было не вырасти совсем.

>>Москва не сразу строилась. Сначала жупел, а потом уже и реальное средство стирания Америки с карты.
>
>Уж больно сильно "жупел" мешал развитию космонавтики, даже и для чисто военных применений.

Конечно шла борьба за ресурсы и все гребли под себя. Но без этого жупела не было бы и космонавтики. Не то чтобы прямо совсем никогда в исторической перспективе, но думаю еще бы десятки лет после 1945 никто кроме энтузиастов о ней бы не помышлял.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 14:40:42)
Дата 11.01.2016 16:42:36

Ре: Да, но...

Здравствуйте,

>Тем не менее, варианты нападения на СССР рассматривались, и отнюдь не умозрительно.

Они всегда рассматривались, ИМХО, и сейчас рассматриваются тоже.

>Альтернативой было не вырасти совсем.

Я так не думаю, т.к. не считаю предков глупее нас. Зато недостатки организации (пусть и при первенстве "войны") издалека видны, увы, сильнее. В т.ч. и тем, кто работал тогда.

>Конечно шла борьба за ресурсы и все гребли под себя. Но без этого жупела не было бы и космонавтики. Не то чтобы прямо совсем никогда в исторической перспективе, но думаю еще бы десятки лет после 1945 никто кроме энтузиастов о ней бы не помышлял.

При всём огромном уважении к отечественной космонавтике и её неиллюзорным достижениям, у амеров "дерево развития", ПМСМ, получилось сделанным поразумнее ("шатл" -- отдельная тема).

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 16:42:36)
Дата 12.01.2016 10:49:07

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Тем не менее, варианты нападения на СССР рассматривались, и отнюдь не умозрительно.
>
>Они всегда рассматривались, ИМХО, и сейчас рассматриваются тоже.

Рассматриваются даже варианты обороны от марсиан, но с разной степенью серьезности (вероятности осуществления). Планы войны с СССР на территории в т.ч. Западной Европы рассматривались очень серьезно. Типа такого https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABDropshot%C2%BB Возможно, конечно, что значимость подобных планов раздута пропагандой, но тем не менее, появление МБР сделало для США невозможными варианты "малой кровью и на чужой территории".

>>Альтернативой было не вырасти совсем.
>
>Я так не думаю, т.к. не считаю предков глупее нас. Зато недостатки организации (пусть и при первенстве "войны") издалека видны, увы, сильнее. В т.ч. и тем, кто работал тогда.

А деньги откуда? Страна в руинах после войны, и тут такой Королев приходит в наркомат и "давайте всё бросим и начнем развивать космонавтику, дайте 100500 тыщ мильенов и через 12 лет я запущу спутник, а еще через N лет - на Марс". Его тут же обратно посадят как вредителя.
Не окупает космонавтика себя. Основные мотивы ее развития - косвенная выгода. Военное применение и пиар. Научники и прочие связисты стоят на военном фундаменте. Номинально всякая связь и прочая геологоразведка возможно и дает сейчас выгоду, но заложено ли тут в расходы всё развитие ракетного дела, начиная от Р-1?

>>Конечно шла борьба за ресурсы и все гребли под себя. Но без этого жупела не было бы и космонавтики. Не то чтобы прямо совсем никогда в исторической перспективе, но думаю еще бы десятки лет после 1945 никто кроме энтузиастов о ней бы не помышлял.
>
>При всём огромном уважении к отечественной космонавтике и её неиллюзорным достижениям, у амеров "дерево развития", ПМСМ, получилось сделанным поразумнее ("шатл" -- отдельная тема).

У американцев тоже первые носители были на базе МБР. Разработаны технологии, продемонстрированы выгоды от выхода в космос (военка и пиар). Я смутно представляю их дерево в целом, но если судить по лунной гонке - они не только богаче и здоровее, но и разумнее, да. Но не будь фундамента, заложенного МБР, то когда богатые и здоровые американцы начали бы развивать космос ради космоса?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала