От ZaReznik
К realswat
Дата 12.01.2016 00:41:05
Рубрики WWII; Флот;

Re: странные рассуждения...

>>У эскортников стояла задача утопить? Ой, не думаю. Это ж не ударники.
>
>Не у эскортников, а у американского флота. Уничтожение флота японского было не простой "мечтой адмирала", это уничтожение прописывалось как задача в руководящих документах и планах операций.

У флота в целом - это понятно.
Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))

>>Но если присмотреться, то увидим следующее
>>Фактор времени играет на США и её мощную промышленность.
>
>Даже США, и её мощная промышленность с наживавшимися на войне капиталистами не были склонны воевать как можно дольше. Уничтожение японского флота давало американцам возможность резко ускорить ход событий.

Конечно.

Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.

Например, нефтепромыслы Индонезии - они жизненно важны для японцев, но не для американцев, те их в принципе могли в ноль раскатать и даже не поперхнуться.
Отсюда ставшее столь успешным избиение японского торгового флота.
Японцы бы и рады ответить тем же, а толку то?

И так если не во всём, то во многом.


>>Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.
>Так в этом-то и цимес! Авианосцы в 1942 г. никто не считал основой флота, и тратили их - только в путь. Равно как и крейсера. Собственно, эти-то классы и сточились, и 14 ноября 1942 г. американцам решились, наконец, пойти с козырей. Японцы не решились. Американцы выиграли. Занавес.

ПМСМ, вы упрощаете.
Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
К 14 декабря у них там в наличии и авианосец, и ВВС Кактуса - поэтому японцам ничего не остается, как идти на ночные "рукопашки". Опять и опять. Именно из-за наличия авиации противника.

Насчет же козырей, как мне помнится американцы еще с Мидуэя более-менее успешно читали японцев, не так ли? И в целом более-менее представляли какой именно наряд сил им нужно иметь, чтобы и дальше обеспечивать размены, столь невыгодные японцам. Японский фарт и эффект неожиданности тоже когда нибудь, да кончатся.

>1. Control of the air was prerequisite to control of the sea.
>2. Control of the sea permitted the concentration of carrier air power to control the air, and the construction of bases necessary for continued local control of the air.

>То есть господство в воздухе является необходимой предпосылкой для господства на море, но не господством как таковым. Это - для меня, как минимум) - сложная концепция, и понять её во всей полноте можно только после того, как разберёшься с теорией относительности)) Но, тем не менее, это, кмк, очень точно описывает ситуацию вокруг Гендерсон-филд.

"Шверпункт" :))
Точно также вся возня за Мальту потеряла бы всякий смысл, если бы англичане вдруг прекратили щипать и грызть линию снабжения для Роммеля.
Всё-таки не зря экономическая география нас учит, что именно морские перевозки это рулез.

В принципе, пожалуй только в ВМВ и раскрылась в полной мере ценность именно такого островного (или прибрежного) шверпункта - не просто стоянка для кораблей или даже ВМБ, а в первую очередь именно с аэродромом, а еще лучше с авиабазой.
В ПМВ такого не было.

А линкоры-авианосцы-крейсера и мн.др. не более чем средства обеспечения очередного "шверпункта". Пусть и дорогой, но расходный материал. :)))))

>>Сидеть бесконечно в море японские авианосцы не смогли бы.
>>Непотопляемый авианосец (Мальта, Гуадалканал, Ханко) имеет определенные тактические преимущества. Его конечно можно бомбить и обстреливать, но подлодкой его не потопить.
>
>Так японцам не надо было его топить. Достаточно было - "всего-то" протащить пару войсковых конвоев. В духе операции "Пьедестал", с авианосцами в ордере конвоя. Но - не сложилось...

Во первых, далеко еще не факт что японцам хватило бы этих сил и средств для захвата аэродрома или хотя бы вывода своей артиллерии для постоянного обстрела ВПП и др.

Во вторых, "Пьедестал" в первую очередь нацелен был на то, чтобы всячески поддерживать авиационный зонтик Мальты. Без него наступал бы полный швах. Примерно как в Севастополе.
А вот у японцев на Гуадалканале, как вы помните, с аэродромом полный затык вышел.

И даже если очередной "Токийский экспресс" чего-то и доставлял, то затем день-другой и значительная часть столь тяжко доставленного просто-напросто выбамбливалась самолетами ВВС Кактуса или же расстреливалась с кораблей, опять же под прикрытием и наводкой самолетов ВВС Кактуса.

Что такого архиполезного смогли бы привезти японцы, что не смогли бы выбить самолеты ВВС Кактуса?
До флактурмов они, как мне помнится, так и не допёрли :))))

>>> Куда они, в итоге, делись, эти авианосцы?
>>Чьи? Американские поначалу отошли. Уж очень они их берегли.
>
>Согласитесь, забавная история)) Когда 10 декабря 1941 г. японские самолёты утопили пару британских линкоров - это доказало, что линкорам в зоне действия чужой авиации делать нечего. Казалось бы - туда должны ходить авианосцы, а тут - на тебе. И японцы, и американцы боятся идти в зону действия чужой базовой авиации...

Мне кажется, вы несколько передёргиваете.
То что авиация доказала свою крутизну (что палубная, что береговая), еще не повод лишний раз подставлять свои авианосцы под удар.

Как в английском анекдоте: "Мадааам, замечательный секс еще не повод для светского знакомства"

>>Японцы? Приплыли, но не сразу. Как приплыли, то получили опять размен с американцами. Сухопутный аэродром вынести так и не смогли.
>
>Так я об этом и говорю. Раз за разом авианосные баталии заканчивались взаимными оплеухами и расползанием в разные стороны. Что ещё более интересно - раз за разом сторона, имевшая преимущество по числу полётных палуб, не могла решить наступательную задачу. Что ещё интереснее - даже тогда, когда вроде бы побеждала (а в Коралловом море и у о. Санта-Крус японцы типа как одержали "тактические победы").

Границу, когда количество переходит в качество, пришлось нащупывать методом проб и ошибок. А одновременно стремительно совершенствовать технику с тактикой, пока не преодолели "позиционный кризис ПМВ"

>>Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами.
>Так у них же авианосцы были))

Аэродром на острове круче, как оказалось. :))))
Матчасть то тоже на месте не стояла - можно сравнить состав авиасил на аэродроме на Мидуэе и на Гендерсоне. Прогресс явно налицо. Походу японцы этого тоже не ожидали, уже в 1942, вот и удивились.
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 00:41:05)
Дата 12.01.2016 12:37:53

Re: странные рассуждения...

>У флота в целом - это понятно.
>Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
>Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))

Я имел в виду сражения авианосцев, в которых авиация и авианосцы были практически единственным объектом, и в итоге сражения так ни разу и не перешли в стадию "развития успеха" с уничтожением противника.

>Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.

Там много чего накладывалось))
Но задайте себе простой вопрос - если бы утром 25 октября потрёпанный Курита встретил у выхода из пролива Сан-Бернардино американский линейный флот, чем бы это кончилось?
(hint: у американцев, ко всему, были артиллерийские радары, а дымовые завесы в бою на дальних дистанциях были весьма эффективны (Калабрия, Сирт, Самар)).

>ПМСМ, вы упрощаете.
>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.

Да не упрощаю я. Американцы послали "Вашингтон" и "СоДак" в ночную драку потому, что послать больше было нечего.
А вот у японцев на лавке как раз сидели "Конго" и "Харуна". Как написал Лундстрём - "без каких-либо разумных причин". Это - не вдаваясь в альтернативы "Ямато" у Гуадалканала))
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 12:37:53)
Дата 12.01.2016 15:01:24

Re: странные рассуждения...

>>У флота в целом - это понятно.
>>Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
>>Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))
>
>Я имел в виду сражения авианосцев, в которых авиация и авианосцы были практически единственным объектом, и в итоге сражения так ни разу и не перешли в стадию "развития успеха" с уничтожением противника.

Ну а что вы хотите?
"Москва не сразу строилась".
Линкоры-дредноуты то с крейсерами тяжелыми да линейными целую ПМВ уже отвоевали и большой опыт имели.
С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.

>>Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.
>
>Там много чего накладывалось))
>Но задайте себе простой вопрос - если бы утром 25 октября потрёпанный Курита встретил у выхода из пролива Сан-Бернардино американский линейный флот, чем бы это кончилось?
>(hint: у американцев, ко всему, были артиллерийские радары, а дымовые завесы в бою на дальних дистанциях были весьма эффективны (Калабрия, Сирт, Самар)).

Война, тем более на море, идеальной не всегда бывает.

- Сэр Джон, а вы знаете, если бы покойный сэр Вильям тогда зашел бы в пику, а не в бубну, то мы бы ему дали 6 взяток вместо 4.
- И так неплохо получилось.

>>ПМСМ, вы упрощаете.
>>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
>
>Да не упрощаю я. Американцы послали "Вашингтон" и "СоДак" в ночную драку потому, что послать больше было нечего.
>А вот у японцев на лавке как раз сидели "Конго" и "Харуна". Как написал Лундстрём - "без каких-либо разумных причин". Это - не вдаваясь в альтернативы "Ямато" у Гуадалканала))

Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))

Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 15:01:24)
Дата 12.01.2016 15:40:27

Re: странные рассуждения...

>Ну а что вы хотите?

Я хочу создать секту, главной заповедью которой будут слова доктора Кокса из "Клиники": "Я прав и у меня есть доказательства!"

>С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.

С одной стороны - я с этим вполне согласен и про это писал в стартовом набросе. С другой - на техническом уровне 1942 г. эффективную ПВО соединения с помощью палубной авиации построить, видимо, было почти невозможно. Как минимум - против отмороженных американских и японских пилотов ударных самолётов. Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).

>Война, тем более на море, идеальной не всегда бывает.

А я и не говорю про идеальную.

>Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))

The key to the defeat of the Japanese at Coral Sea and Midway was the ability of the U.S. Navy to intercept and decode Japanese message traffic. This powerful tool was not available during most of the Guadalcanal campaign. On 28 May the Japanese had changed their cryptographic keys, which prevented the Allies from decoding messages. With the loss of this key source of intelligence, the Japanese art and practice of surprise came into play at Savo Island. Sadly for the Allied fleet, Mikawa's 0830 8 August initial message to begin preparations for the attack on Guadalcanal was intercepted, but was not decoded until 23 August.

Не то чтобы я прочитал историю американских код-брэйкеров от и до, но, насколько я знаю, первый успешный радиоперехват Гуадалканалской кампании привёл к бою у Тассафаронга))

>Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).

Линкоры против авианосцев выставлять можно, но нежелательно)
По нашему - идеальной тактикой сферического сражения в вакууме было выделение быстроходных надводных кораблей (линкоров, линейных крейсеров, тяжёлых крейсеров) в качестве авангарда авианосного соединения. С выдвижением на "угрожаемое направление" сразу после того, как это направление определилось.
Но были и другие варианты.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 15:40:27)
Дата 12.01.2016 18:46:35

Re: странные рассуждения...

>>Ну а что вы хотите?
>
>Я хочу создать секту, главной заповедью которой будут слова доктора Кокса из "Клиники": "Я прав и у меня есть доказательства!"

:))))
"У меня будет свой блэк-джек..."

>>С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.
>
>С одной стороны - я с этим вполне согласен и про это писал в стартовом набросе. С другой - на техническом уровне 1942 г. эффективную ПВО соединения с помощью палубной авиации построить, видимо, было почти невозможно. Как минимум - против отмороженных американских и японских пилотов ударных самолётов.

Да, про 1942 согласен.

>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок. Вспомним насколько поздно у немцев появились нормальные торпедоносцы. Зато немцам зачот за ИБА на Bf.109.

Но в смысле "зонтика" у немцев в 1942 был еще и "Цербер" - пусть не палубная, но береговая авиация, однако "зонтик" обеспечила. Причем там же еще и РЭБ-РЭР в полный рост.

>>Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))
>
>The key to the defeat of the Japanese at Coral Sea and Midway was the ability of the U.S. Navy to intercept and decode Japanese message traffic. This powerful tool was not available during most of the Guadalcanal campaign. On 28 May the Japanese had changed their cryptographic keys, which prevented the Allies from decoding messages. With the loss of this key source of intelligence, the Japanese art and practice of surprise came into play at Savo Island. Sadly for the Allied fleet, Mikawa's 0830 8 August initial message to begin preparations for the attack on Guadalcanal was intercepted, but was not decoded until 23 August.

>Не то чтобы я прочитал историю американских код-брэйкеров от и до, но, насколько я знаю, первый успешный радиоперехват Гуадалканалской кампании привёл к бою у Тассафаронга))

В нужном месте, в нужное время .... :))

Насколько помню, главный облом декодеры получили позднее, когда проморгали уже эвакуацию с Гуадалканала.

>>Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).
>
>Линкоры против авианосцев выставлять можно, но нежелательно)
>По нашему - идеальной тактикой сферического сражения в вакууме было выделение быстроходных надводных кораблей (линкоров, линейных крейсеров, тяжёлых крейсеров) в качестве авангарда авианосного соединения. С выдвижением на "угрожаемое направление" сразу после того, как это направление определилось.
Для нормального оркестра им нужен бы еще и свой скоростной эскортный авианосец, а лучше два. На всякий случай :)))
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 18:46:35)
Дата 12.01.2016 23:32:25

Re: странные рассуждения...

>>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
>Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок.

Это не столько "пробы и ошибки", сколько разница в ситуациях. Немцы и итальянцы вели борьбу на истощение с конвоями, и в их случае рваться к цели с истребителями на хвосте ради очередного транспорта было неразумно: лучше подождать следующего раза, а пока сбросить бомбы в море и пойти домой. А вот японцы с американцами действовали в рамках ставки на уничтожение небольшого числа боевых кораблей, когда каждый случай был уникальной возможностью, и прорыв к цели ценой размена десятка-другого самолётов на крупный боевой корабль был оправдан. Что, конечно, ни в коей мере не снижает оценку боевого духа и американских, и японских пилотов.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 23:32:25)
Дата 13.01.2016 22:30:20

Re: странные рассуждения...

>>>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
>>Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок.
>
>Это не столько "пробы и ошибки", сколько разница в ситуациях. Немцы и итальянцы вели борьбу на истощение с конвоями, и в их случае рваться к цели с истребителями на хвосте ради очередного транспорта было неразумно: лучше подождать следующего раза, а пока сбросить бомбы в море и пойти домой.

Мне кажется это ложный мессидж.
Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.
Скорее немецкие летчики вообще в основной своей массе атаковали цели более осторожно, с оглядкой что ли. Вот у них как-то процент совсем уж безбашенных летчиков ПМСМ меньше даже, чем у англичан.

А итальянцев подготовленных просто слишком мало было.
Бускалья, Грациани, "4 кота"
http://alternathistory.com/karlo-emmanuele-buskalya
https://reibert.info/threads/pobedy-i-poteri-italjanskix-torpedonoscev-vo-vmv.661323/
Но это торпедоносцы.
А с пикировщиками и того скромнее.
От realswat
К ZaReznik (13.01.2016 22:30:20)
Дата 14.01.2016 09:03:28

Re: странные рассуждения...

>Мне кажется это ложный мессидж.
>Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.

Тем не менее, транспортов тех даже в 1942 г. существенно больше, чем авианосцев на Тихом океане в том же 1942 г. А обмен шёл по схожим курсам - пара попаданий на десяток сбитых ударных самолётов (условно, конечно, с приличным плюсом/минусом).
Особенно если учесть, что у немцев/итальянцев были ещё рутинные задачи по охоте за транспортами у побережья Северной Африки на востоке.
А вот действительно ложный месседж - это то, что немцы и итальянцы тратили усилия на атаку транспортов во время противоконвойных операций. Вот тут и сказалось отсутствие у них родного Мэхэна)) Ибо истощить запас авианосцев-линкоров у британцев они действительно могли, а вот запас транспортов - едва ли (не считая, конечно, быстроходных танкеров). И если бы они фокусировались на авианосцах так же, как японцы с американцами - была б другая история)
От ZaReznik
К realswat (14.01.2016 09:03:28)
Дата 15.01.2016 02:29:30

Re: странные рассуждения...

>>Мне кажется это ложный мессидж.
>>Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.
>
>Тем не менее, транспортов тех даже в 1942 г. существенно больше, чем авианосцев на Тихом океане в том же 1942 г. А обмен шёл по схожим курсам - пара попаданий на десяток сбитых ударных самолётов (условно, конечно, с приличным плюсом/минусом).
>Особенно если учесть, что у немцев/итальянцев были ещё рутинные задачи по охоте за транспортами у побережья Северной Африки на востоке.
>А вот действительно ложный месседж - это то, что немцы и итальянцы тратили усилия на атаку транспортов во время противоконвойных операций. Вот тут и сказалось отсутствие у них родного Мэхэна)) Ибо истощить запас авианосцев-линкоров у британцев они действительно могли, а вот запас транспортов - едва ли (не считая, конечно, быстроходных танкеров). И если бы они фокусировались на авианосцах так же, как японцы с американцами - была б другая история)

Сложный выбор - то ли танкеры, то ли транспорты, то ли авианосцы.
А как же линкоры? О_о
От ZaReznik
К ZaReznik (12.01.2016 00:41:05)
Дата 12.01.2016 10:10:37

Re: странные рассуждения...

>>>Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.
>>Так в этом-то и цимес! Авианосцы в 1942 г. никто не считал основой флота, и тратили их - только в путь. Равно как и крейсера. Собственно, эти-то классы и сточились, и 14 ноября 1942 г. американцам решились, наконец, пойти с козырей. Японцы не решились. Американцы выиграли. Занавес.
>
>ПМСМ, вы упрощаете.
>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
>К 14 декабря у них там в наличии и авианосец, и ВВС Кактуса - поэтому японцам ничего не остается, как идти на ночные "рукопашки". Опять и опять. Именно из-за наличия авиации противника.

Пардон, описка.
14 ноября конечно же


>>>Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами.
>>Так у них же авианосцы были))
>
>Аэродром на острове круче, как оказалось. :))))
>Матчасть то тоже на месте не стояла - можно сравнить состав авиасил на аэродроме на Мидуэе и на Гендерсоне. Прогресс явно налицо. Походу японцы этого тоже не ожидали, уже в 1942, вот и удивились.

Еще добавлю.
Береговой аэродром - это и С-47, это и С-46, это и тяжелые самолеты-амфибии и "Хадсоны", это и В-25 с В-26 и А-26, это и В-17 с В-24, а позднее В-29, это и Р-38 с Р-47 и Р-51. Ассортимент и возможности гораздо богаче.

Авианосец - это В-25 максимум, да и то в одну сторону, разве что потом палубные "Москито" появились.