От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 12.01.2016 09:37:59
Рубрики Танки; 1917-1939;

А чем танк ПП отличается от САУ ПП?

тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 09:37:59)
Дата 12.01.2016 22:36:31

Re: А чем...

>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

Танки да, САУ в роли танков только в исключительных случаях. Ибо противопульная броня.
А были еще Штурмовые САУ.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 09:37:59)
Дата 12.01.2016 10:20:42

Re: А чем...

>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.01.2016 10:20:42)
Дата 12.01.2016 11:12:49

Re: А чем...

>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>
>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.

Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
За это страпонят.

Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 11:12:49)
Дата 13.01.2016 13:39:39

Вот Гудериан фюреру 5.9.43 докладывал:

>>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>>
>>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.
>
>Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
>За это страпонят.

>Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)

http://s018.radikal.ru/i521/1601/40/0daa0ef4f70c.jpg




http://s020.radikal.ru/i720/1601/dc/fbf1ee5029b4.jpg



От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.01.2016 13:39:39)
Дата 13.01.2016 13:46:28

Re: Вот Гудериан...

>
http://s018.radikal.ru/i521/1601/40/0daa0ef4f70c.jpg


>
http://s020.radikal.ru/i720/1601/dc/fbf1ee5029b4.jpg



все таки Гудериан пишет о "штурмовых орудиях" - конкретного типа и конструкции, а не о САУ ПП вообще.
Однако и вместе с тем, он признает, что танки Pz. IV могут применяться как штурмовые орудия, а сами ШО при примении в качестве танков должны тесно взаимодейстовать с мотопехотой.

Т.е. тактически танки ПП и САУ ПП - для частной задачи ПП - сливаются в общий класс.

А в общем случае штурмовое орудие конечно нельзя приметь в качестве просто "танка".

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 13:46:28)
Дата 13.01.2016 14:10:01

Re: Вот Гудериан...



>
>все таки Гудериан пишет о "штурмовых орудиях" - конкретного типа и конструкции, а не о САУ ПП вообще.
>Однако и вместе с тем, он признает, что танки Pz. IV могут применяться как штурмовые орудия, а сами ШО при примении в качестве танков должны тесно взаимодейстовать с мотопехотой.

>Т.е. тактически танки ПП и САУ ПП - для частной задачи ПП - сливаются в общий класс.

Это в 1943 г. А в 1936 г., штуг сразу планировался с 75-мм орудием на шасси Pz.III, который имел 37-мм пушку. А когда на тройку поставили башню с 75-мм орудием, на штуг взгромоздили уже 15-см пехотное орудие.

От Ibuki
К Skvortsov (13.01.2016 14:10:01)
Дата 13.01.2016 18:51:29

Re: Вот Гудериан...

>Это в 1943 г. А в 1936 г., штуг сразу планировался с 75-мм орудием на шасси Pz.III, который имел 37-мм пушку. А когда на тройку поставили башню с 75-мм орудием, на штуг взгромоздили уже 15-см пехотное орудие.
15-см были в гомеопатических дозах. Основная масса штугов была с 75-мм.
От Skvortsov
К Ibuki (13.01.2016 18:51:29)
Дата 13.01.2016 20:06:17

Re: Вот Гудериан...



>Основная масса штугов была с 75-мм.

Да. Только не с "окурками", как на Pz.III N.
Ну и выпустили 1300 штурмгаубиц с 10,5-см гаубицами, против 600 Pz.III с "окурками".

От Ibuki
К Skvortsov (13.01.2016 20:06:17)
Дата 13.01.2016 20:48:55

Re: Вот Гудериан...

>>Основная масса штугов была с 75-мм.
>
>Да. Только не с "окурками", как на Pz.III N.
А где в ТТЗ окурок? В ТТЗ пушка пробивающие вражеские танки. А тут Т-34, пришлось удлиняться, все 9000 75-мм штугов четко в соответствии с доктриной.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2754311.htm


От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 11:12:49)
Дата 12.01.2016 11:17:48

Re: А чем...


>Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
>За это страпонят.

>Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)

Мы же про общие рекомендации, а не редкие частные случаи. Так-то и танки могут быть позади пехоты, если требуется сначала захватить танконедоступный рубеж.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.01.2016 11:17:48)
Дата 12.01.2016 11:26:45

Re: А чем...


>>Это неправильно когда не соответсвует обстановке, не приводит к успеху, срывает выполнение задачи и влечет потери.
>>За это страпонят.
>
>>Если же задача решена с минимальными потерями - еще и похвалить могут за нешаблонные действия :)
>
>Мы же про общие рекомендации, а не редкие частные случаи. Так-то и танки могут быть позади пехоты, если требуется сначала захватить танконедоступный рубеж.

И мы возращаемся к исходно заданному вопросу - "А чем танк ПП отличается от САУ ПП?" :)
А ответ то будет таким - при решении сходных задач в сходных условиях - они и дейстовать будут сходным образом.
Вот и получаются "нюансы классификации" а Пантера - ПТ САУ ;)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 11:26:45)
Дата 12.01.2016 11:51:26

Re: А чем...


>>Мы же про общие рекомендации, а не редкие частные случаи. Так-то и танки могут быть позади пехоты, если требуется сначала захватить танконедоступный рубеж.
>
>И мы возращаемся к исходно заданному вопросу - "А чем танк ПП отличается от САУ ПП?" :)
>А ответ то будет таким - при решении сходных задач в сходных условиях - они и дейстовать будут сходным образом.
>Вот и получаются "нюансы классификации" а Пантера - ПТ САУ ;)

Извини, началась, как ты говоришь, казуистика. Если ты помнишь, недавно я писал, что ИСы в общем случае должны наступать позади средних танков (как и САУ). Означает ли это, что ИС - это САУ?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.01.2016 11:51:26)
Дата 12.01.2016 11:56:13

Re: А чем...

>>И мы возращаемся к исходно заданному вопросу - "А чем танк ПП отличается от САУ ПП?" :)
>>А ответ то будет таким - при решении сходных задач в сходных условиях - они и дейстовать будут сходным образом.
>>Вот и получаются "нюансы классификации" а Пантера - ПТ САУ ;)
>
>Извини, началась, как ты говоришь, казуистика. Если ты помнишь, недавно я писал, что ИСы в общем случае должны наступать позади средних танков (как и САУ). Означает ли это, что ИС - это САУ?

Разумеется нет. Этот пример еще раз подтверждает написанное, что сходные задачи (огневая поддержка) решаются сходным образом.
От VVS
К Пауль (12.01.2016 10:20:42)
Дата 12.01.2016 10:58:07

Re: А чем...

>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.

Это было уже сильно позже и по опыту войны. Если же говорить о довоенной доктрине (в ее тактической части), то у нас МК - сам кузнец своего счастья и все задачи (и поддержки пехоты и борьбы с ПТО и борьбы с танками и, собственно, прорыв) решает силами своих танков. В каком месте и как будут применяться эти танки - вопрос иной. Тогда думали, что вместо кочующих орудий (применение танка как САУ) лучше быстро доехать и все передавить.
От Пауль
К VVS (12.01.2016 10:58:07)
Дата 12.01.2016 11:12:03

Re: А чем...

>>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>>Могут, только за использование САУ по-танковому у нас страпонили. Т.е. это неправильно.
>
>Это было уже сильно позже и по опыту войны. Если же говорить о довоенной доктрине (в ее тактической части), то у нас МК

Вот при чём здесь МК, когда обсуждаются САУ ПП? Или вы "всегда о них думаете"?

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (12.01.2016 11:12:03)
Дата 12.01.2016 14:05:11

Re: А чем...

>Вот при чём здесь МК, когда обсуждаются САУ ПП? Или вы "всегда о них думаете"?

Я к тому, что функция ПП никак не привязана ни к типу (САУ или танк) ни к порядку (спереди, в рядах, сзади) ни к экипажу (танкисты или артеллеристы), а только к возрениям военных на ведение боя.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 09:37:59)
Дата 12.01.2016 09:50:11

Re: А чем...

>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.

Могут. Но следующей за боевыми порядками пехоты САУ не так важен быстрый разворот пушки в бок или назад, так как противник в основном впереди. Поэтому пушку можно разместить в неподвижной рубке. Это позволяет снизить силуэт, за счет сэкономленного веса увеличить толщину фронтальной брони и при большем внутреннем объеме рубки поставить пушку более крупного калибра или с более длинным стволом.
От ZaReznik
К Skvortsov (12.01.2016 09:50:11)
Дата 12.01.2016 11:04:29

Re: А чем...

>>тактически и первые и вторые могут занимать в боевом порядке одно и то же место.
>
>Могут. Но следующей за боевыми порядками пехоты САУ не так важен быстрый разворот пушки в бок или назад, так как противник в основном впереди.

Тут как-то писали, как оказалось, что на некоторых танках башня слишком долго крутится. Поэтому для быстрого доворота на цель проще довернуть всем танком ;))
От BP~TOR
К Skvortsov (12.01.2016 09:50:11)
Дата 12.01.2016 10:09:48

Re: А чем...


>Могут. Но следующей за боевыми порядками пехоты САУ не так важен быстрый разворот пушки в бок или назад, так как противник в основном впереди. Поэтому пушку можно разместить в неподвижной рубке. Это позволяет снизить силуэт, за счет сэкономленного веса увеличить толщину фронтальной брони и при большем внутреннем объеме рубки поставить пушку более крупного калибра или с более длинным стволом.
А как САУ будут осуществлять зачистку траншей без поворота башни?
Ведь в данном случае рассматриваются танки НПП по воззрениям тех лет, когда они рассматривались как прорыватели колючки и подавители пулеметов
От Skvortsov
К BP~TOR (12.01.2016 10:09:48)
Дата 12.01.2016 10:35:31

Зачистка траншеи - дело штурмовой группы.


>А как САУ будут осуществлять зачистку траншей без поворота башни?
>Ведь в данном случае рассматриваются танки НПП по воззрениям тех лет, когда они рассматривались как прорыватели колючки и подавители пулеметов

Я выше написал - не планировали немцы использовать танки НПП.
От BP~TOR
К Skvortsov (12.01.2016 10:35:31)
Дата 12.01.2016 11:23:41

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2754186.htm (-)