От KGI
К All
Дата 12.01.2016 01:15:01
Рубрики 11-19 век;

А почему Грозный пощадил Псков?(+)

В отличие от Новгорода. Точечные репресии и в Пскове были, среди духовенства в частности,но население под нож пускать не стали. Штатные объяснения вроде этих: Николка юродивый уговорил, откупились, знамения разные - меня как-то не очень удовлетворили. Зачем Грозному их откуп спрашивается, когда он мог забрать все.
От Паршев
К KGI (12.01.2016 01:15:01)
Дата 14.01.2016 01:05:17

Скорее вопрос в том, почему в Пскове кто-то пострадал

>В отличие от Новгорода. Точечные репресии и в Пскове были, среди духовенства в частности,но население под нож пускать не стали. Штатные объяснения вроде этих: Николка юродивый уговорил, откупились, знамения разные - меня как-то не очень удовлетворили. Зачем Грозному их откуп спрашивается, когда он мог забрать все.

Грозный был вообще-то не первым Иваном Васильевичем, который громил Новгород; даже кстати не первым Грозным. И здесь часть разгадки.
От Константин Дегтярев
К Паршев (14.01.2016 01:05:17)
Дата 14.01.2016 10:40:26

Псков тоже "громили"

Василий III его вполне себе изнасиловал, в традиционной для московский князей манере - местную элиту (300 семейств) переселил в центр России и заменил на московских служилых. Иван Грозный после "Изборской измены", послужившей поводом к Новгородскому погрому, повторил в Пскове ту же процедуру уже для 500 семейств.

Так что Псков "в норме" подвергался примерно тем же "рациональным" интеграционным процессам, что и Новгород. Разница только в том, что в Новгороде в измене почему-то были заподозрены не только "важные люди", но и городские низы. И вот тут обычно усматривают психологическую реакцию Грозного на события того же года в Стокгольме.
От Паршев
К Константин Дегтярев (14.01.2016 10:40:26)
Дата 15.01.2016 00:48:40

Re: Псков тоже...

>Василий III его вполне себе изнасиловал, в традиционной для московский князей манере - местную элиту (300 семейств) переселил в центр России и заменил на московских служилых.

это всё же не погром

Иван Грозный после "Изборской измены", послужившей поводом к Новгородскому погрому, повторил в Пскове ту же процедуру уже для 500 семейств.

а вот это да, причем можно предполагать, что это было даже не выселение, а подготовка к ликвидации. Чтобы не в городе.

> Разница только в том, что в Новгороде в измене почему-то были заподозрены не только "важные люди", но и городские низы.

Ну так город пограничный, в целом "свой" и враг Новгорода. Что и подтвердилось через 11 лет

"И вот тут обычно усматривают психологическую реакцию Грозного на события того же года в Стокгольме". - это, по-моему, весьма прозорливое наблюдение.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (14.01.2016 10:40:26)
Дата 14.01.2016 12:08:02

Re: Псков тоже...

>Василий III его вполне себе изнасиловал, в традиционной для московский князей манере - местную элиту (300 семейств) переселил в центр России и заменил на московских служилых. Иван Грозный после "Изборской измены", послужившей поводом к Новгородскому погрому, повторил в Пскове ту же процедуру уже для 500 семейств.

>Так что Псков "в норме" подвергался примерно тем же "рациональным" интеграционным процессам, что и Новгород. Разница только в том, что в Новгороде в измене почему-то были заподозрены не только "важные люди", но и городские низы. И вот тут обычно усматривают психологическую реакцию Грозного на события того же года в Стокгольме.

Когда говорят про "московскую элиту" переселенную в Новгород и Псков, речь идет конкретно о москвичах, или в принципе жителей С-В России?
От Константин Дегтярев
К Михельсон (14.01.2016 12:08:02)
Дата 14.01.2016 12:32:06

Москвичи - понятие не вполне определенное

Конкретно москвичами можно считать около 1000 особо приближенных дворян, которые имели "дачи" в ближнем Подмосковье ("царский полк") и в мирное время исполняли придворные должности. Их, надо полагать, если и отправляли в Псков, то на должности наместников и чиновников высокго ранга.
Судя по тому, что, что псковичан второй высылки потом компактно казнили в двух городах: Медне и Торжке, они "поменялись" со служилыми людьми из этих городов.
От Iva
К Константин Дегтярев (14.01.2016 12:32:06)
Дата 14.01.2016 16:22:21

Re: Москвичи -...

Привет!

>Конкретно москвичами можно считать около 1000 особо приближенных дворян, которые имели "дачи" в ближнем Подмосковье ("царский полк") и в мирное время исполняли придворные должности.

Это только часть московского дворянства и при чем начиная с Ивана Грозного.
Был же большой слой московских дворян - как сами московские бояре и их клиенты, так и дворяне великого князя. Дети боярские в том числе.


Владимир
От Михельсон
К Константин Дегтярев (14.01.2016 12:32:06)
Дата 14.01.2016 14:23:34

Re: Москвичи -...

>Конкретно москвичами можно считать около 1000 особо приближенных дворян, которые имели "дачи" в ближнем Подмосковье ("царский полк") и в мирное время исполняли придворные должности. Их, надо полагать, если и отправляли в Псков, то на должности наместников и чиновников высокго ранга.
>Судя по тому, что, что псковичан второй высылки потом компактно казнили в двух городах: Медне и Торжке, они "поменялись" со служилыми людьми из этих городов.

ясно, т.е. "москвичи" чаще всего и не москвичи совсем, просто тусовали города Руси
От Iva
К Михельсон (14.01.2016 12:08:02)
Дата 14.01.2016 12:23:50

Re: Псков тоже...

Привет!

>Когда говорят про "московскую элиту" переселенную в Новгород и Псков, речь идет конкретно о москвичах, или в принципе жителей С-В России?

вообще, скорее всего. Но какие представители московских семей выбыли из местнических споров, так как было "испомещены" в Новгороде.

Вряд ли Иван Третий набрал 3000 только московских помещиков

Владимир
От Iva
К Iva (14.01.2016 12:23:50)
Дата 14.01.2016 12:24:42

извиняюсь - 2000оже... (-)
От Booker
К KGI (12.01.2016 01:15:01)
Дата 12.01.2016 16:47:49

Вы пытаетесь постичь логику психопата

>В отличие от Новгорода.

Нет отличий. И данных (кроме измусоленных историками) нет. Проще согласиться с тем, что он испугался частично сбывшегося предсказания.

А все рассуждения, что Псков был более лоялен - бред. Он его всё равно помножил - пусть не на ноль, как Новгород, ну так на одну сотую.

С уважением.
От KGI
К Booker (12.01.2016 16:47:49)
Дата 12.01.2016 21:45:50

Понимаете, психопат это диагноз по жизни навсегда (+)

>>В отличие от Новгорода.
>
>Нет отличий. И данных (кроме измусоленных историками) нет. Проще согласиться с тем, что он испугался частично сбывшегося предсказания.

В случае же с Иваном выходит , что целых 20 лет правления он психопатом не был, потом записался в психопаты, а через 7 лет выписался:). Так не бывает.

>А все рассуждения, что Псков был более лоялен - бред.

А мне показалось что не совсем бред.

>С уважением.
От Константин Дегтярев
К KGI (12.01.2016 21:45:50)
Дата 14.01.2016 11:46:49

Re: Понимаете, психопат...

>В случае же с Иваном выходит , что целых 20 лет правления он психопатом не был, потом записался в психопаты, а через 7 лет выписался:). Так не бывает.

Он всегда был психопатом, с детства, просто в некоторые моменты попадал под влияние адекватов, а под старость лет гормоны уже не те стали.

>>А все рассуждения, что Псков был более лоялен - бред.
>А мне показалось что не совсем бред.

Псков был активным союзником Москвы во всем, что вредило Новгороду :-) Особенно это было заметно при Иване III, но уже при Василии разница почти стерлась. В обоих городах наместники ставились из Москвы, вече упразднили, так что возможность проявлять нелояльность резко сократились.
От Claus
К KGI (12.01.2016 01:15:01)
Дата 12.01.2016 15:45:08

Re: А почему...

А какие вообще есть достоверные источники насчет масштабов репрессий в Новгороде и Пскове?
От И. Кошкин
К Claus (12.01.2016 15:45:08)
Дата 12.01.2016 16:27:30

Единственным достоверным источником является именно сам синодик Грозного.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А какие вообще есть достоверные источники насчет масштабов репрессий в Новгороде и Пскове?

Дело в том, что, в отличие от современных людей, Иван был абсолютно верующим человеком. Его вера в Бога, весьма своеобразная, тем не менее подразумевала неотвратимость Божьего Суда. Иван, будучи свято уверенным, что ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО казнить своих подданных, при этом точно ТВЕРДО ЗНАЛ, что казнь является убийством и, следовательно, смертным грехом, за который положено отвечать. Однако, полагая, что любой грех можно при должном раскаянии отмолить, он раздал богатые вклады по монастырям для того, чтобы там постоянно крутили молитвенные колеса и повышали его карму. Ну, знаете, как в игре "Fallout 3" можно взорвать город, а потом, жертвую нищим чистую воду, добиться того, чтобы те отмолили карму до положительной. Да, в его понимании этот механизм работал именно так.

Исходя из этого совершенно необходимо было возможно полнее охватить грехи, которые нужно было отмаливать в ежедневных процедурах, и именно поэтому был составлен Синодик с максимально точным перечислением жертв если не по именам, то хотя бы количественно, потому что предполагалось, что в крайнем случае у Господа они все в базе есть, и там просто сопоставят по датам и снимут именно ту плохую карму, которая есть в действительности.

"Свидетельство" Штадена есть не более, чем богатый агитматериал о миллионе изнасилованных немок, написанный во время войны с восточными варварами для придания дополнительной мотивировки всем здоровым европейским силам. Свидетельство новгородской летописи о десяти тысячах трупов только в одной могиле нужно воспринимать точно так же, как свидетельство киевских летописей о тотальном разгромах Киева Андреем Боголюбским и потом Рюриком Ростиславичем, во время которых всех убили, а кого не убили, того попленили и не осталось вообще никого и церкви божии все пожгли.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 16:27:30)
Дата 12.01.2016 17:11:42

Опять неправильно

Вы, как обычно, возводите в абсолют принцип исторического гиперкритицизма, полагая все исторические персонажи следующими психологической норме, все документы XVI века - абсолютно точными и т.д.

В реальности все иначе. Пытаясь ответить на самый простой вопрос - каким образом Иван Грозный спустя много лет получил информацию для синодика, мы вынуждены будем признать, что она основана на справке, которую Грозному выдали его собственные чиновники и которые фиксировали только самые что ни на есть официальные казни. Малюта фиксировал на своем уровне, но и его информация была очевидно неполной.

Тут нужен и Штаден, и летописцы, которые дают понять, что репрессии носили стихийный характер (чего стоит интересное замечание Штадена, что земские переодевались в опричников и совершали убийства и грабежи)
Только полный комплекс источников позволяет рассмотреть явление со всех сторон. И Штаден, кстати, по своему источник бесценный, т.к. позволяет понять, какими, в частности, гадами, окружал себя Грозный, как они мыслили, как действовали. Один из любопытнейших человеческих документов в истории, честные записки чистокровного мерзавца.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.01.2016 17:11:42)
Дата 12.01.2016 17:28:41

Re: Опять неправильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вы, как обычно, возводите в абсолют принцип исторического гиперкритицизма, полагая все исторические персонажи следующими психологической норме, все документы XVI века - абсолютно точными и т.д.

>В реальности все иначе. Пытаясь ответить на самый простой вопрос - каким образом Иван Грозный спустя много лет получил информацию для синодика, мы вынуждены будем признать, что она основана на справке, которую Грозному выдали его собственные чиновники и которые фиксировали только самые что ни на есть официальные казни. Малюта фиксировал на своем уровне, но и его информация была очевидно неполной.

Чиновники, которые выдали справку, не имели никакого отношения к опричнине, которая была к тому времени 11 лет отменена. Скуратов уже 10 лет, как погиб в бою. Поминовения убитых проводились все время жизни Ивана, а данный синодик составлен для того, чтобы поминать их после его смерти, приближение которой царь чувствовал, он умер через год, потому и информация в нем именно, что достоверная.

>Тут нужен и Штаден, и летописцы, которые дают понять, что репрессии носили стихийный характер (чего стоит интересное замечание Штадена, что земские переодевались в опричников и совершали убийства и грабежи)
>Только полный комплекс источников позволяет рассмотреть явление со всех сторон. И Штаден, кстати, по своему источник бесценный, т.к. позволяет понять, какими, в частности, гадами, окружал себя Грозный, как они мыслили, как действовали. Один из любопытнейших человеческих документов в истории, честные записки чистокровного мерзавца.

Все, вопросов больше не имею. Вы прочитали интернет, и теперь знаете правду, с работами Веселовского и Альшица не знакомы.

И. Кошкин
От Криптономикон
К И. Кошкин (12.01.2016 17:28:41)
Дата 12.01.2016 19:03:39

Re: Опять неправильно


>Все, вопросов больше не имею. Вы прочитали интернет, и теперь знаете правду, с работами Веселовского и Альшица не знакомы.

А как вы оцениваете работы Скрынникова и Кобрина?

>И. Кошкин

С уважением,
Криптономикон
От Криптономикон
К Криптономикон (12.01.2016 19:03:39)
Дата 12.01.2016 19:04:09

Ну и Карамзина Н.М. (-)
От Keu
К Криптономикон (12.01.2016 19:04:09)
Дата 13.01.2016 07:38:44

Карамзин безнадежно устарел, при всем уважении к нему как основоположнику (-)
От Константин Дегтярев
К Claus (12.01.2016 15:45:08)
Дата 12.01.2016 16:02:40

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2754246.htm (-)
От Groza
К KGI (12.01.2016 01:15:01)
Дата 12.01.2016 14:47:46

Re: А почему...

>В отличие от Новгорода. Точечные репресии и в Пскове были, среди духовенства в частности,но население под нож пускать не стали.

По Скрынникову: потому что в Новгороде казнили по предварительным спискам на выселение, а из Пскова уже до этого "кого надо" выслали и в гораздо меньшем количестве. Ну и высланных псковичей тоже репрессировали. А в Псков Иван Грозный приезжал за крупной рыбой вроде Корнилия Печерского.
От И. Кошкин
К Groza (12.01.2016 14:47:46)
Дата 12.01.2016 15:15:06

Псков традиционно отличался более промосковской позицией.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В отличие от Новгорода. Точечные репресии и в Пскове были, среди духовенства в частности,но население под нож пускать не стали.
>
>По Скрынникову: потому что в Новгороде казнили по предварительным спискам на выселение, а из Пскова уже до этого "кого надо" выслали и в гораздо меньшем количестве. Ну и высланных псковичей тоже репрессировали. А в Псков Иван Грозный приезжал за крупной рыбой вроде Корнилия Печерского.

...и, что немаловажно являлся приграничным городом:

http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg



...сильное ослабление его дворянской корпорации в результате массированных репрессий заметно ослабляло позиции государства в противостоянии с Речью Посполитой. Новгород находился в тылу, и истребление его дворян (московского, кстати, происхождения, в основном), такой роли не играло.

И. Кошкин
От KGI
К И. Кошкин (12.01.2016 15:15:06)
Дата 12.01.2016 21:03:56

Мне еще показалось, что не просто более промосковской , а еще

и немного антиновгородской позицией он отличался. Даже сейчас в разговорах у скобарей чувствуется легкая неприязнь к Новгороду. Тетенька экскурсовод, вздыхая говорила, мол купцы псковские в торговле наивные были, то ли дело новгородцы - все грамотеи, а скобари все воевали,воевали... И владыки своего не было , раз в 4 года из Новгорода наезжал. А я про себя подумал, владыки не было, а храм Троицкий отгрохали ого-го, отовсюду видать, иконостас в 7 ярусов. В Новгороде Софию не видать так.
От Groza
К И. Кошкин (12.01.2016 15:15:06)
Дата 12.01.2016 17:28:11

Re: Псков традиционно...


>...и, что немаловажно являлся приграничным городом:

>
http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg




>...сильное ослабление его дворянской корпорации в результате массированных репрессий заметно ослабляло позиции государства в противостоянии с Речью Посполитой. Новгород находился в тылу, и истребление его дворян (московского, кстати, происхождения, в основном), такой роли не играло.

>И. Кошкин

Карта хорошая. Но мнение и правда не совсем понятное. Ведь если Иван Грозный, положим, пощадил Псков за то, что он рядом с границами и должен их защищать, то тогда выходит, он и в измену не верил, а действовал по строгому расчету, так что ли? ("А казню ка я для острастки вон тех в глубоком тылу, а этих "пограничников" на развод ещё оставлю")
От И. Кошкин
К Groza (12.01.2016 17:28:11)
Дата 12.01.2016 18:08:47

Re: Псков традиционно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...и, что немаловажно являлся приграничным городом:
>
>>
http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg



>

>>...сильное ослабление его дворянской корпорации в результате массированных репрессий заметно ослабляло позиции государства в противостоянии с Речью Посполитой. Новгород находился в тылу, и истребление его дворян (московского, кстати, происхождения, в основном), такой роли не играло.
>
>>И. Кошкин
>
> Карта хорошая. Но мнение и правда не совсем понятное. Ведь если Иван Грозный, положим, пощадил Псков за то, что он рядом с границами и должен их защищать, то тогда выходит, он и в измену не верил, а действовал по строгому расчету, так что ли? ("А казню ка я для острастки вон тех в глубоком тылу, а этих "пограничников" на развод ещё оставлю")

Он совершенно точно вряд ли верил в измену всех казненных дворян и видных посадских, и просто устроил превентивную резню как с учетом того, что, как он полагал, часть корпорации все-таки состояла в заговоре (а остальные, пусть не прямо, но косвенно - через родство, взаимные обязательства и службу были с заговорщиками связаны), так из-за сепаратистских настроений, истинных или мнимых, которые, по его мнению, имели в верхушке корпорации.

Псков же, по его мнению, был менее замешан в заговор, не имел сепаратистских настроений и, соответственно, здесь резню можно было не устраивать. Все-таки Грозный Васильевич действовал не совсем, как хладнокровный и расчетливый государственный деятель, во много довлела днесь злоба его.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 15:15:06)
Дата 12.01.2016 16:23:42

Довольно сомнительное объяснение

Политика великих московских князей с Ивана III заключалась в последовательном уничтожении этих пограничных "дворянских корпораций". И псковичи не составляли исключения. Их активно переселяли вглубь России, а на их земли переводили московских дворян. Сам же Грозный пишет в синодике, что в "Пскович з женами и з детми на Медне 190 человек. [В Торжку сожен] Невзора [Лягин серебреник] Оуляна [сереб-реник], Григория, Иона [Тещин сытник], пскович з женами и з детми 30 человек". Это как раз выселенные псковские "корпораты".

Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты. А псковичей вполне себе перетерли и разбавили задолго до того.

Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Groza
К Константин Дегтярев (12.01.2016 16:23:42)
Дата 12.01.2016 17:23:55

Re: Довольно сомнительное...

>Политика великих московских князей с Ивана III заключалась в последовательном уничтожении этих пограничных "дворянских корпораций".

А политика Петра - в разрушении Петербурга? А большевиков - в расслении пролетариата из городов в деревни? Вообще-то Иван III как раз и создал эти самые дворянские корпорации, которых до него просто не было. А при Иване Грозном уже не было вольных боярских вотчинников.

>Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты.

Псковское и новгородское дворянство явно же следует сравнивать не с шляхтой, которую переселил на захваченные Сигизмунд, а со смоленскими помещиками XVI-начала XVII века, но это уже далеко от темы.

>Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Константин Дегтярев
К Groza (12.01.2016 17:23:55)
Дата 12.01.2016 17:35:06

Вы не поняли

> А политика Петра - в разрушении Петербурга? А большевиков - в расслении пролетариата из городов в деревни? Вообще-то Иван III как раз и создал эти самые дворянские корпорации, которых до него просто не было. А при Иване Грозном уже не было вольных боярских вотчинников.

Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.

>>Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты.
>
>Псковское и новгородское дворянство явно же следует сравнивать не с шляхтой, которую переселил на захваченные Сигизмунд, а со смоленскими помещиками XVI-начала XVII века, но это уже далеко от темы.

>>Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Groza
К Константин Дегтярев (12.01.2016 17:35:06)
Дата 12.01.2016 17:46:29

Re: Вы не...


>Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.


Все может быть, я вообще не очень понятливый. просто вольных вотчинников бояр вечевой республики не называли дворянами, или дворянскими корпорациями. Корпорации дворян-помещиков или "служилые города" это как раз образование времен централизованного государства. И, если по существу, то Грозному, в отличие от деда, не приходилось иметь дело с вечевым сепаратизмом среди землевладельцев. В этом все историки согласны, что он не был продолжателем дела Ивана III, перед ним проблемы не стояло, старого боярства не было.


От Михельсон
К Groza (12.01.2016 17:46:29)
Дата 12.01.2016 18:17:10

Re: Вы не...


>>Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.
>

>Все может быть, я вообще не очень понятливый. просто вольных вотчинников бояр вечевой республики не называли дворянами, или дворянскими корпорациями. Корпорации дворян-помещиков или "служилые города" это как раз образование времен централизованного государства. И, если по существу, то Грозному, в отличие от деда, не приходилось иметь дело с вечевым сепаратизмом среди землевладельцев. В этом все историки согласны, что он не был продолжателем дела Ивана III, перед ним проблемы не стояло, старого боярства не было.

Ну понятно же, что речь идет о "служилых людях" определенных городов, они были и до появления "помещиков". "Новгородских помещиков", если придираться, ЕМНИП тоже не называли, в таком уж случае, "дворянами".
От Константин Дегтярев
К Groza (12.01.2016 14:47:46)
Дата 12.01.2016 15:12:18

Это сильное упрощение реальных событий

>По Скрынникову: потому что в Новгороде казнили по предварительным спискам на выселение, а из Пскова уже до этого "кого надо" выслали и в гораздо меньшем количестве. Ну и высланных псковичей тоже репрессировали. А в Псков Иван Грозный приезжал за крупной рыбой вроде Корнилия Печерского.

Начнем с того, в Новгороде основное число жертв имело место быть в разгромленном опричниками посаде, а вовсе не по спискам. По спискам жертв - несколько сотен, а по факту - несколько тысяч. Плюс к этому выгнали на голодную/холодную смерть сотни нищих, плюс жертвы голода, последовавшего после сжигания городских припасов. Все это было явно чрезмерно. Есть основания полагать, что Грозный спустил опричников из-за парнойи, наведенной на него его (одним коронованным психом со справкой) шведским коллегой Эриком XIV, которого свергли по результатам восстания стокгольмских горожан. См. вот тут: http://neuronews.com.ua/page/bolezn-korolya-erika-xivC2A0--shvedskogo-ivana-groznogo

В новгородском терроре примечательна именно его "стихийная" составляющая, привнесенная произволом опричников.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.01.2016 15:12:18)
Дата 12.01.2016 15:20:13

А "факты", извините, как установлены? (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 15:20:13)
Дата 12.01.2016 15:54:36

Факты установлены, прежде всего по небезызвестному синодику Грозного

...и приписанной к нему "сказке" Малюты Скуратова.

Вот синодик:
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/05.html
Там (включая цифры) перечислено несколько сотен новгородских жертв.

А в сказке (которая приписана к Белозерской копии синодика самим Грозным) говорится буквально вот что:
"По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена Сам Ты, Господи, веси"

Как видим, никакими списками и не пахнет - "им же имена Сам Ты, Господи, веси"

Это, так сказать, учтенные жертвы, причем списочная информация (с именами) есть по нескольким десяткам человек. Далее я отсылаю Вас к исследованию на эту тему, читать со страницы 62:
http://m.litread.me/read/200634/263000-264000?page=62

Лично я вполне удовлетворен минимальной цифрой, выведенной Скрынниковым, который дает число жертв погрома в 4-5 тыс. чел. Я из него и исходил.


Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где [снова] давал простор своему озорству. Он приказывал истязать и монахов, и многие из них были убиты. Таких монастырей внутри и вне города было до 300, и ни один из них не был пощажен. Потом начали грабить город. По утрам, когда великий князь подъезжал из лагеря к городу, ему навстречу выезжал начальник города, и великий князь узнавал таким образом, что происходило в городе за ночь. Целых шесть недель без перерыва длились ужас и несчастье в этом городе! Все лавки и палатки, в которых можно было предполагать [наличность] денег или товару, были опечатаны. Великий князь неизменно каждый день лично бывал в застенке.

О характере действий в городе, кроме (допустим) пристрастного новгородского летописца, есть свидетельство совершенно бесстыжего Штадена:

"Ни в городе, ни в монастырях ничего не должно было оставаться; все, что воинские люди не могли увезти с собой, то кидалось в воду, или сжигалось. Если кто-нибудь из земских пытался вытащить что-либо из воды, того вешали. Затем были казнены все пленные иноземцы; большую часть их составляли поляки с их женами и детьми и те из русских, которые поженились на чужой стороне. Были снесены все высокие постройки; было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна. Опричники увели также несколько тысяч посадских девушек. Некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали."
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.01.2016 15:54:36)
Дата 12.01.2016 16:15:36

Ну вот, я рассчитывал на какую-то свежую информацию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...и приписанной к нему "сказке" Малюты Скуратова.

>Вот синодик:
> http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/05.html
>Там (включая цифры) перечислено несколько сотен новгородских жертв.

>А в сказке (которая приписана к Белозерской копии синодика самим Грозным) говорится буквально вот что:
>"По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена Сам Ты, Господи, веси"

>Как видим, никакими списками и не пахнет - "им же имена Сам Ты, Господи, веси"

...а вы мне Скрынникова, при том, что в отличие от вас я читал не урезанного для школоты "Ивана Грозного", а собственно "Царство террора".

>Это, так сказать, учтенные жертвы, причем списочная информация (с именами) есть по нескольким десяткам человек. Далее я отсылаю Вас к исследованию на эту тему, читать со страницы 62:
> http://m.litread.me/read/200634/263000-264000?page=62

А потом еще и Кобрина, при том, что он догнал аж до 10 тысяч, убив почти весь Новогород.

И, наконец, вы дошли до старины Штадена. Ей Богу, я начинаю понимать, почему Лобин перестал здесь писать хоть что-то.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 16:15:36)
Дата 12.01.2016 16:29:50

Не понимаю причин недовольства

Вы прикидываетесь дурачком, я не возражаю, четко отвечаю на четко заданный вопрос. Что по этому вопросу можно придумать нового, на что Вы рассчитывали - ума не приложу.
От Андю
К Константин Дегтярев (12.01.2016 16:29:50)
Дата 12.01.2016 16:37:03

Ну, что-нибудь похожее на недавние находке в Звени гОроде. (+)

Здравствуйте,

Только там, похоже, "комплексы вооружения" были найдены, в то время как копающие в Новом гОроде археологи могут откопать пепелища, кладбища, "клады" и проч. Вот это может стать новым и сильным доводом как для одной, так и для другой стороны. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (12.01.2016 16:37:03)
Дата 12.01.2016 16:51:45

Ну, если нет таких находок, тогда что же?

На прямо заданный вопрос не отвечать?
Я ответил исчерпывающе, каково состояние вопроса на данный момент.
Далеко не все посетители форума в теме, многим будет интересно.
И если кому-то охота разыгрывать томную неудовлетворенность, следует как минимум, точнее формулировать свои желания. Или попросту не задавать глупых вопросов.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.01.2016 16:51:45)
Дата 12.01.2016 16:57:51

Ну, начались страдания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На прямо заданный вопрос не отвечать?
>Я ответил исчерпывающе, каково состояние вопроса на данный момент.
>Далеко не все посетители форума в теме, многим будет интересно.
>И если кому-то охота разыгрывать томную неудовлетворенность, следует как минимум, точнее формулировать свои желания. Или попросту не задавать глупых вопросов.

"...я все в интернете правильно нашел, а они недовольны". "В списках несколько сот, а по факту тысяч" - списки и "по факту" упомянуты в одном источнике - поминальном синодике, разделять их - значит подменять понятия и вводить в заблуждение спрашивающего. Ссылаться сперва на Скрынникова, а потом приводить цитату из Штадена, без упоминания критики "сведений" Штадена тем же Скрынниковым - это еще один пример недобросовестности. Так действительно недолго до балетов докатиться.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 16:57:51)
Дата 12.01.2016 17:15:50

Все познается в сравнении4...

Вы сами в этой ветке написали минимум два крайне сомнительных (если не сказать - глупых) поста (про бережное отношение Грозного к псковскому дворянству и абсолютзму синодика) и потому Ваше желание кого-то покритиковать на пустом месте по-человечески понятно.
Иван, я Вас давно знаю, и манеру Вашу хорошо знаю.
Давайте уже закругляться, баиньки пора.
Спасибо за прелестную дискуссию, я поржал от души.
От И. Кошкин
К Андю (12.01.2016 16:37:03)
Дата 12.01.2016 16:44:40

Здесь уместней аналогия с граффити о смерти Андрея Боголюбского со списком его..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>Только там, похоже, "комплексы вооружения" были найдены, в то время как копающие в Новом гОроде археологи могут откопать пепелища, кладбища, "клады" и проч. Вот это может стать новым и сильным доводом как для одной, так и для другой стороны. ПМСМ.

>Всего хорошего, Андрей.

...убийц, новые иностранные источники и кросс-исследования по ним и по нашим. Да много чего может быть.

И. Кошкин
От BP~TOR
К KGI (12.01.2016 01:15:01)
Дата 12.01.2016 14:29:29

Так всем известно - Мыкола Свят вразумил

он же Никола Салос, он же Блаженный Николай Христа ради юродивый Псковский, он же Микула Свят, он же юродивый Николка
http://images.myshared.ru/5/392058/slide_57.jpg


От И. Кошкин
К KGI (12.01.2016 01:15:01)
Дата 12.01.2016 10:45:44

Давайте начнем с начала: что Вы читали по этому вопросу? (-)
От Pav.Riga
К И. Кошкин (12.01.2016 10:45:44)
Дата 12.01.2016 14:00:06

Re: Давайте начнем с того,что Римский-Корсаков темой владел лучше ...

Римский-Корсаков темой владел лучше и версия правильного поведения большинства населения Пскова в сюжете /либрето/"Псковитянки"убедительна. Да и опустошать покорный
город никакой правитель из-за кучки шпаны(вольницы в "Псковитянке") не стал бы.
Исключение гротескные образы "грозных правителей" в описании "прогрессивной общественности "...

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (12.01.2016 14:00:06)
Дата 12.01.2016 14:09:25

Лучше, чем кто?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Римский-Корсаков темой владел лучше и версия правильного поведения большинства населения Пскова в сюжете /либрето/"Псковитянки"убедительна. Да и опустошать покорный
>город никакой правитель из-за кучки шпаны(вольницы в "Псковитянке") не стал бы.
> Исключение гротескные образы "грозных правителей" в описании "прогрессивной общественности "...

>С уважением к Вашему мнению.

Итак, вы предлагаете нам изучать историю России по балету и прочей опере, я вас правильно понимаю?

И. Кошкин
От Pav.Riga
К И. Кошкин (12.01.2016 14:09:25)
Дата 12.01.2016 16:10:17

Re: Факты в изложении С.М.Соловьева




>Итак, вы предлагаете нам изучать историю России по балету и прочей опере, я вас правильно понимаю?

Либрето "Псковитянки" Римский -Корсаков писал сам ( это не балет кстати )
но консультировал его в этом вопросе С.М.Соловьев владевший темами Новгорода и Пскова той эпохи (Ивана Грозного) лучше большинства "любителей истории".
И авторитет в этом С.М. Соловьева ( он и диссертацию писал о взаимоотношениях Новгорода и Иоана Грозного )с того времени серьезными историками не оспаривался.
Но интеллигентый человек вправе верить в любую прогрессивную ( в сравнением с темной
эпохой царизма )версию. И даже романтическую историю о встреченной самодержцем своей
дочерью,от увлечения молодости. Меня ,к слову сказать, музыка Римского -Корсакова
убеждает в этой версии...
Завидую вам имеющим возможность сходить на эту оперу в классической редакции .

С уважением к Вашему мнению.
От Стас Горшенин
К Pav.Riga (12.01.2016 16:10:17)
Дата 12.01.2016 17:05:35

ух ты, не думал, что слово "либрето" хоть когда то упоминалось на сайте. Ан нет

47 упоминаний sp far за всю историю)))

Да, да. Готов понести наказание за троллинг... :(
От Константин Дегтярев
К KGI (12.01.2016 01:15:01)
Дата 12.01.2016 09:55:00

Может, лучше задасться вопросом - зачем он разорил Новгород?

ИМХО, без этого вполне можно было обойтись и никакой подлинной государственной необходимости не было. Были подозрения, усиленные "подачей материала" заинтересованными лицами.
Иван III и Василий III вполне успешно дозировали террор в отношении Новгорода и добивались лояльности (и сохраняли ее в течение 100 лет) гораздо менее радикальными методами.

Самое простое и поверхностное объяснение - стихийная натура, в Новгороде осерчал, в Пскове - отлегло. Устал. Не надо забывать, что Грозный был откровенным садистом, а садистам свойственно насыщаться и даже испытывать (потом) сентиментальное сочувствие своим жертвам. Это объяснение будет во многом верным, хотя и частичным.

Если принять гипотезу "дьявольского рационализма" Грозного (не исключая, в то же время, артистической и садистической составляющей), то Новгородского примера было достаточно, чтобы заставить трепетать всю страну от одной мысли об измене, так что в дополнительном кошмаре необходимости не было. К тому же и опричникам нужно было место указать, проверить их управляемость, чтобы у них не возникало ощущения, будто можно грабить каждый город, в который они прибыли.