От Jack30
К Kimsky
Дата 13.01.2016 05:23:59
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: В тему...

>Hi!
>Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года что его любимый 120пушечник, превосходно управляющийся под парусами, с огромной дальностью плавания и отменной мореходностью через 30лет сменит неуклюжее корыто с несколькими огромными волынами, огрызками мачт, несколькими мелкими пушками, низким бортом и дальностью плавания "дотянуть до америки," - бедняга, глядишь, решил бы,что линейным кораблям на смену пришли мортирные боты...

Как я понимаю, с "низкого борта" практически любого ЭБРа, почти любому 120пушечнику - "в трубу нассать можно" (по крайней мере в камбузную)

Так что "неуклюжее корыто" выигрывает хотя бы по размерам.
От Kimsky
К Jack30 (13.01.2016 05:23:59)
Дата 13.01.2016 12:04:49

Это вы так хвастаетесь?

120пушечник это автоматически трехдечник. А Броненосцы указанного периода запросто могли иметь две надводные палубы, включая верхнюю открытую.
От sss
К Kimsky (13.01.2016 12:04:49)
Дата 13.01.2016 12:27:20

Трехдечники, к слову, плоховато управлялись, вроде бы

про превосходную управляемость говорили у 74-пушечных, а 100+ ни шатко, ни валко - как раз из-за высокого корпуса и большой парусности борта.
От Kimsky
К sss (13.01.2016 12:27:20)
Дата 14.01.2016 08:29:50

Несколько хуже чем 74-пушеник -

это все равно куда лучше чем "сломалась машина на флагмане, искали мотаемого по морю беднягу всем аулом"
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.01.2016 12:04:49)
Дата 13.01.2016 12:10:23

Re: Это вы...

>120пушечник это автоматически трехдечник. А Броненосцы указанного периода запросто могли иметь две надводные палубы, включая верхнюю открытую.

Но ведь описанный вами "броненосец", это действительно - монитор - т.е. "мортирный бот", а не линкор. Адмирал в Вашем изложении практически прав.

Но ведь они не "сменили" линкоры Океанские броненосцы через 30 лет от 1850 сохранили силуэт "трехдечника". Хотя и волын стало поменьше.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 12:10:23)
Дата 14.01.2016 08:27:45

Re: Это вы...

Hi!

>Но ведь описанный вами "броненосец", это действительно - монитор - т.е. "мортирный бот", а не линкор. Адмирал в Вашем изложении практически прав.

Смотрим на британские броненосцы конца 1870-х - 1880-х. Кроме случайно доставшегося Нептуна... И да, британцы бы несколько удивились, узнав что они строили одни только мониторы.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.01.2016 08:27:45)
Дата 14.01.2016 09:47:12

Re: Это вы...

>Hi!

>>Но ведь описанный вами "броненосец", это действительно - монитор - т.е. "мортирный бот", а не линкор. Адмирал в Вашем изложении практически прав.
>
>Смотрим на британские броненосцы конца 1870-х - 1880-х. Кроме случайно доставшегося Нептуна...

Ну смотрим да.
http://battleships.spb.ru/0891/alexandra.gif



Или Вы про 8-10 кт Инвинсиблы, Аякс, Колосус?


>И да, британцы бы несколько удивились, узнав что они строили одни только мониторы.

Разумеется кроме первого Дредноута с Девастейшеном они построили и другие корабли (хотя это начало 70-х)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.01.2016 09:47:12)
Дата 14.01.2016 11:23:37

Да, очень правильно в качестве типчиного броненосца конца 1870-х - 1880-х брать

последний английский казематник, заложенный в 1873 и введенный в строй в начале 1877. Еще бы "Темерэр" вспомнили, или прихваченный у турок "Сюперб".

И который, если что, при длине грубо в полтора раза большей чем у 120-пушечника 1850 года, имел высоту надводного борта - хотя нехватка чертежей по крайней мере под рукой мешает говорить точно - на четверть меньше. Это о тенденциях, да.

>Или Вы про 8-10 кт Инвинсиблы, Аякс, Колосус?

Я про единственный Инфлексибл который больше "Саши" на тысячу тон с гаком, про два Аякса которые ее меньше на тысячу, про два Колоссуса которые с ней вровень, про шесть адмиралов которые от ее водоизмещения и вверх на тысчонку, про две Виктории которые ее больше на полторы тысячи, про два Трафальгара которые ее больше на две тысячи, и даже про "Худ" который больше ее на пяток тысяч, хотя последний, как выбивающийся из уже новой традиции можно не считать.

Короче - про практически всю британскую "главную силу" флота указанного периода.

>Разумеется кроме первого Дредноута с Девастейшеном они построили и другие корабли (хотя это начало 70-х)

Вы путаете. Когда я говорю о конце 1870-х - 1880-х, то я да, не говорю о корабле заложенном в 1870, хотя и вошедшем в строй в 1879, поскольку он, хотя и отражает тенденцию указанного периода был спроектирован до того, как она окончательно возобладала. И мне не надо поминать даже "Конкерор" с "Хиро", потому как это все таки второй ранг, а мы о главной силе флота. Потому что мне, в силу знакомства с кораблестроением указанного периода нет необходимости натиягивать Александру на глобус, а можно просто указать на совершенно четко прослеживаемую тенденцию.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.01.2016 11:23:37)
Дата 14.01.2016 11:57:51

А брать только английские правильно?

>последний английский казематник, заложенный в 1873 и введенный в строй в начале 1877.

Казематники построенные в 70-х в 80-е еще служили.
Впрочем сабж - возьмите французов.

>И который, если что, при длине грубо в полтора раза большей чем у 120-пушечника 1850 года, имел высоту надводного борта - хотя нехватка чертежей по крайней мере под рукой мешает говорить точно - на четверть меньше. Это о тенденциях, да.

Тенденции то как раз именно таковы как я вам написал - в обчих чертах сохранение "марсофлотской" архитектуры и пропорций.

>>Или Вы про 8-10 кт Инвинсиблы, Аякс, Колосус?
>
>Я про единственный Инфлексибл который больше "Саши" на тысячу тон с гаком, про два Аякса которые ее меньше на тысячу, про два Колоссуса которые с ней вровень, про шесть адмиралов которые от ее водоизмещения и вверх на тысчонку, про две Виктории которые ее больше на полторы тысячи, про два Трафальгара которые ее больше на две тысячи, и даже про "Худ" который больше ее на пяток тысяч, хотя последний, как выбивающийся из уже новой традиции можно не считать.

>Короче - про практически всю британскую "главную силу" флота указанного периода.

Это уже 40, а не 30 лет от 1850.

>>Разумеется кроме первого Дредноута с Девастейшеном они построили и другие корабли (хотя это начало 70-х)
>
>Вы путаете. Когда я говорю о конце 1870-х - 1880-х, то я да, не говорю о корабле заложенном в 1870, хотя и вошедшем в строй в 1879, поскольку он, хотя и отражает тенденцию указанного периода был спроектирован до того, как она окончательно возобладала.

когда вы пишете "через 30 лет", то я так понимаю что это относится к кораблям находящимся в строю к 1880 г, а не те, которые будут заложены в 80-е и вступят в строй к их концу.


>И мне не надо поминать даже "Конкерор" с "Хиро", потому как это все таки второй ранг,

.. и которые очевидно не "заменили линкоры".
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.01.2016 11:57:51)
Дата 14.01.2016 12:54:20

Речь шла о первой морской державе

построившей в указанные годы больше всего броненосцев. У ряда других могли быть проблемы со 120-пушечниками или с окенаским броненосцами, и в силу долгой постройки сложнее описать период. Что, судя по тому что видно дальше, дало бы кучу поводов к придиркам.

Французские были повыше обычно на палубу, но заложенный в 70-х мог войти в строй хорошо в 80-х.
Итальянцы - при достаточно высокобортной "Италии" (но все равно - при длине вдвое больше чем 120-пушечник она бортом не 9 метров никак) забабахали два низкобортных "Дуилио" и три низкобортных де "Рудджиеро ди Лауриа".
У наших Екатерин надводный борт метров пять, у пары австрияков тех лет - не больше.

>Казематники построенные в 70-х в 80-е еще служили.

Я не говорю что они не служили, но в 1860-е вполне служили деревянные винтовые линкоры? причем это считая дешевые тихоходные переделки, а деревянные безбронные крейсера дотянули до 1890-х. Но не думаю, что кому-то захочется приводить и тех и других как пример тенденций в кораблетроении соотвествующих периодов.

>Тенденции то как раз именно таковы как я вам написал - в обчих чертах сохранение "марсофлотской" архитектуры и пропорций.

Ну если для вас сокращение даже у отринутой "мореходной" тенденции отношения высоты борта к длине вдвое это"сохранение", то я не знаю как вам удается говорить об изменениях. А нормой стало куда большее сокращение.

>Это уже 40, а не 30 лет от 1850.

Инфлексибл - 31, Аякс и Агамемнон - 33...

>когда вы пишете "через 30 лет", то я так понимаю что это относится к кораблям находящимся в строю к 1880 г, а не те, которые будут заложены в 80-е и вступят в строй к их концу.

Английские 120-пушечники входили в строй до 1860 года. Но если вам охота брать ровно 1850 и 1880, и не замечать 1852-1860 и 1881-1890 - то ради бога. только напомните, плиз, как там называются "знания основанные на механическом, некритическом усвоении прочитанного"?

>.. и которые очевидно не "заменили линкоры".

Не заменили 120-пушечники, да.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.01.2016 12:54:20)
Дата 14.01.2016 13:28:16

Речь шла о "каком адмирале"

>построившей в указанные годы больше всего броненосцев.

Это Вы на ходу меняете правила игры. в исходном постинге ничего этого нет http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2754326.htm

>У ряда других могли быть проблемы со 120-пушечниками или с окенаским броненосцами, и в силу долгой постройки сложнее описать период. Что, судя по тому что видно дальше, дало бы кучу поводов к придиркам.

Дык это Вы решили хлестко набросить, а получилось что "кто-то кое где у нас порой".

>>Казематники построенные в 70-х в 80-е еще служили.
>
>Я не говорю что они не служили, но в 1860-е вполне служили деревянные винтовые линкоры? причем это считая дешевые тихоходные переделки, а деревянные безбронные крейсера дотянули до 1890-х. Но не думаю, что кому-то захочется приводить и тех и других как пример тенденций в кораблетроении соотвествующих периодов.

А кто этот кто-то? Речь о Вашем исходном тезисе. "Какой адмирал" попавший из 1850 в 1880 г принципиального потрясения от состава флотов бы не испытал - ну разве как кроме от распространения железа и пара.

>>Это уже 40, а не 30 лет от 1850.
>
>Инфлексибл - 31, Аякс и Агамемнон - 33...

И это вполне крупные корабли никак не попадающие под облик "мортирных ботов".

>Английские 120-пушечники входили в строй до 1860 года. Но если вам охота брать ровно 1850 и 1880, и не замечать 1852-1860 и 1881-1890 - то ради бога. только напомните, плиз, как там называются "знания основанные на механическом, некритическом усвоении прочитанного"?

Речь не обо мне а о Вас - причем по обоим пунктам.
Хотели уязвить? "Хорошая попытка, но нет". Никто никого не заменил.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.01.2016 13:28:16)
Дата 14.01.2016 13:57:58

Получилось не кое-где

а оценка тенденции, соеврешшнно трезвая и правильная.

Для тех, кто предпочитает считать что тенденция развития кораблестроения меняется со сдвигом даты на год или даже два - может получится что угодно, мне пофиг.

>Это Вы на ходу меняете правила игры. в исходном постинге ничего этого нет http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2754326.htm

Всё есть.

>А кто этот кто-то? Речь о Вашем исходном тезисе. "Какой адмирал" попавший из 1850 в 1880 г принципиального потрясения от состава флотов бы не испытал - ну разве как кроме от распространения железа и пара.

Про потрясение это ваше добавление, но в силу вышепомянутых причин - плохая управляемость под парусами или полное отсуствие оных, сокращение числа пушек и уменьшение высоты надводного борта у сильнейших кораблей, как абсолютное так и относительное - он вполне мог бы прийти к выводу указанному мной. Если бы не ограничился обзором состава, а прошелся бы по верфям или прочитал что собираются вводить в строй - тем паче.

>И это вполне крупные корабли никак не попадающие под облик "мортирных ботов".

Вы сейчас и впрямь не поняли, или в очередной раз прикидываетесь? Когда говорят что ПЛ сменила линкор - никто не требует, чтобы ПЛ была копией "Жимнота", или там "Балао". Но основные черты могут показаться вполне схожими, хотя, конечно же, и получат развитие. И будет в общем понятно, что крейсера произошли от крейсеров, а не от плавбатарей, дестроеры от дестроеров, а не мониторов. И адмиралу понадобится быть идиотом, чтобы решить что новая главная сила флота чтобы произойти от "мортирных ботов" должна оказаться их копией, а не их развитием :-)

>>Английские 120-пушечники входили в строй до 1860 года. Но если вам охота брать ровно 1850 и 1880, и не замечать 1852-1860 и 1881-1890 - то ради бога. только напомните, плиз, как там называются "знания основанные на механическом, некритическом усвоении прочитанного"?

>Хотели уязвить? "Хорошая попытка, но нет". Никто никого не заменил.

Хорошая попытка, но "да". Потому как пока толковых возражений не было. А пардон "не в 1880, а в 1881"