От Кострома
К kirill111
Дата 14.01.2016 20:15:26
Рубрики Прочее;

Не совсем понятно

>Вследствие огромного мусора в интернете, неясно истинное положение дел.
>Шашка же рассчитана на несколько простых мгновенных рубящих движений, в отличие от катаны и сабли.
>Хочется рассмотреть реальные возможности этих видов оружия.


О каких сравнениях может идти речь?

Это совсем разные оружия
От kirill111
К Кострома (14.01.2016 20:15:26)
Дата 14.01.2016 20:57:18

Re: Не совсем...



>О каких сравнениях может идти речь?

Без глупого ютьюбного пафоса.
Как шашка и катана себя показали в РЯВ.

>Это совсем разные оружия
От СБ
К kirill111 (14.01.2016 20:57:18)
Дата 15.01.2016 12:37:48

Re: Не совсем...

>>О каких сравнениях может идти речь?
>
>Без глупого ютьюбного пафоса.
>Как шашка и катана себя показали в РЯВ.

(1)Японцы в РЯВ пользовались эквивалентом европейской кавалерийской сабли

(2)Никак. К заключению, что в условиях современной войны холодное оружие в основном может пригодиться только если понадобится шашлыки жарить (ну если пика - то костёр разводить) пришли ещё за сорок лет до РЯВ. В РЯВ кавалерия обеих сторон в основном курила бамбук, в пехоте до боя на холодном оружии доходило разве что при штурмах особо упорно защищаемых позиций.
От Nagel
К СБ (15.01.2016 12:37:48)
Дата 16.01.2016 00:39:10

Re: Не совсем...

>>>О каких сравнениях может идти речь?
>>
в условиях современной войны холодное оружие в основном может пригодиться только если понадобится шашлыки жарить (ну если пика - то костёр разводить) пришли ещё за сорок лет до РЯВ. В РЯВ кавалерия обеих сторон в основном курила бамбук, в пехоте до боя на холодном оружии доходило разве что при штурмах особо упорно защищаемых позиций.

Немного оффтопичный вопрос.
А были ли во вторую мировую описанные случаи боев кавалерии на холодном оружии (т.е. всадники с обоих сторон рубятся)?
От Митрофанище
К Nagel (16.01.2016 00:39:10)
Дата 16.01.2016 11:31:36

Долго же разводить придётся. Только если наука химия поможет.

>... (ну если пика - то костёр разводить) ...

"Пика образца 1910 года.
Боевой наконечник стальной, трехгранный, вставлен в стальную трубку, выполняющую роль древка, и скреплен с ней заклепками. Длина общая около 3280 мм, длина наконечника около 135 мм, диаметр древка 27 мм, масса около 2660 г.
Древко представляет собой стальную полую трубку. ..."
От Booker
К Nagel (16.01.2016 00:39:10)
Дата 16.01.2016 01:47:15

Так и холодным, кажись, кроме нас и поляков никто вооружен не был

>А были ли во вторую мировую описанные случаи боев кавалерии на холодном оружии (т.е. всадники с обоих сторон рубятся)?

http://www.opoccuu.com/nemeck8.jpg



С уважением.
От Skvortsov
К Booker (16.01.2016 01:47:15)
Дата 17.01.2016 11:41:42

Англичане в начале ВМВ имели


"В 1939 г. в частях Королевского бронетанкового корпуса происходила конверсия кавалерии в новый механизированный род войск. Формально после этого в составе британской армии в конном строю оставались только два полка Придворной кавалерии и Kоролевский Серый шотландский полк (Royal Scots Greys); на самом деле, однако, конница еще сохранялась на Среднем Востоке и в Индии. Этот капрал полка «Синих» одет в саржевую униформу для конного строя образца 1902 г. с патронной перевязью образца 1903 г. и стальным шлемом Мк I*. Высокие обмотки намотаны по кавалерийской моде: их застежка находится у лодыжки (в других частях ее располагали вверху). Уставные шпоры прицеплены к ботинкам. В первые месяцы войны англичане постоянно опасались газовых атак со стороны противника, поэтому здесь и лошадь, и всадник изображены в противогазах. Сумка противогаза Мк VI в положении «наготове» — высоко на груди, а свернутая накидка химзащиты — за плечами. Конское снаряжение включает узду образца 1902 г. с простым недоуздком и седло образца 1912 г. Вооружение — кавалерийский палаш образца 1908 г., подвешенный к седлу на кожаной лопасти.

Кавалерийские части действовали в Палестине, но в 1941 г., после завершения механизации, конский состав был изъят."

http://litfile.net/pages/220192/212000-213000?page=4
От марат
К Booker (16.01.2016 01:47:15)
Дата 16.01.2016 15:35:46

Re: Так и...

>>А были ли во вторую мировую описанные случаи боев кавалерии на холодном оружии (т.е. всадники с обоих сторон рубятся)?
>
>
http://www.opoccuu.com/nemeck8.jpg



Как же не был, когда там к седлу шашка прикручена?
>С уважением.
С уважением, Марат
От Booker
К марат (16.01.2016 15:35:46)
Дата 17.01.2016 02:40:15

Дык так и не был...

>>
http://www.opoccuu.com/nemeck8.jpg


>Как же не был, когда там к седлу шашка прикручена?

Может, это фотка 38-го года? :))

С уважением.
От Кострома
К Booker (16.01.2016 01:47:15)
Дата 16.01.2016 08:06:07

Что за чушь

>>А были ли во вторую мировую описанные случаи боев кавалерии на холодном оружии (т.е. всадники с обоих сторон рубятся)?
>
>
http://www.opoccuu.com/nemeck8.jpg




>С уважением.


Не говоря уж о том что штык но - это всё же явно холодное оружие - но само наличие кавалерийских частей является доказательствомналичия холодного оружия.

И, да - кавалерийские части с шашками на голо ходили в атаку = случалось и успешно
От Booker
К Кострома (16.01.2016 08:06:07)
Дата 16.01.2016 10:38:14

В контексте речь о специфическом холодном оружии кавалерии

>>>А были ли во вторую мировую описанные случаи боев кавалерии на холодном оружии (т.е. всадники с обоих сторон рубятся)?
>>
>>
http://www.opoccuu.com/nemeck8.jpg


>... само наличие кавалерийских частей является доказательствомналичия холодного оружия.
Это я не очень понимаю. Хотя признаю, что с высказыванием про немецкую кавалерию, вооружённую только огнестрелом - меня занесло. Прошу прощения.

>И, да - кавалерийские части с шашками на голо ходили в атаку = случалось и успешно
Вопрос, если вы обратили внимание, не о том, что кавалерия была, и атаковала (про Доватора я слышал). Вопрос о сшибках кавалерийских подразделений.
За ваш пример - спасибо, но даже из него не следует, что клинки зазвенели: "...уланы, атаковали в пики, германцы же с кличем «хох» выхватили палаши. Завязался скоротечный кавалерийский бой, который по своему ходу чем-то напомнил сражения Гражданской войны у нас в России. Германская кавалерия подалась назад, и уланы попали под ураганный пулеметный огонь".
Ссылку бы на источник, типа воспоминаний участника, а лучше ЖБД с упоминанием сабельного боя. А то ведь и в воспоминаниях остаются кавалеристы, летящие на танки с клинками. Это не упрёк вам, само собой, сетования лишь на то, что не нашёл таких ссылок.

С уважением.
От Кострома
К Booker (16.01.2016 10:38:14)
Дата 16.01.2016 10:54:23

Совсем не идёт

В тренде человек спрашивал о катане и шашке.
Катана никоим образом не может считаться оружием кавалерии.
В принципе - цвайхандер - о котором тоже упоминается - тоже никакое не оружие кавалерии

>>>>А были ли во вторую мировую описанные случаи боев кавалерии на холодном оружии (т.е. всадники с обоих сторон рубятся)?
>>>
>>>
http://www.opoccuu.com/nemeck8.jpg



>>... само наличие кавалерийских частей является доказательствомналичия холодного оружия.
>Это я не очень понимаю. Хотя признаю, что с высказыванием про немецкую кавалерию, вооружённую только огнестрелом - меня занесло. Прошу прощения.

Бывает

>>И, да - кавалерийские части с шашками на голо ходили в атаку = случалось и успешно
>Вопрос, если вы обратили внимание, не о том, что кавалерия была, и атаковала (про Доватора я слышал). Вопрос о сшибках кавалерийских подразделений.


>За ваш пример - спасибо, но даже из него не следует, что клинки зазвенели: "...уланы, атаковали в пики, германцы же с кличем «хох» выхватили палаши. Завязался скоротечный кавалерийский бой, который по своему ходу чем-то напомнил сражения Гражданской войны у нас в России. Германская кавалерия подалась назад, и уланы попали под ураганный пулеметный огонь".
>Ссылку бы на источник, типа воспоминаний участника, а лучше ЖБД с упоминанием сабельного боя. А то ведь и в воспоминаниях остаются кавалеристы, летящие на танки с клинками. Это не упрёк вам, само собой, сетования лишь на то, что не нашёл таких ссылок.

У меня, честно говоря - не так много времени что бы делать изыскния по польско - германским архивам :-)
Хотя встречал упоминания в наших воспоминаниях как встречались наши кавалеристы с немецкими - но это только слова.

Очевидно, что танки с танками не воюют - а кавалерия в 20 веке и не должна была воевать с кавалерий. Зачем?
Куда как приятнее заехать в расположение артилерийской батареии - и изрубить её к чертям - как в кущёвской.
Ну или как те польские уланы - застать пехотный батальён на стоянке - плохо ли?

А против вражеской кавалерийской атаки конечно веселее использовать пулемёт.

А случайных встречь - каквполк на каполк - не происходило - в силу меньшей насыностью кавалерией
>С уважением.
От Booker
К Кострома (16.01.2016 10:54:23)
Дата 16.01.2016 11:57:31

Я имел в виду вопрос в подветке, в которую вы пишете

> ...У меня, честно говоря - не так много времени что бы делать изыскния по польско - германским архивам :-)
> Хотя встречал упоминания в наших воспоминаниях как встречались наши кавалеристы с немецкими - но это только слова.

Польско-германские архивы не требуются, если такие столкновения были, наверняка в сети есть упоминания о них со ссылкой на польско-германские архивы.
У меня вот нашлось немного времени, на сайте Артёма Драбкина просмотрел все воспоминания кавалеристов - они в таких не участвовали. Примерно половина из них вообще клинок с собой только возили всю войну. Остальные сабельные атаки на пехоту (в основном, бегущую) вспоминают как исключение, скорее.

>Очевидно, что танки с танками не воюют - а кавалерия в 20 веке и не должна была воевать с кавалерий. Зачем?

Вот видите, тем не менее танки с танками сходились в поединках множество раз. И вопрос-то, повторюсь, совсем не о том, зачем кавалерии воевать с кавалерией.

С уважением.
От Кострома
К Booker (16.01.2016 11:57:31)
Дата 16.01.2016 12:42:24

Re: Я имел...

>> ...У меня, честно говоря - не так много времени что бы делать изыскния по польско - германским архивам :-)
>> Хотя встречал упоминания в наших воспоминаниях как встречались наши кавалеристы с немецкими - но это только слова.
>
>Польско-германские архивы не требуются, если такие столкновения были, наверняка в сети есть упоминания о них со ссылкой на польско-германские архивы.
>У меня вот нашлось немного времени, на сайте Артёма Драбкина просмотрел все воспоминания кавалеристов - они в таких не участвовали. Примерно половина из них вообще клинок с собой только возили всю войну. Остальные сабельные атаки на пехоту (в основном, бегущую) вспоминают как исключение, скорее.

Ну так это и было исключение.
На от момент кавалерийская атака в с шашками на голо было естесвенно исключения которые хапоминаются.
Собственно - уже в конце 15 года это стало исключением.
Насышеность артиерий и автоматическим оружием не позволяло проделывать такие фокусы часто.
Но как личное оружие шашка сохраняллось - поскольку в ближнем бою у холодного орудия масса преимуществ перед огнестрельным.

Встречал в сети описание встреч наших кавалеристов с китайскими во время конфликта на КВЖД.
Китайцы, якобы, вообще саблями не пользовались - только револьверами.
О чём горько жалели


>>Очевидно, что танки с танками не воюют - а кавалерия в 20 веке и не должна была воевать с кавалерий. Зачем?
>
>Вот видите, тем не менее танки с танками сходились в поединках множество раз. И вопрос-то, повторюсь, совсем не о том, зачем кавалерии воевать с кавалерией.

Так танковвых дивизий во первых было банально больше чем кавалерийских.
И поначалу тактика их применения не была до конца отработана

Тактика кавалерий как в атке так и в обороне в позиционной войне отработалась ещё в ПМВ.
Гражданская война дала ряд определённых находок, которые в 41 году в новых условиях обернулись большой кровью

И только в условиях зимнего наступление преимущества кавалерии смогли применить
От sas
К Booker (16.01.2016 01:47:15)
Дата 16.01.2016 02:00:58

Приведенная фотография данное утверждение опровергает

На ней немецкие кавалеристы вооружены, кроме всего прочего, и олодным оружием.
От Bronevik
К sas (16.01.2016 02:00:58)
Дата 22.01.2016 23:01:49

Вы на каски внимательно посмотрите

Доброго здравия!
>На ней немецкие кавалеристы вооружены, кроме всего прочего,и холодным оружием.
и Вам сразу станет ясно, что это Рейхсвер, только что перелицованный на Вермахт, не позднее 1937 года.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Booker
К sas (16.01.2016 02:00:58)
Дата 16.01.2016 02:46:24

Там, по-моему, только кинжалы.

>На ней немецкие кавалеристы вооружены, кроме всего прочего, и олодным оружием.

А можете меня ткнуть в какой-нибудь палаш-саблю? Или я чего-то очевидного не вижу? )))

С уважением.
От Коля-Анархия
К Booker (16.01.2016 02:46:24)
Дата 16.01.2016 02:49:48

приторочено на лошадях... (-)
От Booker
К Коля-Анархия (16.01.2016 02:49:48)
Дата 16.01.2016 03:01:20

Шьёрт, это ж надо... Действительно, характерный блюхеровский эфес... :((

Я сослепу думал, что-то вроде плети болтается...
Может, спецы скажут, был ли холодняк в немецкой кавалерии в ВМВ? Не парадный, в смысле, а боевой.

С уважением.
От Кострома
К Booker (16.01.2016 03:01:20)
Дата 16.01.2016 08:11:22

Примерно три минуты в гугле

>Я сослепу думал, что-то вроде плети болтается...
>Может, спецы скажут, был ли холодняк в немецкой кавалерии в ВМВ? Не парадный, в смысле, а боевой.

>С уважением.
й
Во первых:
http://ww2history.ru/uploads/posts/1268906234_32258-7.jpg


Явно заметно что у него что то приторочено к седлу

Во вторых - http://karabai96.livejournal.com/26532.html
Душераздирающая история встречи немецкой кавалерии и улан.

В третьих - а почему только немцы?

Итальянцы, румыны, венгры словаки - не в счёт?
От Ibuki
К СБ (15.01.2016 12:37:48)
Дата 15.01.2016 20:30:11

Re: Не совсем...

>>>О каких сравнениях может идти речь?
>>
>>Без глупого ютьюбного пафоса.
>>Как шашка и катана себя показали в РЯВ.
>
>(1)Японцы в РЯВ пользовались эквивалентом европейской кавалерийской сабли
Катаны имеют существенное, хоть и не сильное заметное внешне, отличие европейских мечей и сабель. У них слабо выражено сужение толщины клинка к острию, тоже по всей видимости относиться и к мечам гунто. Баланс такого клинка ближе к фальшионам и саблям с елманью нежели к европейским саблям. И еще интересный факт, Британия и США отказались в это период от сабли и приняли на вооружение по сути рапиру в 1908 и 1913 годах.


От И. Кошкин
К kirill111 (14.01.2016 20:57:18)
Дата 15.01.2016 10:03:51

В РЯВ японская армия не имела катан.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>О каких сравнениях может идти речь?
>
>Без глупого ютьюбного пафоса.
>Как шашка и катана себя показали в РЯВ.

...кавалерия была вооружена мечами европейского типа:

https://www.collegehillarsenal.com/shop/product.php?productid=650
http://ohmura-study.net/962.html

...с клинком, несущим некоторые национальные особенности.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (15.01.2016 10:03:51)
Дата 15.01.2016 10:37:52

Хотел бы спросить

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>О каких сравнениях может идти речь?
>>
>>Без глупого ютьюбного пафоса.
>>Как шашка и катана себя показали в РЯВ.
>
>...кавалерия была вооружена мечами европейского типа:

> https://www.collegehillarsenal.com/shop/product.php?productid=650
> http://ohmura-study.net/962.html

>...с клинком, несущим некоторые национальные особенности.

>И. Кошкин

Известны картинки японских пехотных офицеров во вторую мировую войну с катанами.
Скажите - это когда у них появилось?
Потому что таких картинок в русско-японскую войну я не встречал
От ABM
К Кострома (15.01.2016 10:37:52)
Дата 15.01.2016 13:22:03

А можно ещё спрошу про японские мечи и их юзеров в ВМВ?

Известны два японских офицерика, поспоривших кто из них в бою зарубит первым 100, а затем 150 китайцев. По полторы сотни вроде они зарубили реально, за что и были судимы.
Собственно вопрос - а как они вообще остались живы в тех боях супротив вооруженного современным огнестрелом противника? Ведь пуля гораздо быстрее клинка.
От И. Кошкин
К ABM (15.01.2016 13:22:03)
Дата 15.01.2016 15:50:39

А это выдумка удалого корреспондента. Такие японские...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

... 28 попугаев панфиловцев. Правда ответить герою статьи после войны пришлось по настоящему.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К ABM (15.01.2016 13:22:03)
Дата 15.01.2016 14:42:13

А разве в бою?

>Известны два японских офицерика, поспоривших кто из них в бою зарубит первым 100, а затем 150 китайцев. По полторы сотни вроде они зарубили реально, за что и были судимы.

ИМХО, они по Нанкину бегали и рубили головы первым встречным местным жителям. Назвать это боем можно только с очень большой натяжкой.
От Кострома
К ABM (15.01.2016 13:22:03)
Дата 15.01.2016 13:34:59

Ну так это известная история

>Известны два японских офицерика, поспоривших кто из них в бою зарубит первым 100, а затем 150 китайцев. По полторы сотни вроде они зарубили реально, за что и были судимы.
>Собственно вопрос - а как они вообще остались живы в тех боях супротив вооруженного современным огнестрелом противника? Ведь пуля гораздо быстрее клинка.


Они же в нанкине китайцев рубили.

А там у китайцев не только с огнестрельном было плохо, но и с холодным
От ABM
К Кострома (15.01.2016 13:34:59)
Дата 15.01.2016 13:52:03

Re: Ну так...

>Они же в нанкине китайцев рубили.
>А там у китайцев не только с огнестрельном было плохо, но и с холодным

Одна палка на троих?
От И. Кошкин
К Кострома (15.01.2016 10:37:52)
Дата 15.01.2016 10:57:52

Это не катаны, это сингунто. Хотя некоторые из них имели клинки катан. (-)
От john1973
К И. Кошкин (15.01.2016 10:57:52)
Дата 17.01.2016 14:54:40

Re: Это не...

Клинки собственных, наследственных катан?
От И. Кошкин
К john1973 (17.01.2016 14:54:40)
Дата 19.01.2016 11:42:27

Именно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Клинки собственных, наследственных катан?

...нередко встречалось у офицеров из самурайских семей - такие составляли бОльшую часть офицерского корпуса.

И. Кошкин
От Bronevik
К john1973 (17.01.2016 14:54:40)
Дата 18.01.2016 00:44:57

Катаны власти конфисковывали и обращали в сингунто. (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (18.01.2016 00:44:57)
Дата 19.01.2016 11:41:35

Нет (-)
От Claus
К Bronevik (18.01.2016 00:44:57)
Дата 18.01.2016 11:26:51

А в чем смысл был сего действия?

Если я правильно понимаю, сингунто это дешевая имитация катаны. Но если уже есть нормальная катана, то почему не использовать ее, без дополнительных переделок?
От И. Кошкин
К Claus (18.01.2016 11:26:51)
Дата 19.01.2016 11:48:48

Про конфискацию - это ерунда, конечно. Но катану нельзя носить с формой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если я правильно понимаю, сингунто это дешевая имитация катаны. Но если уже есть нормальная катана, то почему не использовать ее, без дополнительных переделок?

...она затыкается за матерчатый пояс лезвием вверх. Сингунто и кайгунто имеют нормальный подвес под портупею:

http://i.imgur.com/ARdnIf5.jpg



И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (19.01.2016 11:48:48)
Дата 22.01.2016 22:56:32

Про конфискацию - я сам в юности видел такой клинок у одного знакомого ветерана

Доброго здравия!

Клинок был старый, а накладки на рукоять и ножны стандартные. Знакомый в молодости принял участие в советско-японской войне 1945г., оттуда и привез трофей.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Rwester
К Bronevik (22.01.2016 22:56:32)
Дата 23.01.2016 00:28:22

многие ставили свои собственные клинки

Здравствуйте!

конфисковывать чьи-то семейные реликвии, чтобы сделать подобия кавалерийских сабель, это немного слишком для Японии того периода.

Рвестер, с уважением
От john1973
К Claus (18.01.2016 11:26:51)
Дата 18.01.2016 12:01:51

Re: А в...

>сингунто это дешевая имитация катаны
Любопытненько. Продолжение беспредела революции Мэйдзи и запрета ношения холодняка налицо)). Вот вам штамповка для нарезки колбасы - "статусное оружие офицера" и хватит))
От И. Кошкин
К И. Кошкин (15.01.2016 10:57:52)
Дата 15.01.2016 10:59:14

Где-то так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://en.wikipedia.org/wiki/Gunt%C5%8D

И. Кошкин
От bedal
К kirill111 (14.01.2016 20:57:18)
Дата 15.01.2016 07:56:57

а-а-а.

Шашка - второстепенное оружие времён победившего огнестрела. Катана - просто нафиг не нужный рудимент.
Так что, если на указанное время проецировать, шашка куда как круче.
От Кострома
К kirill111 (14.01.2016 20:57:18)
Дата 15.01.2016 07:24:53

Так вы в этом смысле!?



>>О каких сравнениях может идти речь?
>
>Без глупого ютьюбного пафоса.
>Как шашка и катана себя показали в РЯВ.

>>Это совсем разные оружия


Так никак.
В РЯВ себя показали пулемёты и артилерия - отнюдь не оружие рукопашной