От И. Кошкин
К Kimsky
Дата 13.01.2016 10:24:28
Рубрики 11-19 век; Флот;

Интересней другое: почему сейчас не возникает линкоров.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hi!
>Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года что его любимый 120пушечник, превосходно управляющийся под парусами, с огромной дальностью плавания и отменной мореходностью через 30лет сменит неуклюжее корыто с несколькими огромными волынами, огрызками мачт, несколькими мелкими пушками, низким бортом и дальностью плавания "дотянуть до америки," - бедняга, глядишь, решил бы,что линейным кораблям на смену пришли мортирные боты...

Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР. Насколько конструкция дороже начинки? Уж с переходом на ШПУ повсеместным сам Бог велел...

И. Кошкин
От Кирилл Кушнир
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 21:23:56

Наверное потому что есть уверенность что

В современный эсминец воткнуть ПКР крайне сложно. РЭБ + ПВО теоретически должны быть эффективнее любой брони. Примеры Шеффилда и Старка, как известно, не совсем корректны. А как оно будет в реальности, особенно в условиях "большой" войны - надеюсь не увидим.
От Ulanov
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 20:47:00

Потому что серьезной войны на море уже овер 70 лет как нет.

>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР. Насколько конструкция дороже начинки? Уж с переходом на ШПУ повсеместным сам Бог велел...

Зато если где-то появится очередной Джеки Фишер и построит такую посудину, все, как обычно, прозреют, и с воплем "да я давно об этом говорил" наплодят орду подобных горшков.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.01.2016 20:47:00)
Дата 14.01.2016 09:41:50

Переслегины сейчас проходят по разряду фриков :)

>Зато если где-то появится очередной Джеки Фишер и построит такую посудину, все, как обычно, прозреют, и с воплем "да я давно об этом говорил" наплодят орду подобных горшков.

А цель и смысл то какой в них? зачем сейчас нужен артиллерийский корабль с противоснарядным бронированием?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (14.01.2016 09:41:50)
Дата 19.01.2016 02:37:53

А зачем нужен танк? :)


>А цель и смысл то какой в них? зачем сейчас нужен артиллерийский корабль с противоснарядным бронированием?

Когда есть джипы с ПТРК? :) Т-72 в первом же реальном бою перестреляли джипы с ТОУ, делаем вывод что танк нинужен? :)

Уже сейчас активно-реактивные добивают на 60 км, для рельсотронов обещают 100 миль. Учитывая же высокую устойчивость такого линкора против самолетных ОФ-ПКР возросшие со времен ВМВ возможности собственно корабельного ПВО и даже ПТО (противоторпеды), совершенно не факт, что тому же авианосцу классического типа удасться его вовремя утопить. При этом сам авик обладает весьма низкой боевой устойчивостью - естес-но, первые же снаряды его не утопят, но вот прервать взлетно-посадочные операции - вполне могут.
Остается, конечно, вопрос загоризонтного ЦУ, но тут спутники или дроны открывают некое окно возможностей.

Самое смешное, что как раз в 90-е это действительно смысла не имело :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От KJ
К Ulanov (19.01.2016 02:37:53)
Дата 19.01.2016 13:13:37

Не ожидал...


>Уже сейчас активно-реактивные добивают на 60 км, для рельсотронов обещают 100 миль. Учитывая же высокую устойчивость такого линкора против самолетных ОФ-ПКР
Ну вообще-то ОФ-ПКР это только Экзосет и меньше, даже Гарпун - это уже полуброеебойная, а если брать ракетки поболее (LRASM, Х-22...) - то, чтобы серьезно повысить защиту от таких ПКР нужен корабль более 100000т (была как-то такая проработка в СССР).
Причем это штатные комплектации ракет, без каких-либо доработок.
При необходимости изменением БЧ можно добиться бронепробиваемости и более 350мм для ЛРАСМ. А уж доя более тяжелых Х-... бронепробиваемость и так достаточна.
Вообще пример Fritz-X как бы показывает реальность такого.

>возросшие со времен ВМВ возможности собственно корабельного ПВО и даже ПТО (противоторпеды), совершенно не факт, что тому же авианосцу классического типа удасться его вовремя утопить
Да нет, не думаю.

ЗЫ. Не путайте боевую устойчивость и живучесть.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (19.01.2016 02:37:53)
Дата 19.01.2016 10:51:44

Уже несколько десятилетий этот вопрос является дискуссионным :)

... но это некорректная аналогия.

>>А цель и смысл то какой в них? зачем сейчас нужен артиллерийский корабль с противоснарядным бронированием?
>
>Когда есть джипы с ПТРК? :) Т-72 в первом же реальном бою перестреляли джипы с ТОУ, делаем вывод что танк нинужен? :)

Дело в том, что сухопутные средства поражения поля боя (ракетные и артиллерийские) имеют сопоставимую дальность поражения .
"Защититься дальностью" от них танк не может - для применения своего оружия он обязан войти в зону их поражения.
Хуже того - артиллерийские средства имеют дальность действия на порядок превосходящую дальность действия вооружения танка (десятки километров против километров).
При этом их мощность сравнительно невелика, и броневой и активной защиты в заданных массо-габаритах достаточно для защиты от осколков и некоторых суббоеприпасов.

Кроме того условия местности позволяют в некоторых случаях скрытно подбираться к танкам со компактными средствами поражения.
В свою очередь, используя условия местности танки можно укрывать (маскировать).

На море все наоборот - ракетные средства поражения превосходят артиллерийские на порядок и в дальности и в мощности. Отсутсвуют укрытия.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.01.2016 10:51:44)
Дата 19.01.2016 11:18:10

Чисто формально:

если построить крупный корабль (в несколько раз превосходящий обычные эсминцы-фрегаты по водоизмещению), вооруженный вместо нескольких башен с большими пушками несколькими ракетными установками с относительно приличным боезапасом (тут, может быть, надо говорить о выгодности перегрузки систем обороны противника большим числом ракет против выгодносои использования меньшегно числа более тяжелых но более трудно сбиваемых ракет) и оснастить его системами защиты от ракет противника - может быть пассивными, может быть активными, то он не будет считаться линейным кораблем только потому что использует не артиллерию, а ракеты?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.01.2016 11:18:10)
Дата 19.01.2016 11:35:02

Хороший вопрос

>если построить крупный корабль (в несколько раз превосходящий обычные эсминцы-фрегаты по водоизмещению), вооруженный вместо нескольких башен с большими пушками несколькими ракетными установками с относительно приличным боезапасом (тут, может быть, надо говорить о выгодности перегрузки систем обороны противника большим числом ракет против выгодносои использования меньшегно числа более тяжелых но более трудно сбиваемых ракет) и оснастить его системами защиты от ракет противника - может быть пассивными, может быть активными, то он не будет считаться линейным кораблем только потому что использует не артиллерию, а ракеты?

А по каким признакам (кроме формально-договорных величин) следует различать артилерийские крейсера (которые тоже в свою очередь бывают легкие и тяжелые) и линкоры?
Современные эсминцы УРО по водоизмещению и тактически являются по сути "ракетными крейсерами" - но назваются иначе.
Как быть?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.01.2016 11:35:02)
Дата 19.01.2016 14:13:47

Несколько неверная аналогия.

вы рассматриваете (насколько я понял) исключительно боевые характеристики, и дальше задаетесь вопросом "когда уже куча, а когда еще не куча". При этом понятно, что точный ответ будет дан только при наличии четких - сиречь договорных и общих для всех - критериев, но вы такие критерии сразу отбрасываете, и соотвественно отбрасываете саму возможность ответа.
У меня же вопрос не количественный: говоря о возможности современного линкора, вы выдвинули аргумент относительно превосходства в дальнобойности ракет над артиллерией. Я спрашиваю - делает ли замена типа оружия и типа защиты при полном сохранении предназначения корабль непригодным на звание линкора. могу расширить - "если да, то почему".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.01.2016 14:13:47)
Дата 19.01.2016 14:25:39

Re: Несколько неверная...

>вы рассматриваете (насколько я понял) исключительно боевые характеристики, и дальше задаетесь вопросом "когда уже куча, а когда еще не куча". При этом понятно, что точный ответ будет дан только при наличии четких - сиречь договорных и общих для всех - критериев, но вы такие критерии сразу отбрасываете, и соотвественно отбрасываете саму возможность ответа.

Не "отбрасываю", а наоборот указываю на его невозможность в отсутствии этих критериев.

>У меня же вопрос не количественный: говоря о возможности современного линкора, вы выдвинули аргумент относительно превосходства в дальнобойности ракет над артиллерией. Я спрашиваю - делает ли замена типа оружия и типа защиты при полном сохранении предназначения корабль непригодным на звание линкора. могу расширить - "если да, то почему".

Фактически Вы спрашиваете меня - можно ли классифицировать как линкоры корабли типа Орли Берк или Петр Великий?
Я не знаю ответа на этот вопрос.
PS

Исходно в подветке открытой И. Кошкиным речь шла именно об уровне защищенности (а не вооружении).
И только Ulanov перевел на аналогию с танками
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.01.2016 14:25:39)
Дата 19.01.2016 15:05:05

То есть можно сказать, что возражений в таком случае не будет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.01.2016 15:05:05)
Дата 19.01.2016 15:11:19

"Такой случай" по прежнему не определен (+)

Жаль, что Вы не слышите меня, а стремитесь лишь заручиться признанием Вашей правоты.
От Кострома
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 16:47:45

А зачем?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Hi!
>>Подумалось мне, что узнай какой адмирал 1850года что его любимый 120пушечник, превосходно управляющийся под парусами, с огромной дальностью плавания и отменной мореходностью через 30лет сменит неуклюжее корыто с несколькими огромными волынами, огрызками мачт, несколькими мелкими пушками, низким бортом и дальностью плавания "дотянуть до америки," - бедняга, глядишь, решил бы,что линейным кораблям на смену пришли мортирные боты...
>
>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР. Насколько конструкция дороже начинки? Уж с переходом на ШПУ повсеместным сам Бог велел...

>И. Кошкин

Ну получится в разы боле дорогостоящий корабль, уничтожаемый не двумя, а четырьма ракетами ПКР

Или парочкой корветов типа Усюг - с теми же ракетоторпедами
От ttt2
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 13:09:46

Появись линкоры - немедленно появятся и бронебойные ПКР :)

>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР. Насколько конструкция дороже начинки? Уж с переходом на ШПУ повсеместным сам Бог велел...

Пока просто спроса нет :)

Если есть УАБ пробивающие 20 м бетона, то с созданием бронебойных ПКР проблем не будет

>И. Кошкин
С уважением
От KJ
К ttt2 (13.01.2016 13:09:46)
Дата 13.01.2016 19:16:03

Немецкая УАБ Fritz-X пробивала линкоры насквозь ;) (-)
От john1973
К KJ (13.01.2016 19:16:03)
Дата 14.01.2016 21:01:23

Re: Немецкая УАБ...

Угу, переход потенциальной энергии в кинетическую... кмк даже штатные ПКР можно перевести на километровую горку и отвесное падение в палубу...
От KJ
К john1973 (14.01.2016 21:01:23)
Дата 15.01.2016 13:26:23

Re: Немецкая УАБ...

>Угу, переход потенциальной энергии в кинетическую... кмк даже штатные ПКР можно перевести на километровую горку и отвесное падение в палубу...
У первых гарпунов был режим горки.
Сейчас убрали за ненадобностью.
Собственно классическая цитадельная система бронирования при воздействии современнвх боеприпасов (БЧ ПКР и УАБ) не только несколько уступает принятой на авианосцах США распределенной НКЗ, но и рост живучести совершенно непропропорционален затрачиваемым средствам.
Более-менее эффективная конструктивная ПКЗ против современных торпед возможна только при 60тыс.т полного водоизмещения.
Поэтому современные корабли бронируют локально, а ПКЗ есть только на АВ.
От И. Кошкин
К ttt2 (13.01.2016 13:09:46)
Дата 13.01.2016 14:35:30

Что, серьезно есть уаб, пробивающие 20 м бетона? У кого? (-)
От ttt2
К И. Кошкин (13.01.2016 14:35:30)
Дата 13.01.2016 14:52:39

Re: Что, серьезно...


[62K]



С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (13.01.2016 14:52:39)
Дата 13.01.2016 15:16:18

это экспериментальный демонстратор технологий (-)
От Никита Каменский
К И. Кошкин (13.01.2016 15:16:18)
Дата 13.01.2016 15:57:48

Re: это экспериментальный...


Вы ошибаетесь. Это вполне себе серийный агрегат GBU-57. Сейчас у ВВС США их несколько десятков. Для применения оных была проведена специальная модернизация парка B-2.
От И. Кошкин
К Никита Каменский (13.01.2016 15:57:48)
Дата 13.01.2016 16:31:40

Re: это экспериментальный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы ошибаетесь. Это вполне себе серийный агрегат GBU-57. Сейчас у ВВС США их несколько десятков. Для применения оных была проведена специальная модернизация парка B-2.

Да, 20 штук - это "несколько десятков". Это именно что демонстратор, и уже было заявлено о разработке нормального боеприпаса весом в три раза меньше, но способного поместиться на вменяемый носитель. И да, заявленные характеристики бомбы - это чистая реклама.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (13.01.2016 16:31:40)
Дата 13.01.2016 16:35:25

А тысячи таких боеприпасов и не нужны. Целей нет достойных. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (13.01.2016 16:35:25)
Дата 13.01.2016 17:58:03

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (13.01.2016 17:58:03)
Дата 14.01.2016 09:39:51

Как уже заметили выше, сейчас рулят тренажеры(+)

>...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.
Современное оружие слишком дорого, чтобы настреливать им тренировочные курсы. Что касаемо этого пенетратора, то сам процесс выхода на цель и его сброса (дальше оно само) не имеет значительных отличий от остальных УАБ.
Меня более интересует, что именно видят в качестве цели для него американские генералы. ИМХО, применений ему может быть не так и много. Это или оружие первого, обезоруживающего, или даже ослепляющего, обезглавливающего удара. Уничтожить (в смысле насмерть, со всеми людьми, а не просто "подавить") защищенный командный пункт какой. Ну а второй вариант наверное, важного бинладена прямо в тораборе укокошить.
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (14.01.2016 09:39:51)
Дата 14.01.2016 12:04:11

"- Сколько у вас было погружений? - Двести! На тренажере..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.
>Современное оружие слишком дорого, чтобы настреливать им тренировочные курсы. Что касаемо этого пенетратора, то сам процесс выхода на цель и его сброса (дальше оно само) не имеет значительных отличий от остальных УАБ.

Пятнадцать тонн, которые отваливаются от правой половины самолета - это заметное отличие от отваливающихся двух. Хотя, наверное, это можно с имитатором отработать. Но в любом случае, тренажеры или нет, стрельбы и бомбежки устраиваются во всех армиях регулярно.

>Меня более интересует, что именно видят в качестве цели для него американские генералы. ИМХО, применений ему может быть не так и много. Это или оружие первого, обезоруживающего, или даже ослепляющего, обезглавливающего удара. Уничтожить (в смысле насмерть, со всеми людьми, а не просто "подавить") защищенный командный пункт какой. Ну а второй вариант наверное, важного бинладена прямо в тораборе укокошить.

Эта бомба - для кимов, аятолл и прочих стран изгоев. Потому, кстати, и носителем под нее сделалпи из многострадального Б-2. Против афганоидов хватило бы венерабельного суперфортрпесс.

И. Кошкин
От Паршев
К Виктор Крестинин (14.01.2016 09:39:51)
Дата 14.01.2016 11:45:16

Re: Как уже...

Можно предположить, что гл.образом для ШПУ. Потому что если собственно ядерных ракет уже нет, то все центры управления никому никуда не уперлись и могут продолжать "управлять" хоть до морковкина заговенья.
От Виктор Крестинин
К Паршев (14.01.2016 11:45:16)
Дата 14.01.2016 12:28:43

Да ну...(+)

>Можно предположить, что гл.образом для ШПУ. Потому что если собственно ядерных ракет уже нет, то все центры управления никому никуда не уперлись и могут продолжать "управлять" хоть до морковкина заговенья.
Чтобы вывести из строя крышку ШПУ не нужен этот монстр, хватит гораздо более легких и массовых девайсов.
От Flanker
К Виктор Крестинин (14.01.2016 09:39:51)
Дата 14.01.2016 10:58:21

Re: Как уже...

>>...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.
>Современное оружие слишком дорого, чтобы настреливать им тренировочные курсы. Что касаемо этого пенетратора, то сам процесс выхода на цель и его сброса (дальше оно само) не имеет значительных отличий от остальных УАБ.
>Меня более интересует, что именно видят в качестве цели для него американские генералы. ИМХО, применений ему может быть не так и много. Это или оружие первого, обезоруживающего, или даже ослепляющего, обезглавливающего удара. Уничтожить (в смысле насмерть, со всеми людьми, а не просто "подавить") защищенный командный пункт какой. Ну а второй вариант наверное, важного бинладена прямо в тораборе укокошить.
Да для афгана они ето пилили, бабаев в скалах убивать.
От Никита Каменский
К И. Кошкин (13.01.2016 17:58:03)
Дата 13.01.2016 18:07:36

На дворе 2016 год...


>...нужна хотя бы сотня, чтобы отработать боевое применение хотя бы десятком экипажей. Но это не делается.

Для отработки применения GBU-57 более чем достаточно тренажёров\симуляторов.
От Keu
К ttt2 (13.01.2016 13:09:46)
Дата 13.01.2016 13:29:25

Причем поражающие в палубу, как и авиабомбы. А не в борт. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 10:55:15

К весовым ограничениям я бы добавил еще и то... (+)

...что количество атакующих ракет в залпе сравнительно мало. И они уязвимы для разитого ПВО, а хитровывернутая помеха может сделать их вовсе бесполезными, как "Термиты" против евреев.
Но вообще да, картонность современного корабля она шокирует любителя танков. Когда одно из самых крепких мест - щит у пулеметчика ;-)
От Константин Дегтярев
К Виктор Крестинин (13.01.2016 10:55:15)
Дата 13.01.2016 11:11:48

Ну почему...

>Но вообще да, картонность современного корабля она шокирует любителя танков. Когда одно из самых крепких мест - щит у пулеметчика ;-)

Противоосколочное бронирование боевой рубки, артиллерийских погребов, УВП и реакторных зон все-таки довольно часто имеет место и на современных кораблях. У "Орланов" до 100 мм. броня доходит.
От Виктор Крестинин
К Константин Дегтярев (13.01.2016 11:11:48)
Дата 13.01.2016 11:16:31

Re: Ну почему...

>Противоосколочное бронирование боевой рубки, артиллерийских погребов, УВП и реакторных зон все-таки довольно часто имеет место и на современных кораблях. У "Орланов" до 100 мм. броня доходит.
Я был только на тральце, МПК и фрегате, зато видел и щупал кучу танков. Это впечатление не перебить)))))
От Константин Дегтярев
К Виктор Крестинин (13.01.2016 11:16:31)
Дата 13.01.2016 11:27:35

Re: Ну почему...

>Я был только на тральце, МПК и фрегате, зато видел и щупал кучу танков. Это впечатление не перебить)))))

"Самые лучшие корабли, самые горделивые, могучие суда изготовлены всего лишь из тонких, невероятно тонких листов металла." - это Алистер Маклин про "насмерть забронированные" корабли времен ВМВ.

Вы бы еще с самолетами сравнили :-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 10:32:53

Несопоставимы водоизмещение и мощность средств поражения

>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР.

Тут такой парадокс.
В качестве мореходной платформы для ракет достаточно корабля с водоизмещением 8-10 тыс т. в пределе (а в среднем 3-6 тыс т).

Это водоизмещение (условно) от эсмица ВМВ до легкого крейсера ПМВ-ВМВ.
Даже не "вашингтонца".

Такие корабли исторически не бронировались вообще или бронировались от 76-127 мм снарядов. как максимум от 155 мм - локально и не на всех дистациях.

Современные ПКР даже самые легкие - это эквивалент 8-10 дюймового снаряда, бронирование от которых в данное водоизмещение просто не впихнуть.

ну и как уже писалось - слишком много у современного корабля внешней радиотехники-электроники, которая не может быть забронирована, и утрата которой лишает корабль боеспособности.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 10:32:53)
Дата 13.01.2016 10:39:56

Не только внешней

День добрый.

>ну и как уже писалось - слишком много у современного корабля внешней радиотехники-электроники, которая не может быть забронирована, и утрата которой лишает корабль боеспособности.

Жизненно важные части корабля - ЭУ, артпогреба - были прикрыты не только броней, но и водою, т.к. раполагались ниже ватерлинии. Сейчас удельные объемы ЭУ выросли, а весь боезапас и вовсе в ПУ. Т.е. для защиты, эквивалентной линкорной, потребуется больше брони.

С уважением, Николай.
От realswat
К И. Кошкин (13.01.2016 10:24:28)
Дата 13.01.2016 10:29:30

Чисто теоретически - есть ещё весовые соображения

>Все-таки алюминиевые но крайне дорогостоящие корабли уничтожаются одной-двумя ПКР.

В вес адекватной броневой защиты даже от "Экзосета" можно воткнуть много средств активной и пассивной ПВО, которые, в отличие от брони, защищают весь корабль.