От Claus
К KGI
Дата 12.01.2016 15:45:08
Рубрики 11-19 век;

Re: А почему...

А какие вообще есть достоверные источники насчет масштабов репрессий в Новгороде и Пскове?
От И. Кошкин
К Claus (12.01.2016 15:45:08)
Дата 12.01.2016 16:27:30

Единственным достоверным источником является именно сам синодик Грозного.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А какие вообще есть достоверные источники насчет масштабов репрессий в Новгороде и Пскове?

Дело в том, что, в отличие от современных людей, Иван был абсолютно верующим человеком. Его вера в Бога, весьма своеобразная, тем не менее подразумевала неотвратимость Божьего Суда. Иван, будучи свято уверенным, что ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО казнить своих подданных, при этом точно ТВЕРДО ЗНАЛ, что казнь является убийством и, следовательно, смертным грехом, за который положено отвечать. Однако, полагая, что любой грех можно при должном раскаянии отмолить, он раздал богатые вклады по монастырям для того, чтобы там постоянно крутили молитвенные колеса и повышали его карму. Ну, знаете, как в игре "Fallout 3" можно взорвать город, а потом, жертвую нищим чистую воду, добиться того, чтобы те отмолили карму до положительной. Да, в его понимании этот механизм работал именно так.

Исходя из этого совершенно необходимо было возможно полнее охватить грехи, которые нужно было отмаливать в ежедневных процедурах, и именно поэтому был составлен Синодик с максимально точным перечислением жертв если не по именам, то хотя бы количественно, потому что предполагалось, что в крайнем случае у Господа они все в базе есть, и там просто сопоставят по датам и снимут именно ту плохую карму, которая есть в действительности.

"Свидетельство" Штадена есть не более, чем богатый агитматериал о миллионе изнасилованных немок, написанный во время войны с восточными варварами для придания дополнительной мотивировки всем здоровым европейским силам. Свидетельство новгородской летописи о десяти тысячах трупов только в одной могиле нужно воспринимать точно так же, как свидетельство киевских летописей о тотальном разгромах Киева Андреем Боголюбским и потом Рюриком Ростиславичем, во время которых всех убили, а кого не убили, того попленили и не осталось вообще никого и церкви божии все пожгли.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.01.2016 16:27:30)
Дата 12.01.2016 17:11:42

Опять неправильно

Вы, как обычно, возводите в абсолют принцип исторического гиперкритицизма, полагая все исторические персонажи следующими психологической норме, все документы XVI века - абсолютно точными и т.д.

В реальности все иначе. Пытаясь ответить на самый простой вопрос - каким образом Иван Грозный спустя много лет получил информацию для синодика, мы вынуждены будем признать, что она основана на справке, которую Грозному выдали его собственные чиновники и которые фиксировали только самые что ни на есть официальные казни. Малюта фиксировал на своем уровне, но и его информация была очевидно неполной.

Тут нужен и Штаден, и летописцы, которые дают понять, что репрессии носили стихийный характер (чего стоит интересное замечание Штадена, что земские переодевались в опричников и совершали убийства и грабежи)
Только полный комплекс источников позволяет рассмотреть явление со всех сторон. И Штаден, кстати, по своему источник бесценный, т.к. позволяет понять, какими, в частности, гадами, окружал себя Грозный, как они мыслили, как действовали. Один из любопытнейших человеческих документов в истории, честные записки чистокровного мерзавца.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.01.2016 17:11:42)
Дата 12.01.2016 17:28:41

Re: Опять неправильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вы, как обычно, возводите в абсолют принцип исторического гиперкритицизма, полагая все исторические персонажи следующими психологической норме, все документы XVI века - абсолютно точными и т.д.

>В реальности все иначе. Пытаясь ответить на самый простой вопрос - каким образом Иван Грозный спустя много лет получил информацию для синодика, мы вынуждены будем признать, что она основана на справке, которую Грозному выдали его собственные чиновники и которые фиксировали только самые что ни на есть официальные казни. Малюта фиксировал на своем уровне, но и его информация была очевидно неполной.

Чиновники, которые выдали справку, не имели никакого отношения к опричнине, которая была к тому времени 11 лет отменена. Скуратов уже 10 лет, как погиб в бою. Поминовения убитых проводились все время жизни Ивана, а данный синодик составлен для того, чтобы поминать их после его смерти, приближение которой царь чувствовал, он умер через год, потому и информация в нем именно, что достоверная.

>Тут нужен и Штаден, и летописцы, которые дают понять, что репрессии носили стихийный характер (чего стоит интересное замечание Штадена, что земские переодевались в опричников и совершали убийства и грабежи)
>Только полный комплекс источников позволяет рассмотреть явление со всех сторон. И Штаден, кстати, по своему источник бесценный, т.к. позволяет понять, какими, в частности, гадами, окружал себя Грозный, как они мыслили, как действовали. Один из любопытнейших человеческих документов в истории, честные записки чистокровного мерзавца.

Все, вопросов больше не имею. Вы прочитали интернет, и теперь знаете правду, с работами Веселовского и Альшица не знакомы.

И. Кошкин
От Криптономикон
К И. Кошкин (12.01.2016 17:28:41)
Дата 12.01.2016 19:03:39

Re: Опять неправильно


>Все, вопросов больше не имею. Вы прочитали интернет, и теперь знаете правду, с работами Веселовского и Альшица не знакомы.

А как вы оцениваете работы Скрынникова и Кобрина?

>И. Кошкин

С уважением,
Криптономикон
От Криптономикон
К Криптономикон (12.01.2016 19:03:39)
Дата 12.01.2016 19:04:09

Ну и Карамзина Н.М. (-)
От Keu
К Криптономикон (12.01.2016 19:04:09)
Дата 13.01.2016 07:38:44

Карамзин безнадежно устарел, при всем уважении к нему как основоположнику (-)
От Константин Дегтярев
К Claus (12.01.2016 15:45:08)
Дата 12.01.2016 16:02:40

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2754246.htm (-)