От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 19.01.2016 02:37:53
Рубрики 11-19 век; Флот;

А зачем нужен танк? :)


>А цель и смысл то какой в них? зачем сейчас нужен артиллерийский корабль с противоснарядным бронированием?

Когда есть джипы с ПТРК? :) Т-72 в первом же реальном бою перестреляли джипы с ТОУ, делаем вывод что танк нинужен? :)

Уже сейчас активно-реактивные добивают на 60 км, для рельсотронов обещают 100 миль. Учитывая же высокую устойчивость такого линкора против самолетных ОФ-ПКР возросшие со времен ВМВ возможности собственно корабельного ПВО и даже ПТО (противоторпеды), совершенно не факт, что тому же авианосцу классического типа удасться его вовремя утопить. При этом сам авик обладает весьма низкой боевой устойчивостью - естес-но, первые же снаряды его не утопят, но вот прервать взлетно-посадочные операции - вполне могут.
Остается, конечно, вопрос загоризонтного ЦУ, но тут спутники или дроны открывают некое окно возможностей.

Самое смешное, что как раз в 90-е это действительно смысла не имело :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От KJ
К Ulanov (19.01.2016 02:37:53)
Дата 19.01.2016 13:13:37

Не ожидал...


>Уже сейчас активно-реактивные добивают на 60 км, для рельсотронов обещают 100 миль. Учитывая же высокую устойчивость такого линкора против самолетных ОФ-ПКР
Ну вообще-то ОФ-ПКР это только Экзосет и меньше, даже Гарпун - это уже полуброеебойная, а если брать ракетки поболее (LRASM, Х-22...) - то, чтобы серьезно повысить защиту от таких ПКР нужен корабль более 100000т (была как-то такая проработка в СССР).
Причем это штатные комплектации ракет, без каких-либо доработок.
При необходимости изменением БЧ можно добиться бронепробиваемости и более 350мм для ЛРАСМ. А уж доя более тяжелых Х-... бронепробиваемость и так достаточна.
Вообще пример Fritz-X как бы показывает реальность такого.

>возросшие со времен ВМВ возможности собственно корабельного ПВО и даже ПТО (противоторпеды), совершенно не факт, что тому же авианосцу классического типа удасться его вовремя утопить
Да нет, не думаю.

ЗЫ. Не путайте боевую устойчивость и живучесть.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (19.01.2016 02:37:53)
Дата 19.01.2016 10:51:44

Уже несколько десятилетий этот вопрос является дискуссионным :)

... но это некорректная аналогия.

>>А цель и смысл то какой в них? зачем сейчас нужен артиллерийский корабль с противоснарядным бронированием?
>
>Когда есть джипы с ПТРК? :) Т-72 в первом же реальном бою перестреляли джипы с ТОУ, делаем вывод что танк нинужен? :)

Дело в том, что сухопутные средства поражения поля боя (ракетные и артиллерийские) имеют сопоставимую дальность поражения .
"Защититься дальностью" от них танк не может - для применения своего оружия он обязан войти в зону их поражения.
Хуже того - артиллерийские средства имеют дальность действия на порядок превосходящую дальность действия вооружения танка (десятки километров против километров).
При этом их мощность сравнительно невелика, и броневой и активной защиты в заданных массо-габаритах достаточно для защиты от осколков и некоторых суббоеприпасов.

Кроме того условия местности позволяют в некоторых случаях скрытно подбираться к танкам со компактными средствами поражения.
В свою очередь, используя условия местности танки можно укрывать (маскировать).

На море все наоборот - ракетные средства поражения превосходят артиллерийские на порядок и в дальности и в мощности. Отсутсвуют укрытия.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.01.2016 10:51:44)
Дата 19.01.2016 11:18:10

Чисто формально:

если построить крупный корабль (в несколько раз превосходящий обычные эсминцы-фрегаты по водоизмещению), вооруженный вместо нескольких башен с большими пушками несколькими ракетными установками с относительно приличным боезапасом (тут, может быть, надо говорить о выгодности перегрузки систем обороны противника большим числом ракет против выгодносои использования меньшегно числа более тяжелых но более трудно сбиваемых ракет) и оснастить его системами защиты от ракет противника - может быть пассивными, может быть активными, то он не будет считаться линейным кораблем только потому что использует не артиллерию, а ракеты?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.01.2016 11:18:10)
Дата 19.01.2016 11:35:02

Хороший вопрос

>если построить крупный корабль (в несколько раз превосходящий обычные эсминцы-фрегаты по водоизмещению), вооруженный вместо нескольких башен с большими пушками несколькими ракетными установками с относительно приличным боезапасом (тут, может быть, надо говорить о выгодности перегрузки систем обороны противника большим числом ракет против выгодносои использования меньшегно числа более тяжелых но более трудно сбиваемых ракет) и оснастить его системами защиты от ракет противника - может быть пассивными, может быть активными, то он не будет считаться линейным кораблем только потому что использует не артиллерию, а ракеты?

А по каким признакам (кроме формально-договорных величин) следует различать артилерийские крейсера (которые тоже в свою очередь бывают легкие и тяжелые) и линкоры?
Современные эсминцы УРО по водоизмещению и тактически являются по сути "ракетными крейсерами" - но назваются иначе.
Как быть?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.01.2016 11:35:02)
Дата 19.01.2016 14:13:47

Несколько неверная аналогия.

вы рассматриваете (насколько я понял) исключительно боевые характеристики, и дальше задаетесь вопросом "когда уже куча, а когда еще не куча". При этом понятно, что точный ответ будет дан только при наличии четких - сиречь договорных и общих для всех - критериев, но вы такие критерии сразу отбрасываете, и соотвественно отбрасываете саму возможность ответа.
У меня же вопрос не количественный: говоря о возможности современного линкора, вы выдвинули аргумент относительно превосходства в дальнобойности ракет над артиллерией. Я спрашиваю - делает ли замена типа оружия и типа защиты при полном сохранении предназначения корабль непригодным на звание линкора. могу расширить - "если да, то почему".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.01.2016 14:13:47)
Дата 19.01.2016 14:25:39

Re: Несколько неверная...

>вы рассматриваете (насколько я понял) исключительно боевые характеристики, и дальше задаетесь вопросом "когда уже куча, а когда еще не куча". При этом понятно, что точный ответ будет дан только при наличии четких - сиречь договорных и общих для всех - критериев, но вы такие критерии сразу отбрасываете, и соотвественно отбрасываете саму возможность ответа.

Не "отбрасываю", а наоборот указываю на его невозможность в отсутствии этих критериев.

>У меня же вопрос не количественный: говоря о возможности современного линкора, вы выдвинули аргумент относительно превосходства в дальнобойности ракет над артиллерией. Я спрашиваю - делает ли замена типа оружия и типа защиты при полном сохранении предназначения корабль непригодным на звание линкора. могу расширить - "если да, то почему".

Фактически Вы спрашиваете меня - можно ли классифицировать как линкоры корабли типа Орли Берк или Петр Великий?
Я не знаю ответа на этот вопрос.
PS

Исходно в подветке открытой И. Кошкиным речь шла именно об уровне защищенности (а не вооружении).
И только Ulanov перевел на аналогию с танками
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.01.2016 14:25:39)
Дата 19.01.2016 15:05:05

То есть можно сказать, что возражений в таком случае не будет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.01.2016 15:05:05)
Дата 19.01.2016 15:11:19

"Такой случай" по прежнему не определен (+)

Жаль, что Вы не слышите меня, а стремитесь лишь заручиться признанием Вашей правоты.