ВИФ2 NE : Ветка : Спрашивают - отвечаем. Про Самар

От	realswat
К	All
Дата	16.01.2016 00:12:54
Рубрики	WWII; Флот;

Спрашивают - отвечаем. Про Самар

Разгул флотофилии достиг апогея, но всё-таки хотелось бы окончательно закрыть тему, чтобы больше никто и никогда... Поскольку оппоненты спрашивали про бой у о. Самар, и он, собственно, во многом остаётся символом "упадка линкора", прокомментирую развёрнуто.

1. Оперативный контекст. Это, в общем-то, соображение старое и не моё, но всё же не будет лишним ещё раз напомнить, что бой у о. Самар - это третье боевое столкновение за три дня для центрального соединения Курита. Японцы вели тяжёлую операцию против превосходящего в целом противника, и тот факт, что в конкретном месте в конкретное время они добились превосходства в силах, не сильно улучшал общий неблагоприятный фон для принятия решений японским командующим.
2. Это соображение я уже высказывал, но повторюсь: TG77.4 не было маленьким оперативным соединением. Три группы эскортных авианосцев, самолёты которых принимали непосредственное участие в отражении атаки Куриты - это, вообще говоря, 37 боевых кораблей (16 эскортных авианосцев, 9 эсминцев, 12 эскортных миноносцев), 473 самолёта (290 истребителей, 183 торпедоносца) и, навскидку, этак 18 тысяч человек личного состава.
3. Хотя эскортный авианосец - действительно боевой корабль "второго сорта", главная их ударная сила - торпедоносцы "Эвенджер" - вполне себе соответствовала требованиям 1944 г.
4. Соединение Курита, в свою очередь - это, конечно, самый крупный (но не самый продвинутый) в мире линкор. Однако этим достоинства японского соединения исчерпываются. К недостаткам оного же относились:
4.1 Разнородность сил, в первую очередь - по скорости линкоров и тяжёлых крейсеров, что в условиях "общей погони" и плохой видимости привело к распаду соединения и потере Куритой управления.
4.2 Неадекватное зенитное вооружение: сравнительно малое число зенитных орудий крупного калибра на линейных кораблях и тяжёлых крейсерах (на фоне современных, на 1944 г., американских кораблей), отсутствие автоматических зениток калибра 37..40 мм.
4.3 Неадекватная для 1944 г. противоминная артиллерия "Нагато", "Харуна" и "Конго", что так же во многом сказалось на ходе боя.
4.4 Отсутствие эффективных РЛС, что в условиях плохой видимости и активной постановки американцами дымовых завес позволило эсминцам и эскортным миноносцам последних выполнить во многом решившую дело контратаку, по ходу которой они приближались к японцам незамеченным на расстояние в 8000 и даже 4000 (!) ярдов. О том, как могло выглядеть отражение такой атаки американцами, с использованием современных РЛС - в приложении 1.
5. И, обратно, наличие РЛС на американских эсминцах и эскортных миноносцах, выполнявших контратаку. Благодаря РЛС они знали, куда двигаться, и - в ряде случаев - вели артиллерийский огонь и выпускали торпеды без визуального контакта. При этом стоит отметить, что в тех случаях, когда японцам удавалось увидеть корабли противника - их стрельба была очень точной и быстрой, американские эсминцы обычно получали многочисленные попадания после первых же залпов.
6. Общая проблема крейсеров времён ВМВ - они были слишком крупными и недостаточно многочисленными, чтобы считать их расходным материалом; в то же время они были очень уязвимыми - даже единичных попаданий бомб/торпед обычно хватало для тяжёлых повреждений; в случае с японцами эта проблема обострялась из-за большого числа практически ничем не защищённых кислородных торпед на борту. Между тем, потери японцев - именно тяжёлые крейсера.
7. Ряд очевидно неудачных или как минимум спорных решений Куриты (см. причины по пп. 1, 4.1). К числу которых относились "резервирование" эсминцев, попытка взять слабого противника "в клещи", усложнившая управление; и, конечно же, решение отвернуть в тот самый момент, когда японцы могли атаковать Taffy 2 - соединение, самолёты которого, во многом, и определили исход боя. Вообще, отвернуть от авианосного соединения - самое неудачное решение, которое может принять командующий соединением надводных кораблей без авиационного прикрытия, поскольку таким решением он ставит себя под удары, на которые не может толком ответить.

В итоге по японцам имеем - неоднородное соединение, с быстроходными/тихоходными кораблями, с новыми/устаревшими кораблями; с уставшим командующим, считавшим, что он выполняет очень сложную и непосильную задачу; и с потерей управления по ходу боя.
Словом, уроки Цусимы как они есть))

Естественно, такой расклад резко снижал эффективность действий тех, кто был "за линкоры".

Приложение 1. В том же сражении, но чуть позже, американцы показали, как мог современный крейсер, с современными РЛС, разбираться с крадущимся во тьме эсминцем (цитирую по Лундгрену, The World Wondere'd. What Really Happened off Samar).

At 0026 on 26 October, Rear Admiral Francis Eliot Maynard Whiting was in command of Cruiser Division 14 in his flagship Vincennes as part of TG 34.5. Approaching San Bernardino Strait while on course of 135° true at a speed of twenty-eight knots, Vincennes detected a target by her after SG radar at 41,000 yards, bearing 142°. Four minutes later the forward SG radar made contact bearing 147° at a distance of 35,000 yards. Whiting was ordered by Rear Admiral Badger in the Iowa to close and engage the target. The range was reduced to 29,800 yards by 0036; the range-keeper had a solution, the main battery was loaded and matched in automatic on the target. Speed was ordered reduced to twenty-five knots by 0039.
The range to the target fell to 20,500 yards by 0047, and the secondary battery was ready. Whiting changed course to 195° and then at 0053 to 250° true. With a target course of 269° and a speed of 20.5 knots, the range had decreased to 17,475 yards when Whiting gave the order to open fire at 0054. Main and secondary batteries engaged the target . After the initial salvo, the main guns were spotted up 200 yards, and the secondary guns were spotted down 100 yards. Continuous fire continued for three minutes when Whiting ordered the guns to check fire. The target had slowed and turned to 230°. A dull red glow was visible. At 0058, Whiting ordered the guns to resume fire from both the main and secondary batteries. The range had decreased to 16,850 yards, and the targets speed had been reduced to 11.5 knots. Flames burst from stem to stern with several heavy explosions. By 0101, the range was down to 14,870 yards, and the targets speed was seven knots. A minute later, the targets speed was down to 4-5 knots. Whiting checked fire at 0106 with the range at 13,650 yards. He then ordered Destroyer Division 103 to send two destroyers and finish her off.

Как-то так.

От	realswat
К	realswat (16.01.2016 00:12:54)
Дата	19.01.2016 11:58:32

2 ув. ZaReznik, ув. Далл, ув. Вики

Вопрос был задан в другой ветке, но отвечу здесь, ибо к этому топику:

"Но тем не менее, именно поводу о.Самар было сказано:

Результаты боя окончательно и несомненно показали что даже самое мощное соединение артиллерийских кораблей без прикрытия с воздуха теперь не имеет никаких шансов. Даже против авианосцев-джипов, прикрываемых лишь эсминцами и эскортными миноносцами, если только они имеют достаточно самолётов и решительных пилотов.[4]
Беллетристы?"

Беллетристы. Соединение Курита, для начала, не было "самым мощным" на 1944 г. Самым мощным была американская TG34, которому 1-ое диверсионное не подошло бы даже в качестве стелек. Причём силы, аналогичный тем, что имел Курита утром 25 октября - удавалось собирать даже итальянцам осенью 1940 г. То есть сравнительно небогатой стране такой "линейный флот" был по силам.

"Не имеет никаких шансов", опять же, как уже было сказано выше, на самом деле "не смогло уничтожить за 2,5 часа". Курита к моменту прекращения боя имел в своём распоряжении 4 боеспособных линкора и 2 тяжёлых крейсера, с боекомплектом отнюдь не истраченным. То есть он не лишился возможности продолжать бой - тогда можно было бы говорить про "не имел шансов".
(Заметим в скобках - тот факт, что к 10.00 у Курита остались 4 линкора из 5 и 2 тяжёлых крейсера из 12, имевшихся в начале похода, безусловно в пользу теории о "более многочисленных тяжёлых крейсерах, которых "защищает численность" и которые с успехом заменяют линкоры").

В таком случае, чтобы, так сказать, подогреть: действительно сильнейшему авианосному соединению, TF38 - не просто сильнейшему, такому, которого другие страны никогда не имели и иметь не могли - не удалось уничтожить силы Курита за 2,5 дня. То есть времени, в 24 раза большего, чем имелось у соединения Курита. Ага.

От	Claus
К	realswat (19.01.2016 11:58:32)
Дата	23.01.2016 21:28:09

Re: 2 ув....

>(Заметим в скобках - тот факт, что к 10.00 у Курита остались 4 линкора из 5 и 2 тяжёлых крейсера из 12, имевшихся в начале похода, безусловно в пользу теории о "более многочисленных тяжёлых крейсерах, которых "защищает численность" и которые с успехом заменяют линкоры").

Вывод неочевидный. Крейсера ведь были ближе к американцам, чем линкоры. Соответственно крейсера были и более приоритетной целью.

От	realswat
К	Claus (23.01.2016 21:28:09)
Дата	24.01.2016 10:45:15

Re: 2 ув....

>Вывод неочевидный. Крейсера ведь были ближе к американцам, чем линкоры. Соответственно крейсера были и более приоритетной целью.

Да это на 90% и так "наброс впроброс". Хотя и без него наша горячая линия раскалилась добела, да.

От	ZaReznik
К	realswat (19.01.2016 11:58:32)
Дата	19.01.2016 22:02:12

Re: 2 ув....

>В таком случае, чтобы, так сказать, подогреть: действительно сильнейшему авианосному соединению, TF38 - не просто сильнейшему, такому, которого другие страны никогда не имели и иметь не могли - не удалось уничтожить силы Курита за 2,5 дня. То есть времени, в 24 раза большего, чем имелось у соединения Курита. Ага.

Наброс как наброс.
Имел бы смысл, если бы TF38 всеми своими силами эти 2.5 дня непрерывно утюжил соединение Куриты. Но этого то не было.
Походу выходит такая же беллетристика, как и та, что вы критикуете выше.

От	realswat
К	ZaReznik (19.01.2016 22:02:12)
Дата	19.01.2016 22:19:43

Re: 2 ув....

>Наброс как наброс.
>Имел бы смысл, если бы TF38 всеми своими силами эти 2.5 дня непрерывно утюжил соединение Куриты. Но этого то не было.
>Походу выходит такая же беллетристика, как и та, что вы критикуете выше.

Естественно, такая же. Вы точно уловили суть)
Просто, коль такая же, и причины, по которым TF38 не смогло уничтожить силы Курита, Вы готовы разбирать, и не готовы согласиться с утверждением "авианосное соединение не может уничтожить линейный флот", отчего же такой подход - безусловно правильный и похвальный - не применить к бою у о. Самар?

Задаться, например, хотя бы таким простым вопросом - что было бы, если бы Курита изначально был на ветре.

От	ZaReznik
К	realswat (19.01.2016 22:19:43)
Дата	20.01.2016 23:43:22

Re: 2 ув....

>Просто, коль такая же, и причины, по которым TF38 не смогло уничтожить силы Курита, Вы готовы разбирать, ...
Если верить аксакалам, то более высокий приоритет, как цели, имели японские авианосцы с палубной авиацией и сухопутные аэродромы с береговой авиацией.
Американцы вроде как недооценили как опасность от соединения Куриты, так и переоценили нанесенный ему урон.
Тем не менее, как смогли, эту ошибку парировали.
Хотя и вздрогнули от осознания того, что соединение Куриты могло много больше фрагов накрошить в мелкий винигрет.
Везёт сильнейшим :)))

>...и не готовы согласиться с утверждением "авианосное соединение не может уничтожить линейный флот", отчего же такой подход - безусловно правильный и похвальный - не применить к бою у о. Самар?
А почему именно так - соединение против флота, но не флот против флота?

>Задаться, например, хотя бы таким простым вопросом - что было бы, если бы Курита изначально был на ветре.

Это разговоры ПМСМ из серии, если бы бабушка была дедушкой. ;))

Ну набил бы Курита сколько-то эскортных авианосцев да кораблей из их прикрытия.
А может еще бы кого-то из транспортов прихватил бы.
Ну набил-прихватил, и что?
Он бы только глубже в капкан бы залез - это даже не коготок увяз, это птичка с головой нырнула.
TF38 со своей авиагруппировкой никуда не делись. И жалоб на отсутствие бомб и торпед у американцев что-то не припоминаю.

Да еще и Хэлси с линкорами всего через пару-тройку часов уже был бы на месте.
Так что еще неизвестно, кому еще хуже было бы в итоге, покажи всем Курита свои balls. ;)

От	realswat
К	ZaReznik (20.01.2016 23:43:22)
Дата	21.01.2016 15:18:09

Re: 2 ув....

>Если верить аксакалам, то более высокий приоритет, как цели, имели японские авианосцы с палубной авиацией и сухопутные аэродромы с береговой авиацией.

Аэродромы вообще почти никакого приоритета не имели - утром 24 октября TG38.3 послала 18 истребителей к манильским авиабазам, и всё.
Что до авианосцев, то, с одной стороны - да, Хэлси решил нанести удар по Одзаве утром 25 октября. Но если бы он выбрал Куриту, то утром того же 25 октября с ним как раза начали бы работать "не нужные" линкоры.

>Американцы вроде как недооценили как опасность от соединения Куриты, так и переоценили нанесенный ему урон.

Переоценили. Но это ведь не вся история. 24 октября выявилась, например, "хрупкость" авианосных операций - одной "маленькой бомбы", попавшей в лёгкий авианосец "Принстон", оказалось достаточно, чтобы дезорганизовать работу TG38.3 - в итоге у неё меньше всего вылетов по Курите (всего 80), при том, что это была самая сильная группа (2 CV, 2 CVL). Причём Шерман решил отказаться от "тактической паранойи", отбивал атаки японских самолётов, спрятав в ангары подготовленные к вылету самолёты ударной группы. Результат - на лице.
Другая история - с TG38.4. Которая подзадержалась с атаками Куриты из-за того, что утром отправила ударную группу против 3 японских эсминцев, оказавшихся в зоне действия авиации. Пришлось ожидать её возвращения, прежде чем идти на позицию атаки 1-го диверсионного (это ещё и к вопросу о свободе маневрирования авианосцев, занятых боевой работой).
Третья история - это высокая "стоимость" удовольствия "освещать обстановку в радиусе 300 миль". Утром 24 октября на разведку три американские авианосные группы выслали 131 самолёт (75 истребителей, 56 бомбардировщиков), да ещё 10 истребителей для связи. Естественно, это ослабило и БВП (акутально для TG38.3), и ударные возможности (актуально для всех), хотя на выходе было бомбовое попадание в "Фусо" и потопленный эсминец у самолётов TG38.4.
Словом, много всего интересного.

>А почему именно так - соединение против флота, но не флот против флота?

Не понял вопроса.

>>Задаться, например, хотя бы таким простым вопросом - что было бы, если бы Курита изначально был на ветре.
>
>Это разговоры ПМСМ из серии, если бы бабушка была дедушкой. ;))

Это разговоры из серии: хочешь извлечь опыт - отделяй случайное от закономерного.
Не путать с "не учитывай случайное вообще".

От	ZaReznik
К	realswat (21.01.2016 15:18:09)
Дата	21.01.2016 15:25:39

Re: 2 ув....

>>А почему именно так - соединение против флота, но не флот против флота?
>
>Не понял вопроса.

Вопрос к вашей же фразе: согласиться с утверждением "авианосное соединение не может уничтожить линейный флот",

В которой разведены "авианосное соединение", но "линейный флот"?

От	realswat
К	ZaReznik (21.01.2016 15:25:39)
Дата	21.01.2016 15:35:33

Никакого скрытого смысла в "разведении" нет. Можете читать как синонимы) (-)

От	ZaReznik
К	realswat (21.01.2016 15:35:33)
Дата	21.01.2016 18:14:01

Re: Никакого скрытого...

ОК

С тем, что линкоры и тяжелые крейсера более "крепки на рану", чем авианосцы, с этим ПМСМ никто не спорит. Это очевидно.

Но почему "замыкаться" только на одном бое (Самар)?

Если не считать расцвет и закат эпохи ЭБР в лице РЯВ и Цусимы, то в абсолюте весь опыт XX ст. ни для линкоров, ни для авианосцев ЕМНИС не дал ни одного примера полного уничтожения ни для одного флота (да и при Цусиме то крейсера ж ушли)

- ни авианосного против линейного
- ни линейного против авианосного
- ни линейного против линейного
- ни авианосного против авианосного (хотя Мидуэй очень был близок)

Речь можно вести только о том, насколько тяжелые потери были нанесены "ядру" проигравшего флота.

Самую крупную победу в XX ст. одержал флот авианосный над флотом линейным, флотом линкорным.
И это не Самар. Это всё сражение у Лейте.
При этом авианосный флот американцев был выстроен вокруг "ядра" авианосцев, но отнюдь не исключал использования крупных артиллерийских НК.
И наоборот, вынужденно ставший линкорным флот японцев (с линкорным "ядром"), тем не менее не исключал использования авианосных НК.
По сути рубились два комбинированных флота, в которых акценты были смещены либо в сторону АВ, либо ЛК и ЛКР/КР. Но ни один из них не являлся абсолютно авианосным флотом, или наоборот - абсолютно линкорным, линейным.

В 4-й четверти XX ст. не-авианосные НК попытались взять реванш, пусть не в реальном бою, только концептуально - как раз КУГ против АУГ, то к чему вы и дали выкладки Хьюза.

Но эти НК - это уже не артиллерийские, а ракетные корабли.
И самое главное - этот флот уже не линейный, это уже флот всеракурсный, дальнобойный, ракетоносный.
По сути те же основные качества - всеракурсный, дальнобойный - которые и
отобрали Пальму господства на море у линкоров и отдали её авианосцам во время ВМВ.
Тяжелые ракеты добавляют в своих ТТХ, выводят на новый уровень такие качества как время и скорость доставки средств поражения при дальностях давно уже недостижимых для классической морской артиллерии.

В непрекращающемся генезисе получили:
- атомные авианосцы
- атомные подлодки, в т.ч. ракетоносцы
- атомные ракетные крейсера
- береговые тяжелые самолеты-ракетоносцы
Вот они то и являются олицетворением господства на море.
Сейчас к ним, по мере совершенствования ТТХ, еще и береговые ракетные комплексы подтягиваются. А вот с экранопланами-ракетоносцами как-то не срослось.

Да и сами тяжелые ракеты расположены как бы между классической артиллерией и классической авиацией. И то, и то.
Поэтому и сам авианосец - это уже по сути ракетоносец, ведь самолет это всего лишь многоразовая возвращаемая и пока еще пилотируемая первая ступень ракеты.
Но и ракетный крейсер уже как бы и авианосец, тем более сейчас со всеми этими беспилотниками.

Линкоры-пенсионеры тряхнули было сединой в роли эрзац-ракетоносцев, но не более.
Их роль так и осталась сугубо вспомогательной.
Господство на море для их работы по берегу обеспечивали уже другие силы и средства.

От	realswat
К	ZaReznik (21.01.2016 18:14:01)
Дата	22.01.2016 11:50:31

Re: Никакого скрытого...

>С тем, что линкоры и тяжелые крейсера более "крепки на рану", чем авианосцы, с этим ПМСМ никто не спорит. Это очевидно.

Вы божий дар с яишницей не мешайте)) Тяжёлые крейсера могли окуклиться не то, что от 250-кг - даже от 50-кг бомбы. Или от 203-мм снаряда.
А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков. С гораздо меньшей вероятностью он терял боеспособность от одной торпеды. И в целом требовал выделения против себя крупных сил с оружием, отнюдь не обязательным против других целей.

>Но почему "замыкаться" только на одном бое (Самар)?

Интересный вопрос)) В заглавном посте - ответ.

От	ZaReznik
К	realswat (22.01.2016 11:50:31)
Дата	23.01.2016 15:45:42

Re: Никакого скрытого...

>>С тем, что линкоры и тяжелые крейсера более "крепки на рану", чем авианосцы, с этим ПМСМ никто не спорит. Это очевидно.
>
>Вы божий дар с яишницей не мешайте)) Тяжёлые крейсера могли окуклиться не то, что от 250-кг - даже от 50-кг бомбы. Или от 203-мм снаряда.

У больших крейсеров, как и у аваиносцев, довольно широкий диапазон корабликов.
По бронированию, по водоизмещению и т.п.
Можно вспомнить как наши на "Бостонах" топмачтовиках на Балтике работали - там 500-1000 кг и никаких линкоров у противника от слова совсем.

>А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков.

"Марат", а также «Аризона», «Теннеси» и «Мэриленд» принципиально смотрят на вас с недоумением.
http://midnike.livejournal.com/18435.html

800-кг и 1000-кг бомбы способны наворотить делов.
А некоторые наши считали, что "Марату" и 500-кг хватило, а Рудель мол привирает.
В любом случае, не от хорошей жизни впоследствии балтийские ЛК пришлось дополнительно бронировать с помощью гранитной набережной.

Там где не справлялись "барракуды" с 454-кг, хотя и они "Тирпица" вынуждали отстаиваться на ремонтах, там на помощь приходили "ланкастеры" с 2400-кг.

Японских камикадзе тоже кстати сказать можно провести по категории скорее "бомбардировщиков", чем "торпедоносцев" - они били в надводную, а не подводную часть.
Линкоров на Пасифике они не потопили, но ЕМНИП 4 или 5 коцнули, пришлось вместо войны на ремонт сплавать.
Или это лишением боеспособности не считается? ;))

1400-кг "Фритц-Х" подойдет как пикирующая бомба? ;))
Минус "Рома".

Вы опять и опять линкоры выставляете только против палубников.

Ну так причина в ограниченности ударных возможностей палубников ВМВ в ТТХ самих авианосцев - передельный самолет для авианосца ВМВ это В-25, да и то, только в одну сторону.
Раз уж вариант с авианосцем-айсбергом отложили, на помощь пришли "непотопляемые авианосцы" с более тяжелой сухопутной авиацией.
А уделом палубников осталась неспортивная тактика валить большой толпой. Ну да, не по фехтовальному это, некрасиво, шум-гам-тарарам.

> С гораздо меньшей вероятностью он терял боеспособность от одной торпеды.
Авиация не имела торпед аналогов "длинного копья", тем более палубная.
И была бы рада, но увы, возвращаюсь к тому что уже писал выше, передельный самолет для авианосца ВМВ это В-25, да и то только в одну сторону.

> И в целом требовал выделения против себя крупных сил с оружием, отнюдь не обязательным против других целей.
Логично. Большой монструазный корабль.
Но как оказалось, и его "загрызть" можно.
Пусть это неспортивно и толпой, но ведь можно же.
А потом и линкоры в море практически закончились.
"Так зачем же платить больше?" (с)

От	realswat
К	ZaReznik (23.01.2016 15:45:42)
Дата	24.01.2016 10:50:19

Re: Никакого скрытого...

>>А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков.
>
>"Марат", а также «Аризона», «Теннеси» и «Мэриленд» принципиально смотрят на вас с недоумением.
> http://midnike.livejournal.com/18435.html

Вот специально пишешь "почти" - так нет, "Марат"... Всё остальное вообще не про "большую живучесть ЛК по сравнению с ТКР", а про то, что авиация, в принципе, могла убить линкор. Могла, конечно, мы с этим не спорим.
Только крейсера убивать было намного проще, и для них торпедоносцы не были нужны от слова совсем.
Можете посмотреть хотя бы на то, чего добились немцы в борьбе с ЛК и КР у Крита, например.

От	ZaReznik
К	realswat (24.01.2016 10:50:19)
Дата	24.01.2016 11:58:28

Re: Никакого скрытого...

>>>А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков.
>>
>>"Марат", а также «Аризона», «Теннеси» и «Мэриленд» принципиально смотрят на вас с недоумением.
>> http://midnike.livejournal.com/18435.html
>
>Вот специально пишешь "почти" - так нет, "Марат"... Всё остальное вообще не про "большую живучесть ЛК по сравнению с ТКР", а про то, что авиация, в принципе, могла убить линкор. Могла, конечно, мы с этим не спорим.

Большому кораблю - большую бомбу. И "Марат" с пикировщиком Ju.87 сие подтвердили более чем наглядно, 1000-кг уже рулит.

Японский же D3A был откровенным дохляком - штатно только 250-кг тянул, а 500-кг уже только в перегруз, за счет топлива. А им бы не 500-кг, а 800-кг бомбу надо было бы на пикировщик (что Пёрл-Харбор подтвердил более чем наглядно), но увы - у японцев много с чем проблемы были, в том числе и с мощными авиационными моторами.
Вот и новый их пикировщик D4Y всего то 500-кг бомбу штатно.
Это кстати одна из скрытых причин относительно высокой эффективности камикадзе, по сравнению с обычными японскими ударниками, самолет с топливом давал приличный довесок.

>Только крейсера убивать было намного проще, и для них торпедоносцы не были нужны от слова совсем.
Когда как.

>Можете посмотреть хотя бы на то, чего добились немцы в борьбе с ЛК и КР у Крита, например.
И сколько там у немцев было торпедоносцев? :))))
Хотя ИБ Bf.109E уже зажгли (это к вопросу об ударных противокорабельных возможностях палубных ИБ)

От	realswat
К	ZaReznik (24.01.2016 11:58:28)
Дата	24.01.2016 12:54:30

Re: Никакого скрытого...

>Большому кораблю - большую бомбу.
>И сколько там у немцев было торпедоносцев? :))))

Вы вообще пытаетесь читать то, что я пишу?

А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков. С гораздо меньшей вероятностью он терял боеспособность от одной торпеды. И в целом требовал выделения против себя крупных сил с оружием, отнюдь не обязательным против других целей.

От	ZaReznik
К	realswat (24.01.2016 12:54:30)
Дата	24.01.2016 15:17:01

Re: Никакого скрытого...

>>Большому кораблю - большую бомбу.
>>И сколько там у немцев было торпедоносцев? :))))
>
>Вы вообще пытаетесь читать то, что я пишу?
Стараюсь.

>А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков.

Основное возражение моё было в том, что пикировщик пикировщику рознь.
И Ju-87, и D3A, и Ju.88 - это всё ведь пикировщики.
И He.177 с Ту-2 тоже хотели в пикировщики записать.
Собственно немецкий успех с "Маратом" - это и есть результат их критского опыта.
ПМСМ, в целом вполне закономерный результат, хотя и тут без (не)везения конечно не обошлось.
Пёрл-Харбор - как прикидка того, что могли бы добиваться японские пикировщики, но с 800-кг бомбами. АИ.

Кроме того, была и еще одна противокорабельная тактика, но её освоили не сразу, - топ-мачтовое бомбометание. Это тоже одна из составляющих в брожениях с универсализацией состава авиагрупп - доступно как тяжелым ИБ, так и торпедоносцам-бомбардировщикам.

А также еще и такое авиационное оружие как авиационные морские мины, в т.ч. и внахалку - и по некоторым данным, именно такая нахальная минная постановка англичан и испортила немцам итоговую обедню в 1942, при "Цербере".

> С гораздо меньшей вероятностью он терял боеспособность от одной торпеды.
Ваш КО. :))
Плюс более скромные возможности у самих авиационных торпед.

> И в целом требовал выделения против себя крупных сил с оружием, отнюдь не обязательным против других целей.
Тоже самое можно сказать про артиллерию ГК ЛК - она совершенно необязательна для других целей, но архиважна для борьбы с себе подобным ЛК.

Вопрос перешел в плоскость стоимости того или иного способа "убийства линкора" - линейного (артиллерийского и торпедного) или авиационного (и палубного, как его частность). Авиация КМК заслуженно победила именно по критерию "стоимость-эффективность". Хотя эта победа была тяжелой, кровавой и далась далеко не сразу.

От	realswat
К	ZaReznik (24.01.2016 15:17:01)
Дата	24.01.2016 20:56:01

Re: Никакого скрытого...

>Вопрос перешел в плоскость стоимости того или иного способа "убийства линкора" - линейного (артиллерийского и торпедного) или авиационного (и палубного, как его частность).

Интересно. Попробуем ещё раз:

Вы божий дар с яишницей не мешайте)) Тяжёлые крейсера могли окуклиться не то, что от 250-кг - даже от 50-кг бомбы. Или от 203-мм снаряда.
А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков. С гораздо меньшей вероятностью он терял боеспособность от одной торпеды. И в целом требовал выделения против себя крупных сил с оружием, отнюдь не обязательным против других целей.

У меня противопоставляются боевая живучесть линкора и тяжёлого крейсера. У Вас - стоимость уничтожения линкора линкором или самолётом.
ЧуднО.

От	ZaReznik
К	realswat (24.01.2016 20:56:01)
Дата	25.01.2016 00:45:31

Re: Никакого скрытого...

>>Вопрос перешел в плоскость стоимости того или иного способа "убийства линкора" - линейного (артиллерийского и торпедного) или авиационного (и палубного, как его частность).
>
>Интересно. Попробуем ещё раз:

>Вы божий дар с яишницей не мешайте)) Тяжёлые крейсера могли окуклиться не то, что от 250-кг - даже от 50-кг бомбы. Или от 203-мм снаряда.

Могли окуклиться. А могли и не окуклиться.
Пример с нашими балтийскими топмачтовиками, которые на Балтике на "Бостонах" кидали 500-кг и 1000-кг бомбы отнюдь не по линкорам противника вы предпочли не заметить.

>А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков.
Возможно, возможно.
Причем не просто лишить боеспособности, а вообще утопить.
Пикировщики то очень разные были.
Да, 250-кг от D3A мало что могут сделать линкору.
454-кг уже получше, а так нужны были 800-кг (Пёрл-Харбор), а еще лучше 1000-кг ("Марат") и 1400-кг ("Рома").
800-1000-кг уже вполне доступны пикирующему бомбардировщику Ju.87.
1400-кг была УАБ, но в принципе бомба такого калибра доступна и пикирующему бомбардировщику Ju.88.

Да еще и одними пикировщиками ударные возможности не исчерпываются.

Кроме того, в то время как главный козырь линкора - артиллерия ГК - по сути остановилась в своем развитии, то развитие и повышение могущества авиационного вооружения шло дальше и дальше. И уже были понятны направления его дальнейшего совершенствования.
Так что авиация в ВМВ достаточно быстро пробежала нужную дистанцию, чтобы выйти на гарантированное уничтожение линкора, невзирая на всё его чудо-бронирование.
Наращивать броню дальше оказалось бесполезно (нечто похожее произошло с тяжело-бронированной конницей Средних веков по мере развития огнестрела).

>С гораздо меньшей вероятностью он терял боеспособность от одной торпеды.
Ничего страшного. Сами по себе, что крейсер, что линкор непробивного "зонтика" не обеспечивают.
Ну будет не одна, а несколько. Непринципиально.

Да, с монстриками навроде "Мусаси" или "Ямато" нужно было повозиться еще больше.
Ну ничего, сдюжили. Причем даже не крупокалиберными тяжелыми бомбами или какими-то супер-торпедами, а самыми что ни есть обычными 454-кг бомбами да торпедами Mk.13/21, т.е. оружием вполне обычным и против других целей. :)))

>И в целом требовал выделения против себя крупных сил с оружием, отнюдь не обязательным против других целей.
ГК ЛК - это и есть оружие, отнюдь не обязательное для других целей, но обязательное для борьбы с ЛК противника. Без него, без своего ненаглядного ГК, ЛК уже не ЛК. :)))

Только вот что против самолетов? А то что ГК КР, что ГК ЛК оказалось большой очень дорогой железкой, но по сути бесполезной против самолетов противника (хотя легенды ходили о том, как торпедоносцы просто разламывало от водяных столбов при заградительной стрельбе вплоть до ГК по ним).

>У меня противопоставляются боевая живучесть линкора и тяжёлого крейсера. У Вас - стоимость уничтожения линкора линкором или самолётом.
>ЧуднО.

Всё в этой жизни взаимосвязано.

И чудо-живучесть ЛК, и чудо-артиллерия ЛК стоили денег - оооочень больших денег.
При этом чудо-артиллерия ЛК нужна именно для того чтобы уконтропутить такой же ЛК противника (ваше же Тяжёлые крейсера могли окуклиться ... от 203-мм снаряда. т.е. всё ровно тоже самое - ГК ЛК это и сеть "оружием, отнюдь не обязательным против других целей). И если раньше для противодействия желателен был такой же дорогущий ЛК, то теперь весы то качнулись.

С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.

"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.
Да и перестали дальше строить линкоры то.
Смысла нет.

От	realswat
К	ZaReznik (25.01.2016 00:45:31)
Дата	26.01.2016 10:43:47

Re: Никакого скрытого...

>>Вы божий дар с яишницей не мешайте)) Тяжёлые крейсера могли окуклиться не то, что от 250-кг - даже от 50-кг бомбы. Или от 203-мм снаряда.
>
>Могли окуклиться. А могли и не окуклиться.

Могли не окуклиться не отрицает "могли окуклиться".

>Пример с нашими балтийскими топмачтовиками, которые на Балтике на "Бостонах" кидали 500-кг и 1000-кг бомбы отнюдь не по линкорам противника вы предпочли не заметить.

Пример с бомбами, которые не попадают в цель, не относится к проблеме живучести корабля.

>>А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков.
>Возможно, возможно.

Возможно не отрицает фразы "почти невозможно".

>Причем не просто лишить боеспособности, а вообще утопить.
>Пикировщики то очень разные были.
>Да, 250-кг от D3A мало что могут сделать линкору.
>454-кг уже получше, а так нужны были 800-кг (Пёрл-Харбор), а еще лучше 1000-кг ("Марат") и 1400-кг ("Рома").

Совершенно верно. А против флота, не имеющего линкоров, не нужны ни бомбы крупнее 500 кг, ни торпеды.

>Да еще и одними пикировщиками ударные возможности не исчерпываются.

Пикировщики были идеальным универсальным средством убийства или как минимум выведения из строя всех надводных боевых кораблей - кроме линкоров.

>Так что авиация в ВМВ достаточно быстро пробежала нужную дистанцию, чтобы выйти на гарантированное уничтожение линкора, невзирая на всё его чудо-бронирование.

А Вы снова моментально пробежали дистанцию от "линкор был радикально лучше крейсера" к "самолёт победил линкора!".

>>С гораздо меньшей вероятностью он терял боеспособность от одной торпеды.
>Ничего страшного. Сами по себе, что крейсер, что линкор непробивного "зонтика" не обеспечивают.
>Ну будет не одна, а несколько. Непринципиально.

Принципиально. Смотрим судьбу "Полы" с примкнувшими "Зара" и "Фиуме" - сравниваем с судьбой "Витторио Венетто". Смотрим судьбу "Тренто" - сравниваем с судьбой "Литторио".

>Ну ничего, сдюжили. Причем даже не крупокалиберными тяжелыми бомбами или какими-то супер-торпедами, а самыми что ни есть обычными 454-кг бомбами да торпедами Mk.13/21, т.е. оружием вполне обычным и против других целей. :)))

Я уже как-то упоминал - после потопления "Ямато" из курса БП британских пилотов "барракуд" исключили обучение торпедным атакам.

>ГК ЛК - это и есть оружие, отнюдь не обязательное для других целей, но обязательное для борьбы с ЛК противника. Без него, без своего ненаглядного ГК, ЛК уже не ЛК. :)))

Отчасти так, отчасти - не так. БОльшая дальность прицельного огня - сильный аргумент в пользу тяжёлой артиллерии, во-первых. Во-вторых же, есть такое явление, как гонка вооружений. Классическая цепочка это "вашингтонец"-"карманник"-"Дюнкерк"-"Литторио". Которая, в общем, лишний раз указывает на шаткость построений типа "ну, никто не говорит, что артиллерийские корабли в ВМВ были не нужны, но крейсера вполне закрывали эту нишу".

>С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.
>"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.

Тонкое построение. Не имеющее отношения к реальности, конечно - но лёгкое и приятное в восприятии.

От	ZaReznik
К	realswat (26.01.2016 10:43:47)
Дата	27.01.2016 02:13:48

Re: Никакого скрытого...

>>>Вы божий дар с яишницей не мешайте)) Тяжёлые крейсера могли окуклиться не то, что от 250-кг - даже от 50-кг бомбы. Или от 203-мм снаряда.
>>
>>Могли окуклиться. А могли и не окуклиться.
>
>Могли не окуклиться не отрицает "могли окуклиться".

>>Пример с нашими балтийскими топмачтовиками, которые на Балтике на "Бостонах" кидали 500-кг и 1000-кг бомбы отнюдь не по линкорам противника вы предпочли не заметить.
>
>Пример с бомбами, которые не попадают в цель, не относится к проблеме живучести корабля.

Отчего ж не попадали? Попадали.
"Ниобе", "Шлезиен", "Орион" чем не годятся?

>>>А вот линкор принципиально отличался тем, что его было почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков.
>>Возможно, возможно.
>
>Возможно не отрицает фразы "почти невозможно".
Угу. "Лысый - не лысый".
При этом вам приведены примеры не просто лишить боеспособности, а вообще утопления линкоров.

>>Причем не просто лишить боеспособности, а вообще утопить.
>>Пикировщики то очень разные были.
>>Да, 250-кг от D3A мало что могут сделать линкору.
>>454-кг уже получше, а так нужны были 800-кг (Пёрл-Харбор), а еще лучше 1000-кг ("Марат") и 1400-кг ("Рома").
>
>Совершенно верно. А против флота, не имеющего линкоров, не нужны ни бомбы крупнее 500 кг, ни торпеды.

Простите, но это полнейшая ерунда.
И весь ход ВМВ более чем наглядно демонстрирует активное использование торпед по целям много меньшим и гораздо более слабым чем линкоры.

И насчет калибра бомб тоже ерунда.
Союзники не стеснялись по подлодкам кидать 2000-кг, 5400-кг и даже 10000-кг.
Одними линкорами перечень защищенных целей не исчерпывается.

>>Да еще и одними пикировщиками ударные возможности не исчерпываются.
>
>Пикировщики были идеальным универсальным средством убийства или как минимум выведения из строя всех надводных боевых кораблей - кроме линкоров.

Были бы пикировщики столь идеальным средством, не появились бы топмачтовики. А они появились.
Были бы пикировщики столь идеальным средством, не развивался бы класс торпедоносцев-бомбардировщиков. А он развивался.
Ведь, как бы вы не набрасывали в очередной раз, но торпеды то активно использовались против очень многих целей, а не против одних только линкоров.

>>Так что авиация в ВМВ достаточно быстро пробежала нужную дистанцию, чтобы выйти на гарантированное уничтожение линкора, невзирая на всё его чудо-бронирование.
>
>А Вы снова моментально пробежали дистанцию от "линкор был радикально лучше крейсера" к "самолёт победил линкора!".

Самолет победил всех :)))
Но при этом линкор был радикально дороже крейсера.
А всё равно оказался утопляем обычными 454-кг бомбами и вполне обычными авиационными торпедами.
Хуже того (для линкоров), авиация усердно наращивала калибр применяемых бомб.
Активно шли работы и над управляемым оружием.
А еще ж и реактивная авиация.

Рекомендую обратить внимание на послевоенную советскую минно-торпедную авиацию.
И прикинуть возможности 1-2 линкоров самостоятельно отбиться.

>>>С гораздо меньшей вероятностью он терял боеспособность от одной торпеды.
>>Ничего страшного. Сами по себе, что крейсер, что линкор непробивного "зонтика" не обеспечивают.
>>Ну будет не одна, а несколько. Непринципиально.
>
>Принципиально. Смотрим судьбу "Полы" с примкнувшими "Зара" и "Фиуме" - сравниваем с судьбой "Витторио Венетто". Смотрим судьбу "Тренто" - сравниваем с судьбой "Литторио".

Ну и? Подранков надо добирать.
Не всякое попадание торпедой и в не-линкор обязательно становилось лаки-шотом хэд-шотом.

>>Ну ничего, сдюжили. Причем даже не крупокалиберными тяжелыми бомбами или какими-то супер-торпедами, а самыми что ни есть обычными 454-кг бомбами да торпедами Mk.13/21, т.е. оружием вполне обычным и против других целей. :)))
>
>Я уже как-то упоминал - после потопления "Ямато" из курса БП британских пилотов "барракуд" исключили обучение торпедным атакам.
Это не помешало английскому флоту использовать торпедоносцы "Тарпон", а Береговому командованию - торпедоносцы "Торбью".
А после войны принять на вооружение торпедоносцы "Вайверн".

Просто в силу своих конструктивных особенностей "барракуда" была очень хорошим пикировщиком, но так себе торпедоносцем, уж всяко хуже "эвенджеров"-"тарпонов".

>>ГК ЛК - это и есть оружие, отнюдь не обязательное для других целей, но обязательное для борьбы с ЛК противника. Без него, без своего ненаглядного ГК, ЛК уже не ЛК. :)))
>
>Отчасти так, отчасти - не так. БОльшая дальность прицельного огня - сильный аргумент в пользу тяжёлой артиллерии, во-первых. Во-вторых же, есть такое явление, как гонка вооружений. Классическая цепочка это "вашингтонец"-"карманник"-"Дюнкерк"-"Литторио". Которая, в общем, лишний раз указывает на шаткость построений типа "ну, никто не говорит, что артиллерийские корабли в ВМВ были не нужны, но крейсера вполне закрывали эту нишу".

Эта гонка продолжалась до тех пор, пока авиации и авианосцам отводилась вспомогательная роль.
Спустя совсем непродолжительное время - возьмём ту же Корею - уже линкор есть сугубо вспомогательный корабль, самоходная плавбатарея с особо мощной артиллерией, и на этом всё. А, ну еще флаг подержать - внушительно ж смотрится.

>>С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.
>>"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.
>
>Тонкое построение. Не имеющее отношения к реальности, конечно - но лёгкое и приятное в восприятии.

Не знаю в какой вы обитаете реальности, а тут мы можем наблюдать после ВМВ
- крейсеров относительно много и разных, в т.ч. ракетных и атомных
- авианосцев относительно много и разных, в т.ч. и атомных
а линкорам путь в плавбатареи, флаг поносить, почетную музейную пенсию да на иголки.
Американским линкорам повезло хоть немного эрзац-ракетоносцами поработать, да и то недолго.
Вот и вся реальность.

От	realswat
К	ZaReznik (27.01.2016 02:13:48)
Дата	27.01.2016 12:57:44

Re: Никакого скрытого...

>Отчего ж не попадали? Попадали.
>"Ниобе", "Шлезиен", "Орион" чем не годятся?

Я уже потерял нить. Годятся для чего?

>Угу. "Лысый - не лысый".
>При этом вам приведены примеры не просто лишить боеспособности, а вообще утопления линкоров.

В ответ на утверждение "линкор почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков" приведён единичный пример обратного (не опровергающий утверждения в принципе) и примеры уничтожения линкоров бомбардировкой с горизонтального полёта (то есть не относящиеся к теме пикировщика вообще).

>Простите, но это полнейшая ерунда.

Это не полнейшая ерунда, а медицинский факт. Примеры уничтожения всех классов кораблей бомбами весом не более 500 кг - есть, причём не единичные. Есть некоторые оговорки в применении к большим авианосцам, которые лишались возможности вести взлётно-посадочные операции, но тонули не так охотно.
Более высокая точность пикировщиков (по сравнению с торпедоносцами), меньшие потери пикировщиков (по сравнению с торпедоносцами) - так же факты вполне медицинские.

>Одними линкорами перечень защищенных целей не исчерпывается.

Исчерпывается.

>Ведь, как бы вы не набрасывали в очередной раз, но торпеды то активно использовались против очень многих целей, а не против одних только линкоров.

Я не набрасываю, а рассказываю о том, как оно было на самом деле.

>Но при этом линкор был радикально дороже крейсера.
>А всё равно оказался утопляем обычными 454-кг бомбами и вполне обычными авиационными торпедами.

Верно. Если отбрасывать другие количественные характеристики - то всё, безусловно, верно.

>Хуже того (для линкоров), авиация усердно наращивала калибр применяемых бомб.
>Активно шли работы и над управляемым оружием.
>А еще ж и реактивная авиация.

Это всё не для линкора хуже, а для авиации.

>Рекомендую обратить внимание на послевоенную советскую минно-торпедную авиацию.
>И прикинуть возможности 1-2 линкоров самостоятельно отбиться.

:-)
Воображаемый друг - это, говорят, нормально для американских детей дошкольного возраста. Но то, что Вы - человек, наверное, взрослый? - так долго, да ещё публично переписываетесь с воображаемым другом по теме "линкор вместо самолёта" - это настораживает.

>Ну и? Подранков надо добирать.

Подранки в состоянии "20 узлов своим ходом" и "3 узла на буксире" принципиально отличаются в смысле лёгкости "добирания". Подранки типа "нужно ещё пару торпед" и "посыпь его 100-фунтовками" тоже отличаются принципиально.

>Это не помешало английскому флоту использовать торпедоносцы "Тарпон", а Береговому командованию - торпедоносцы "Торбью".
>А после войны принять на вооружение торпедоносцы "Вайверн".
>Просто в силу своих конструктивных особенностей "барракуда" была очень хорошим пикировщиком, но так себе торпедоносцем, уж всяко хуже "эвенджеров"-"тарпонов".

Ещё раз "после гибели "Ямато" пилоты "барракуд" перестали учиться выполнять торпедные атаки". Сосредоточьтесь: гибель "Ямато" не изменило конструкцию "барракуд". Но изменило курс боевой подготовки. Затраты британского флота снизились. Ни одно слово из того, что Вы написали, не имеет никакого отношения к этому весьма поучительному факту. Который иллюстрирует ещё один - важный и очевидны - факт: линкор был "бесполезен/беззащитен/неэффективен" тогда и только тогда, когда против него можно было сосредоточить крупные силы специально обученных людей со специальным оружием.

>Эта гонка продолжалась до тех пор, пока авиации и авианосцам отводилась вспомогательная роль.
>Спустя совсем непродолжительное время - возьмём ту же Корею

Корея - безусловно, итересный пример "борьбы за господство на море".

>>С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.
>>"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.
>
>Тонкое построение. Не имеющее отношения к реальности, конечно - но лёгкое и приятное в восприятии.

>Не знаю в какой вы обитаете реальности, а тут мы можем наблюдать после ВМВ

Приём "интеллектуальный ниндзя" - вчера я там, сегодня тут, здесь у меня бомба весом 5500 кг, там - "одномоторный самолёт ВМВ", сям - атомный авианосец.
))
Вы могли бы для начала сформулировать "тезис" и "антитезис". На которые Вы ориентируетесь хотя бы в рамках этой вот подветки?

От	ZaReznik
К	realswat (27.01.2016 12:57:44)
Дата	27.01.2016 22:15:56

Re: Никакого скрытого...

>>Отчего ж не попадали? Попадали.
>>"Ниобе", "Шлезиен", "Орион" чем не годятся?
>
>Я уже потерял нить. Годятся для чего?

Годятся, как примеры использования бомб калибром 500-1000 кг.
И это не промахи, как вы пытались дезавуировать.
И это не линкоры (в современном на тот момент понимании - оговорка для "Шлезиена").

>>Угу. "Лысый - не лысый".
>>При этом вам приведены примеры не просто лишить боеспособности, а вообще утопления линкоров.
>
>В ответ на утверждение "линкор почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков" приведён единичный пример обратного (не опровергающий утверждения в принципе) и примеры уничтожения линкоров бомбардировкой с горизонтального полёта (то есть не относящиеся к теме пикировщика вообще).

Вам всё время пытаются показать, что жизненные ситуации ВМВ всяко многообразнее были, чем те сознательно примитивизированные построения и упрощения, которые вы пытаетесь делать.

Это касается в частности, и ТТХ самих пикирующих бомбардировщиков, и ТТХ применявшихся бомб.
Сравните D3A со "Скайрейдером" или "Маулером".
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/AM-1s_armed.jpg

>>Простите, но это полнейшая ерунда.
>
>Это не полнейшая ерунда, а медицинский факт. Примеры уничтожения всех классов кораблей бомбами весом не более 500 кг - есть, причём не единичные.

Но точно также хватает примеров, когда 500-1000-кг использовали отнюдь не только по линкорам, а по целям гораздо более скромным.
Как и торпеды - в полный рост использовались совсем не по линкорам.

>Более высокая точность пикировщиков (по сравнению с торпедоносцами), меньшие потери пикировщиков (по сравнению с торпедоносцами) - так же факты вполне медицинские.

Но были и другие медицинские факты.
Медицинские факты таковы, что и в 1944, и в 1945 весьма активно использовались самолеты-торпедоносцы и на Тихом, и в Европе. И отнюдь не только по линкорам.
Медицинские факты таковы, что ив 1944, и в 1945 весьма активно использовались топмачтовые бомбардировщики и на Тихом, и в Европе.
Медицинские факты таковы, что и после ВМВ продолжали принимать на вооружение новые самолеты-торпедоносцы.

>>Одними линкорами перечень защищенных целей не исчерпывается.
>
>Исчерпывается.
Эээ батенька, да вы оказывается не в курсе того, как союзники активно бомбили базы немецких подлодок в 1944-45 крупнокалиберными бомбами - и 2000 кг, и 5400 кг, и даже 10000 кг.

>>Ведь, как бы вы не набрасывали в очередной раз, но торпеды то активно использовались против очень многих целей, а не против одних только линкоров.
>
>Я не набрасываю, а рассказываю о том, как оно было на самом деле.
Ну и как же, на самом деле, использовали торпеды? О_о

>>Хуже того (для линкоров), авиация усердно наращивала калибр применяемых бомб.
>>Активно шли работы и над управляемым оружием.
>>А еще ж и реактивная авиация.
>
>Это всё не для линкора хуже, а для авиации.

То что авиация развивалась сама по себе, не отменяет того что для линкоров противостояние с самолетом становилось всё менее и менее выгодным.
Пожалуй только лишь с появлением более-менее эффективных ЗРК и ЗУР НК смогли немного отыграться.
Но и это то произошло безотносительно самих линкоров.

>>Рекомендую обратить внимание на послевоенную советскую минно-торпедную авиацию.
>>И прикинуть возможности 1-2 линкоров самостоятельно отбиться.
>
>:-)
>Воображаемый друг - это, говорят, нормально для американских детей дошкольного возраста. Но то, что Вы - человек, наверное, взрослый? - так долго, да ещё публично переписываетесь с воображаемым другом по теме "линкор вместо самолёта" - это настораживает.

Как правило, переход на личности происходит, когда иные аргументы в споре закончились.
Ну что ж, принимается.

>>Ну и? Подранков надо добирать.
>
>Подранки в состоянии "20 узлов своим ходом" и "3 узла на буксире" принципиально отличаются в смысле лёгкости "добирания". Подранки типа "нужно ещё пару торпед" и "посыпь его 100-фунтовками" тоже отличаются принципиально.

Наряд сил должен соответствовать поставленной задаче и характеру цели.
Ваш КО.

>>Это не помешало английскому флоту использовать торпедоносцы "Тарпон", а Береговому командованию - торпедоносцы "Торбью".
>>А после войны принять на вооружение торпедоносцы "Вайверн".
>>Просто в силу своих конструктивных особенностей "барракуда" была очень хорошим пикировщиком, но так себе торпедоносцем, уж всяко хуже "эвенджеров"-"тарпонов".
>
>Ещё раз "после гибели "Ямато" пилоты "барракуд" перестали учиться выполнять торпедные атаки". Сосредоточьтесь: гибель "Ямато" не изменило конструкцию "барракуд". Но изменило курс боевой подготовки. Затраты британского флота снизились. Ни одно слово из того, что Вы написали, не имеет никакого отношения к этому весьма поучительному факту. Который иллюстрирует ещё один - важный и очевидны - факт: линкор был "бесполезен/беззащитен/неэффективен" тогда и только тогда, когда против него можно было сосредоточить крупные силы специально обученных людей со специальным оружием.

Всё бы ничего. Но есть еще такие следующие медицинские факты:
- на британском флоте и в 1945 были сохранены торпедоносцы "Тарпон" (ака "Эвенджер")
- в Береговом командовании и в 1945 сохранены торпедоносцы "Боуфайтер" (их еще "Торбью" называли)
- уже после войны англичане приняли на вооружение торпедоносцы Вестланд "Вайвьерн".
- или вот еще был самолетик, "Москито" - не слышали?
http://www.airwar.ru/enc/sww2/dh98_tf.html

Уже одно это перечисление как бы намекает, что дело не столько в торпедоносцах вообще, а именно в самой "барракуде" в роли торпедоносца.
Ну а то что "барракуда" была хорошим именно пикировщиком - это факт. Потому что её создавали именно для этого и ради этого она получила весьма навороченную и довольно необычную механизацию крыла.

Лучшим палубным бомбардировщиком- торпедоносцем, на котором воевали британские летчики, был почти единодушно признан американский самолет Grumman Avenger. (с, не моё)

>>Эта гонка продолжалась до тех пор, пока авиации и авианосцам отводилась вспомогательная роль.
>>Спустя совсем непродолжительное время - возьмём ту же Корею
>
>Корея - безусловно, итересный пример "борьбы за господство на море".
Ну дык линкоры должны ж были бы всех задоминировать и побережье напрочь всё зачистить.
Или нет?

>>>С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.
>>>"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.
>>
>>Тонкое построение. Не имеющее отношения к реальности, конечно - но лёгкое и приятное в восприятии.

А что конкретно не имеет отношение к реальности?
Цены вполне достоверны.

>>Не знаю в какой вы обитаете реальности, а тут мы можем наблюдать после ВМВ
>
>Приём "интеллектуальный ниндзя" - вчера я там, сегодня тут, здесь у меня бомба весом 5500 кг, там - "одномоторный самолёт ВМВ", сям - атомный авианосец.
Ну дык бурный рост по самым разным направлениям этого куста, авиационного.
Линкоры же в своём развитии практически остановились, пока совсем не вымерли как динозавры.

>))
>Вы могли бы для начала сформулировать "тезис" и "антитезис". На которые Вы ориентируетесь хотя бы в рамках этой вот подветки?

Если коротко, то ПМСМ линкор проиграл борьбу за господство не столько авианосцу, сколько самолету (или точнее летательным аппаратам).

Плюс попутно удивляют разные утверждения, как например, по торпедам, бомбам 500-кг и более, да хоть по тем же "барракудам".

От	realswat
К	ZaReznik (27.01.2016 22:15:56)
Дата	28.01.2016 08:58:19

Re: Никакого скрытого...

>Годятся, как примеры использования бомб калибром 500-1000 кг.

Непротиворечиво, как ув. Никита Каменский требует. Спасибо.

>И это не промахи, как вы пытались дезавуировать.

Я с трудом поспеваю за игрой Вашего ума. Полагал, что речь идёт про атаки на немецкие тяжёлые крейсера у Моонзундских островов. Извините.

>Вам всё время пытаются показать, что жизненные ситуации ВМВ всяко многообразнее были, чем те сознательно примитивизированные построения и упрощения, которые вы пытаетесь делать.

Это когда "самолёт всех победил" пишут? Действительно, сложная и многосторонняя концепция)

>Но точно также хватает примеров, когда 500-1000-кг использовали отнюдь не только по линкорам, а по целям гораздо более скромным.
>Как и торпеды - в полный рост использовались совсем не по линкорам.

Речь идёт о таких категориях, как "необходимо", "достаточно", "избыточно".
И вот ведь что забавно: тот факт, что главный калибр линкора нужен только для борьбы с линкором, Вы поняли моментально, без каких-либо подсказок. И ведь Вы, верно, в курсе, что линкоры стреляли не только по линкорам. И даже, если посчитать - получится, что не столько по линкорам. Однако ж это совершенно не мешает Вам сделать правильный, годный вывод. А вот с бомбами и торпедами - такая закавыка)) Впрочем, об этом чуть ниже.

>Медицинские факты таковы, что и после ВМВ продолжали принимать на вооружение новые самолеты-торпедоносцы.

И обратно та же история. То, что Вы написали про развитие торпедоносцев после ВМВ - детский лепет по сравнению с развитием линкоров в те же благословенные годы. :)
Попробуйте изучить историю развития авиационных противокорабельных торпед в те же годы.

>>Я не набрасываю, а рассказываю о том, как оно было на самом деле.
>Ну и как же, на самом деле, использовали торпеды? О_о

Вы всё-таки попробуйте сосредоточиться. Я не говорил о том, для чего использовали торпеды. Я говорил о том, для чего они были необходимы (по опыту войны) и почему торпеды имелись в арсенале (кто и зачем их держал на авианосцах).
Ответ на эти вопросы можете, например, поискать в предвоенном мануале американской палубной авиации, можете - в боевых инструкциях флота британского.

Истории про торпедоносцы (и уж тем более топ-мачтовики!) в борьбе с конвоями - это в основном истории про "нужду за добродетель".

>То что авиация развивалась сама по себе, не отменяет того что для линкоров противостояние с самолетом становилось всё менее и менее выгодным.

С точки зрения расходов оно становилось всё более и более выгодным.

>Пожалуй только лишь с появлением более-менее эффективных ЗРК и ЗУР НК смогли немного отыграться.

И опять Вы переписываетесь с воображаемым другом. Я нигде, никогда, ни разу не говорил про то, что НК могли работать самостоятельно, без взаимодействия с авиацией.

>Как правило, переход на личности происходит, когда иные аргументы в споре закончились.

Всё верно. Запас намёков и пр. в попытке объяснить Вам, что Вы отвечаете не на мои сообщения, истощился. :)

>Наряд сил должен соответствовать поставленной задаче и характеру цели.
>Ваш КО.

Ну и для тяжёлого крейсера этот наряд куда как дешевле, чем для линкора. Ваш КО. Об этом я писал с самого начала этой ветки. Ваш КО.

>Ну а то что "барракуда" была хорошим именно пикировщиком - это факт. Потому что её создавали именно для этого и ради этого она получила весьма навороченную и довольно необычную механизацию крыла.

Попробуйте ещё раз. "Барракуду" всё-таки хотели сделать ещё и торпедоносцем. Тратили на это всевозможные ресурсы - интеллектуальные, денежные, людские. Готовили лётчиков, грузили торпеды на авианосцы. После того, как кончились линкоры - на всё это забили.
Это не то, чтобы единственный пример и единственный аргумент в пользу "моей теории" (которая совсем не моя) о назначении торпедоносцев по взглядам 40-х годов. Но попробуйте хотя бы с ним разобраться.

>Лучшим палубным бомбардировщиком- торпедоносцем, на котором воевали британские летчики, был почти единодушно признан американский самолет Grumman Avenger. (с, не моё)

>Ну дык линкоры должны ж были бы всех задоминировать и побережье напрочь всё зачистить.
>Или нет?

У меня нет связи с Вашим воображаемым другом, так что ответить не могу.

>>>>С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.
>>>>"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.
>>>
>>>Тонкое построение. Не имеющее отношения к реальности, конечно - но лёгкое и приятное в восприятии.
>
>А что конкретно не имеет отношение к реальности?
>Цены вполне достоверны.

Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
Есть некие общие соображения, на основе легко наблюдаемых фактом: многочисленные проблемы морской авиации всех основных участников войны, из коих только США потянули комплекс в полной мере. У кого-то проблемы были по всем фронтам, кому-то не хватало торпедоносцев, кому-то - пикировщиков, кто-то покупал самолёты за бугром, у кого-то кончились пилоты....
Это вот общие соображения. Тов. Фридман из зала приводит исторические факты.
Соотношение расходов на флот и ВВС в Великобритании:
1931 г. - 1:0,42
1939 г. - 1:1,07
Это - Великобритания, секундочку. Место её флота и ВВС в мировой иерархии на 1939 г. Вы, наверное, представляете.
Тот же тов. Фридман из того же зала сообщает: в 1935 г. расходы на морскую авиацию (все расходы - закупка техники, обслуживание, подготовка) составляли 30% от общих расходов на флот. Это, на секундочку, 1935 г. - понимаете, сколько там было линкоров, авианосцев и самолётов в это время.
Попытайтесь эсктраполировать на 1945 г. и поймёте, почему я говорю про "феерически дорогой" инструмент под маркой TF38/58.

В целом же есть два способа восприятия реальности. Есть классический "религиозный", построенный на использовании "простых выводов" и "универсальных объяснений". Простой вывод "самолёт рулил" получается:

1. За счёт подбора известных фактов успешного применения авиации (а они, понятно, известны гораздо шире, чем факты неудачного применения).
2. За счёт использования "универсального объяснения" "дураки" для всего, что в теорию не укладывается - от многочисленных проблем применения авиации в морской войне, до высказываний какого-нибудь Каннигхема в 1944 г. (для высказывания Спрюэнса в 1945 г. есть ещё вариант - "попильщики").
3. Ценители любят ещё факты малоизвестные. Вот ув. СБ держит под подушкой фотографию "Пеннсильвании" с надписью на обороте: "Да они даже не знают, о чём я говорю!"))

Мне такой подход представляется а) контр-продуктивным и б) во многом связанным с простым незнанием. В частности - вот, с незнанием масштабов расходов на палубную/морскую авиацию.

От	ZaReznik
К	realswat (28.01.2016 08:58:19)
Дата	29.01.2016 02:12:55

Re: Никакого скрытого...

>>Вам всё время пытаются показать, что жизненные ситуации ВМВ всяко многообразнее были, чем те сознательно примитивизированные построения и упрощения, которые вы пытаетесь делать.
>
>Это когда "самолёт всех победил" пишут? Действительно, сложная и многосторонняя концепция)

А кого на море еще не победил самолет? ;))

>>Но точно также хватает примеров, когда 500-1000-кг использовали отнюдь не только по линкорам, а по целям гораздо более скромным.
>>Как и торпеды - в полный рост использовались совсем не по линкорам.
>
>Речь идёт о таких категориях, как "необходимо", "достаточно", "избыточно".
>И вот ведь что забавно: тот факт, что главный калибр линкора нужен только для борьбы с линкором, Вы поняли моментально, без каких-либо подсказок. И ведь Вы, верно, в курсе, что линкоры стреляли не только по линкорам. И даже, если посчитать - получится, что не столько по линкорам. Однако ж это совершенно не мешает Вам сделать правильный, годный вывод. А вот с бомбами и торпедами - такая закавыка)) Впрочем, об этом чуть ниже.

С бомбами и торпедами закавыка состоит в том, что авиационные торпеды ВМВ были однозначно слабее торпед того же периода, которые применяли в первую очередь подлодки (а также НК).
Сравните ТТХ любой пары. Сами гляньте насколько "длинное копьё" было мощнее японской же авиаторпеды того же периода.
И при этом эти не-авиационные торпеды наиактивнейшим образом использовались по весьма широкой номенклатуре целей, отнюдь не только против линкоров.
В принципе, если сравнить сколько всякого разного было потоплено торпедами, то очевидно что торпеды не являются исключительно противолинкорным оружием.
Всё лишь небольшая часть: http://www.u-boote.ru/facts/hits.html

И уж тем более таковым исключительно противолинкорным оружием не являются менее мощные авиационные торпеды.
Это просто универсальное оружие самого широкого спектра применения.

Аналогично и авиационные бомбы калибром 454-500-кг. Это отнюдь не исключительно противолинкорное оружие, но универсальное оружие самого широкого спектра применения.

И при этом и авиаторпеды, и 500-кг бомбы имеют намного более широкое практическое применение, чем ГК линкоров.
Всё-таки ресурс таких артиллерийских систем накладывает весьма существенные ограничения на их unlimited применение в бою.

С некоторыми оговорками противолинкорными можно считать более крупные бомбы:
- 800-кг японские
- 1000-1400-кг и более немецкие
- 900-1800-кг и более британские
Но и этим бомбам находились иные сильно защищенные цели, не одни только линкоры.
Из военно-морских целей можно назвать, например, укрытия для подлодок, верфи, шлюзы и др.

>>Медицинские факты таковы, что и после ВМВ продолжали принимать на вооружение новые самолеты-торпедоносцы.
>
>И обратно та же история. То, что Вы написали про развитие торпедоносцев после ВМВ - детский лепет по сравнению с развитием линкоров в те же благословенные годы. :)
>Попробуйте изучить историю развития авиационных противокорабельных торпед в те же годы.

Смотрю.
Вижу целых два достроенных довоенных линкора - королевская яхта "Вэнгард" и "Жан-Бар" (в которых ПМСМ ничего прорывного не было, линкоры как линкоры).
И кучу проектов, которые поотменяли на самых разных стадиях.
А как символ развития линкоров ВМВ - японские "Исэ" с "Хюгой" вместе с супер-линкором "Синано". ;))

Целых 2 условно-послевоенных линкора и близко не сравнимо с сериями послевоенных "Эссексов", "Мидуэев", "Форрестолов", "Китти-Хауков", "Нимицев", "Фордов" - вот ЭТО развитие так развитие.
Американцы скажете вы?
Ну смотрим британцев - серия достроенных "Колоссусов", "Маджестиков", "Иглов", "Кентавров", "Инвисиблов", и теперь вот свеженькая - "Куин Элизабет". Вот ЭТО развитие так развитие.
А что ж у французов? Они победнее, вынуждены были американскими-британскими затариваться, но тем не менее и они мини-серию "Клемансо" построили, а потом еще и "Шарль де Голем" полирнулись. И тут развитие тоже налицо.

А то что с линкорами пыжились после ВМВ - так это не развитие, а лихорадочные модернизации, чтобы хоть как-то повысить их выживаемость под авиаатаками вероятного противника. Как чемодан без ручки - и тащить тяжело, и бросить жалко. :))

Теперь насчет авиаторпед, раз уж вы захотели.
Их дальнейшим развитием стали т.н. ракеты-торпеды.
Например, РАТ-52 (она же "реактивная авиационная торпеда")
Как по мне, если сравнить "Жан-Бар" с любым приличным линкором ВМВ, то особого развития мы не увидим.
И наоборот, если сравним РАТ-52 с ходовыми авиаторпедами ВМВ - развитие как раз налицо.
Более того, в отличие от линкоров, развитие на этом не прекратилось - см. РАТ-52М,

>>>Я не набрасываю, а рассказываю о том, как оно было на самом деле.
>>Ну и как же, на самом деле, использовали торпеды? О_о
>
>Вы всё-таки попробуйте сосредоточиться. Я не говорил о том, для чего использовали торпеды. Я говорил о том, для чего они были необходимы (по опыту войны) и почему торпеды имелись в арсенале (кто и зачем их держал на авианосцах).
На авианосцах не было каких-то специальных маленьких авиаторпед для не-линкоров НК.
Хотя специализированные противолодочные торпеды, надо признать, со временем появились в дополнение к глубинным бомбам.

>Ответ на эти вопросы можете, например, поискать в предвоенном мануале американской палубной авиации, можете - в боевых инструкциях флота британского.

Дело наверное в том, что это просто самое мощное противокорабельное оружие на борту.
Вот и всё.
И рады бы помощнее, но возможности палубной авиации сами по себе были весьма ограничены.

>Истории про торпедоносцы (и уж тем более топ-мачтовики!) в борьбе с конвоями - это в основном истории про "нужду за добродетель".
Это для вас "нужда за добродетель". :)))
А так, оружие как оружие.

Британские торпедоносцы с Мальты ПМСМ никогда не считали слишком избыточным оружием против африканских конвоев.
А уж как немцам торпедоносцев своих не хватало уже против мальтийских конвоев :)))

Теперь по топмачтовикам.
Как оказалось, бомбы тяжелее 500-кг достаточно проблематично эффективно применять с пикирующих бомбардировщиков (тут пожалуй немцы были рекордсменами, хотя и у них 1000-кг с Ю-87 еще тем цирковым номером было).
С другой стороны топмачтовая атака сродни торпедоносной, но сама бомба гораздо дешевле любой торпеды.

Насколько серьезной штукой была эта "нужда за добродетель" очень неплохо напомнили аргентинские "Скайхоуки" на Фоклендах.

>>То что авиация развивалась сама по себе, не отменяет того что для линкоров противостояние с самолетом становилось всё менее и менее выгодным.
>С точки зрения расходов оно становилось всё более и более выгодным.

Выгодным для авиации, полагаю? :)

>>Пожалуй только лишь с появлением более-менее эффективных ЗРК и ЗУР НК смогли немного отыграться.
>
>И опять Вы переписываетесь с воображаемым другом. Я нигде, никогда, ни разу не говорил про то, что НК могли работать самостоятельно, без взаимодействия с авиацией.

Этот слуга больших господ, авиация, довольно быстро перетянул одеяло на себя. :)))

>>Ну а то что "барракуда" была хорошим именно пикировщиком - это факт. Потому что её создавали именно для этого и ради этого она получила весьма навороченную и довольно необычную механизацию крыла.
>
>Попробуйте ещё раз. "Барракуду" всё-таки хотели сделать ещё и торпедоносцем. Тратили на это всевозможные ресурсы - интеллектуальные, денежные, людские. Готовили лётчиков, грузили торпеды на авианосцы. После того, как кончились линкоры - на всё это забили.
"Забили"с "Барракудой", но при этом флот британский упорно занимался другими торпедоносцами - см. "Москито", см. "Вайверны". Или вы их решили вообще не замечать?

А почему забили на "Барракуда"? Да потому что "Барракуда", которая и была торпедоносцем изначально, она ж полностью сливает "Эвенджеру". Ну не поленитесь сравнить их ТТХ и сами увидите.
И только лишь как пикирующий бомбардировщик "Барракуда" еще представляла хоть какую-то ценность в первой линии, пока её и оттуда в буксировщики мишеней окончательно не турнули.

>Это не то, чтобы единственный пример и единственный аргумент в пользу "моей теории" (которая совсем не моя) о назначении торпедоносцев по взглядам 40-х годов. Но попробуйте хотя бы с ним разобраться.

Sink them all! ;))))

>>>>>С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.
>>>>>"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.
>>>>
>>>>Тонкое построение. Не имеющее отношения к реальности, конечно - но лёгкое и приятное в восприятии.
>>
>>А что конкретно не имеет отношение к реальности?
>>Цены вполне достоверны.
>
>Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
>Есть некие общие соображения, на основе легко наблюдаемых фактом: многочисленные проблемы морской авиации всех основных участников войны, из коих только США потянули комплекс в полной мере. У кого-то проблемы были по всем фронтам, кому-то не хватало торпедоносцев, кому-то - пикировщиков, кто-то покупал самолёты за бугром, у кого-то кончились пилоты....
>Это вот общие соображения. Тов. Фридман из зала приводит исторические факты.
>Соотношение расходов на флот и ВВС в Великобритании:
>1931 г. - 1:0,42
>1939 г. - 1:1,07
>Это - Великобритания, секундочку. Место её флота и ВВС в мировой иерархии на 1939 г. Вы, наверное, представляете.

Всегда была определенная эйфория от тех или иных новых образцов вооружений, пока реальная война не расставляла всё по своим местам.
Было время когда воздушный флот - тоже был флотом ;)

Но вообще-то это имперская Великобритания - с её заморочками насчет 1000 бомбардировщиков и тяжелых 4-моторных бомбардировщиков.
Это уже не просто дорогие, а ОЧЕНЬ дорогие самолеты.
И аэродромы им большие тоже нужны были, как и ангары и прочая, прочая.

>Тот же тов. Фридман из того же зала сообщает: в 1935 г. расходы на морскую авиацию (все расходы - закупка техники, обслуживание, подготовка) составляли 30% от общих расходов на флот. Это, на секундочку, 1935 г. - понимаете, сколько там было линкоров, авианосцев и самолётов в это время.

Интересно будет знать: содержание авианосцев шло по какой статье - корабельной или всё-таки авиационной?
Полагаю, что всё-таки именно авиационной.

>Попытайтесь эсктраполировать на 1945 г. и поймёте, почему я говорю про "феерически дорогой" инструмент под маркой TF38/58.

Затраты на формирование наземной инфраструктуры для морской авиации были очень велики поначалу. Плюс при сменах поколений. Но то таке.

А вот насчет того, сколько стоили два флота, которые рубились друг против друга у Лейте (+ береговая авиация), ПМСМ действительно интересный вопрос.
Причем не столько стоимость американского, сколько стоимость японского.
Подозреваю, что британцы при всём своем желании уже может и не смогли бы переплюнуть японцев - всё-таки целых 2 супер-линкора дорогого стоят.
Так что для того чтобы разгромить флот №2 понадобился уникальный, и еще более дорогой инструмент TF38/58.

>В целом же есть два способа восприятия реальности. Есть классический "религиозный", построенный на использовании "простых выводов" и "универсальных объяснений". Простой вывод "самолёт рулил" получается:

>1. За счёт подбора известных фактов успешного применения авиации (а они, понятно, известны гораздо шире, чем факты неудачного применения).

Хотя и могу написать: "А кого на море еще не победил самолет? ;))"
Однако при всей моей любви к авиации, тем не менее стараюсь её в абсолют не возводить.
Борьба за господство на море была безусловно тяжелая, и на этом пути дров немало наломали. Было бы странно отрицать очевидное.

>2. За счёт использования "универсального объяснения" "дураки" для всего, что в теорию не укладывается - от многочисленных проблем применения авиации в морской войне, до высказываний какого-нибудь Каннигхема в 1944 г. (для высказывания Спрюэнса в 1945 г. есть ещё вариант - "попильщики").

А уж как эти "попильщики" "в "ядерный век" распоясались, особенно пока ракет хороших не было.
Да так и до сих пор продолжают резвиться - один F-35 чего только стоит :)))))

>3. Ценители любят ещё факты малоизвестные. Вот ув. СБ держит под подушкой фотографию "Пеннсильвании" с надписью на обороте: "Да они даже не знают, о чём я говорю!"))

>Мне такой подход представляется а) контр-продуктивным и б) во многом связанным с простым незнанием. В частности - вот, с незнанием масштабов расходов на палубную/морскую авиацию.

Но почему то на эти расходы посчитали нужным идти? ;))))
Даже тогда, когда линкоры еще играли первую скрипку, а авианосцы выполняли роль сугубо вспомогательную.

От	realswat
К	ZaReznik (29.01.2016 02:12:55)
Дата	29.01.2016 10:02:13

Re: Никакого скрытого...

>С бомбами и торпедами закавыка состоит в том, что

... когда американцы придумали пикировщик, все сказали: "Крутота! Жаль, линкор не утопишь". Вот и вся закавыка.

>И при этом и авиаторпеды, и 500-кг бомбы имеют намного более широкое практическое применение, чем ГК линкоров.

При этом я говорил о том, что наличие линкоров усложняло и удорожало морскую авиацию, одни крейсера - я говорил об этом - такого эффекта не давали.

>Целых 2 условно-послевоенных линкора и близко не сравнимо с сериями послевоенных "Эссексов", "Мидуэев", "Форрестолов", "Китти-Хауков", "Нимицев", "Фордов" - вот ЭТО развитие так развитие.
>Американцы скажете вы?

Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.

>Теперь насчет авиаторпед, раз уж вы захотели.
>Их дальнейшим развитием стали т.н. ракеты-торпеды.
>Например, РАТ-52 (она же "реактивная авиационная торпеда")

Не "например", а именно что РАТ-52. В стране, где строили тяжёлые артиллерийские корабли, ага. Которые, конечно, не пример развития, ибо страна дикая)

>Дело наверное в том, что это просто самое мощное противокорабельное оружие на борту.

Нет. Дело в том, что пикировщик не мог утопить линкор, что всех печалило - но поделать с этим ничего было нельзя.

>Это для вас "нужда за добродетель". :)))
>А так, оружие как оружие.

Посмотрите ещё раз фильм "Торпедоносцы". Там проблема - одна из проблем - обозначена чётко.

>Насколько серьезной штукой была эта "нужда за добродетель" очень неплохо напомнили аргентинские "Скайхоуки" на Фоклендах.

Это и есть пример "нужда за добродетель"

>Выгодным для авиации, полагаю? :)

Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.

>Этот слуга больших господ, авиация, довольно быстро перетянул одеяло на себя. :)))

>"Забили"с "Барракудой", но при этом флот британский упорно занимался другими торпедоносцами - см. "Москито", см. "Вайверны". Или вы их решили вообще не замечать?

А что я должен заметить-то? Задание на "Вайверн" сформулировано в 1944 г., равно как и требования к "Скайрейдеру" были сформулированы ещё во время войны. Тот факт, что у британцев и американцев появились после войны самолёты, способные, помимо прочего, таскать торпеду, он сказанному мной выше не противоречит никак.

Сказанному гораздо в больше степени противоречит "Мидуэй" (пароход). Если б Вы всё-таки внимательнее читали мои сообщения, Вы бы догадались сразу))

>>Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
>Но вообще-то это имперская Великобритания - с её заморочками насчет 1000 бомбардировщиков и тяжелых 4-моторных бомбардировщиков.
>Это уже не просто дорогие, а ОЧЕНЬ дорогие самолеты.
>И аэродромы им большие тоже нужны были, как и ангары и прочая, прочая.

А морская авиация - это ещё огромные и очень дорогие летающие лодки, например. А ещё нехорошо пугать линкоры сверхтяжёлыми бомбами и тут же говорить, что расходы на тяжёлые бомбардировщики - это нечестно))

>Интересно будет знать: содержание авианосцев шло по какой статье - корабельной или всё-таки авиационной?

30% с учётом авианосцев, конечно.

>Так что для того чтобы разгромить флот №2 понадобился уникальный, и еще более дорогой инструмент TF38/58.

Этот инструмент не разгромил японский флот. Два раза мог - и два раза не разгромил.
И нужен, необходим этот мега-дорогой инструмент только для того, чтобы реализовать "План Оранж" и наступать в центральной части Тихого океана - что само по себе, между прочим, не было необходимым для победы над Японией.
При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".

>Хотя и могу написать: "А кого на море еще не победил самолет? ;))"

Никого он не победил. Самолёт, корабль и подводная лодка дополняли друг друга, а не заменяли.
И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)

>Но почему то на эти расходы посчитали нужным идти? ;))))

Наверное, потому, что от авиации на море много пользы.
Тем не менее, известно достаточно хорошо - американский авианосный флот реально спасали путём хитрой комбинации "а мы можем на Советы ядерную бомбу сбросить".
Британский авианосный флот не спасло и это.

От	ZaReznik
К	realswat (29.01.2016 10:02:13)
Дата	31.01.2016 00:26:16

Re: Никакого скрытого...

>>С бомбами и торпедами закавыка состоит в том, что
>
>... когда американцы придумали пикировщик, все сказали: "Крутота! Жаль, линкор не утопишь". Вот и вся закавыка.

Америка это может и родина слонов, но пикировщики придумали еще в Первую мировую, и даже среди прочего сколько-то барж было утоплено.

Какая именно бомба нужна, чтобы потопить линкор, продемонстрировал небезывестный Митчелл в 1921, когда линкор "Остфрисланд" был потоплен 910-кг бомбой.
Неплохо сходится с японскими 800-кг в Пёрл-Харборе или с немецкими 1000-кг в Кронштадте. Вот это и есть противолинкорный калибр.

Другое дело, что одномоторным пикировщикам, тем более палубникам, еще предстояло пройти долгую дорогу развития и совершенствования, чтобы суметь взять этот вес.

>>И при этом и авиаторпеды, и 500-кг бомбы имеют намного более широкое практическое применение, чем ГК линкоров.
>
>При этом я говорил о том, что наличие линкоров усложняло и удорожало морскую авиацию, одни крейсера - я говорил об этом - такого эффекта не давали.

Крейсер - понятие довольно широкое.
"Худ" и "карманные линкоры" - это ведь тоже крейсера.

>>Целых 2 условно-послевоенных линкора и близко не сравнимо с сериями послевоенных "Эссексов", "Мидуэев", "Форрестолов", "Китти-Хауков", "Нимицев", "Фордов" - вот ЭТО развитие так развитие.
>>Американцы скажете вы?
>
>Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.

Стоп-стоп!
Вообще-то вы запросили про авиаторпеды ;))

Авианосцы приведены были как пример класса НК, который после войны явно развивается - и качественно, и количественно.

У линкоров после войны ПМСМ практически никакого особого развития не наблюдается.
Их модернизируют в общем тренде НК и не более.
Целых 2 послевоенных линкора, "Вэнгард" и "Жан Бар", не демонстрируют хоть какого-то особого развития по сравнению с лучшими линкорами ВМВ. Практически полная заморозка.
Не вижу какого-то особого послевоенного развития у линкоров.

Теперь авиационные торпеды.
ИМХО - РАТ-52 по сравнению с самыми ходовыми авиационными торпедами ВМВ представляет собой хороший пример качественного развития.
Да её еще и не забросили - РАТ-52М.
Если коротко - развитие налицо.

Вы просили торпедоносцы послевоенные?
Ту-14Т, Ил-28Т, Ту-16Т.
По отношению к ВМВ - развитие налицо.

>>Теперь насчет авиаторпед, раз уж вы захотели.
>>Их дальнейшим развитием стали т.н. ракеты-торпеды.
>>Например, РАТ-52 (она же "реактивная авиационная торпеда")
>
>Не "например", а именно что РАТ-52.
И что?
Вы просили пример развития - вам пример привели.
Что-то опять не так? :)))

> В стране, где строили тяжёлые артиллерийские корабли, ага. Которые, конечно, не пример развития, ибо страна дикая)
Разве эта "дикая страна", как вы её назвали, вообще построила хоть один линкор? :)))

ЕМНИС, возились с императорским наследием, да потом перебивались британским ровесником "императриц" пока не дождались еще одного ровесника, теперь уже итальянца, которому было суждено повторить трагическую судьбу одной из "императриц".
Вот такое вот развитие линкоров в одной отдельно взятой стране.
Как по мне - фиговое было развитие.

>>Дело наверное в том, что это просто самое мощное противокорабельное оружие на борту.
>
>Нет. Дело в том, что пикировщик не мог утопить линкор, что всех печалило - но поделать с этим ничего было нельзя.

Ну не могли 454-кг одним выстрелом хэдшотнуть линкор.
Но так уж ли это печалило?
Топили толпой, не брезгуя помощью торпедоносцев.
Так толпой и затоптали - что "Мусаси", что "Ямато" - относительно скромными 454-кг бомбами да относительно скромными авиаторпедами (которые никак не "длинное копьё").
Какой-то особо смертельной печали ПМСМ у американцев не наблюдается.

>>Это для вас "нужда за добродетель". :)))
>>А так, оружие как оружие.
>
>Посмотрите ещё раз фильм "Торпедоносцы". Там проблема - одна из проблем - обозначена чётко.

Вы бы не могли пояснить, что именно по-вашему чётко обозначено в художественном фильме "Торпедоносцы"?

К слову сказать, не помню чтобы в фильме "Торпедоносцы" гонялись за немецкими линкорами.
Наоборот, активно бросали свои торпеды по целям куда как более скромным, по сравнению с линкорами. И ничего. Никого это, ЕМНИС, как-то особо не печалило - мол, куда ж мы тратим особо ценное противолинкорное оружие то? Непорядок!

>>Насколько серьезной штукой была эта "нужда за добродетель" очень неплохо напомнили аргентинские "Скайхоуки" на Фоклендах.
>
>Это и есть пример "нужда за добродетель"

Как по мне, то налицо качественное развитие, относительно реалий ВМВ, топмачтовиков.
А ведь "Скайхоук", мало того что реактивный, он ведь еще и палубный, прямо как по заказу для вас.
Или вы полагаете, что "Скайхоуки" не смогли бы линкор времён ВМВ забороть?

>>Выгодным для авиации, полагаю? :)
>
>Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.
Таков удел пенсионера.
Не положена ему оказалась ядерная силовая установка.
Не нужен никому линкор с почти-неограниченным запасом хода.

>>Этот слуга больших господ, авиация, довольно быстро перетянул одеяло на себя. :)))
>
>>"Забили"с "Барракудой", но при этом флот британский упорно занимался другими торпедоносцами - см. "Москито", см. "Вайверны". Или вы их решили вообще не замечать?
>
>А что я должен заметить-то? Задание на "Вайверн" сформулировано в 1944 г., равно как и требования к "Скайрейдеру" были сформулированы ещё во время войны. Тот факт, что у британцев и американцев появились после войны самолёты, способные, помимо прочего, таскать торпеду, он сказанному мной выше не противоречит никак.

Вы выдернули один факт - перевод "Барракуд" в пикировщики - и пытаетесь его возвести в абсолют.
Британский же контекст таков, что у британцев в те же годы в наличии были американские торпедоносцы "Тарпон" ака "Эвенджер". Более того, после окончания ВМВ им на смену пришли другие самолеты-торпедоносцы, теперь уже британской разработки.
Помимо продолжавших оставаться на вооружении "Боуфайтеров" и названных выше "Москито" с "Вайвернами" были еще "Файербэнд", "Файеркрест", "Спирфиш", "Шэклтон".
Вот такой не-интересный торпедный контекст существовал вокруг "Барракуд" в те годы.

>Сказанному гораздо в больше степени противоречит "Мидуэй" (пароход). Если б Вы всё-таки внимательнее читали мои сообщения, Вы бы догадались сразу))

Догадки плохо угадываю.
Поясните, если не сложно, чему же противоречит пароход "Мидуэй"? Причем не просто, а в гораздо большей степени?

>>>Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
>>Но вообще-то это имперская Великобритания - с её заморочками насчет 1000 бомбардировщиков и тяжелых 4-моторных бомбардировщиков.
>>Это уже не просто дорогие, а ОЧЕНЬ дорогие самолеты.
>>И аэродромы им большие тоже нужны были, как и ангары и прочая, прочая.
>
>А морская авиация - это ещё огромные и очень дорогие летающие лодки, например. А ещё нехорошо пугать линкоры сверхтяжёлыми бомбами и тут же говорить, что расходы на тяжёлые бомбардировщики - это нечестно))

Почему нечестно? Всё честно.
Просто отметил, что у Британии былая своя специфика и поэтому удельные %, например, у СССР были ПМСМ иные.

>>Интересно будет знать: содержание авианосцев шло по какой статье - корабельной или всё-таки авиационной?
>
>30% с учётом авианосцев, конечно.
Интрерсено тогда, какое же было распределение внутри этих 30%?

>>Так что для того чтобы разгромить флот №2 понадобился уникальный, и еще более дорогой инструмент TF38/58.
>
>Этот инструмент не разгромил японский флот. Два раза мог - и два раза не разгромил.
>И нужен, необходим этот мега-дорогой инструмент только для того, чтобы реализовать "План Оранж" и наступать в центральной части Тихого океана - что само по себе, между прочим, не было необходимым для победы над Японией.
>При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".

Хорошо быть здоровым богатым.

>>Хотя и могу написать: "А кого на море еще не победил самолет? ;))"
>
>Никого он не победил. Самолёт, корабль и подводная лодка дополняли друг друга, а не заменяли.

Но КАКОЙ корабль? ПМСМ вся ж эта баталия вокруг этого и идёт.

>И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)

Это не "ага".
Это та самая нужда за добродетель.
Пофорсили немного пенсионеры, и на том уже окончательно успокоились.

>>Но почему то на эти расходы посчитали нужным идти? ;))))
>
>Наверное, потому, что от авиации на море много пользы.

>Тем не менее, известно достаточно хорошо - американский авианосный флот реально спасали путём хитрой комбинации "а мы можем на Советы ядерную бомбу сбросить".

У них это получалось всяко лучше, чем у линкоров пострелять по Советскому Союзу ядерными снарядами.
И обратите внимание кто с кем конкурирует:
- летательные аппараты палубного базирования;
- летательные аппараты берегового базирования;
- специализированные летательные аппараты-ракеты.

Ну линкор безусловно крут, чо уж там.:))))

>Британский авианосный флот не спасло и это.
Тем не менее до Фолклендов как-то дотянул или тоже не считается? :)))

От	realswat
К	ZaReznik (31.01.2016 00:26:16)
Дата	31.01.2016 22:50:41

Re: Никакого скрытого...

>Другое дело, что одномоторным пикировщикам, тем более палубникам, еще предстояло пройти долгую дорогу развития и совершенствования, чтобы суметь взять этот вес.

Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера. Всё это пикировщик делал "рутинно", скажем так. Без линкоров замена торпедоносца на пикировщик давала безусловный и сильный профит в "боевой эффективности" - попаданий больше, потери меньше, логистика проще, организация взлётно-посадочных операций тоже проще, организация ударных групп проще ещё раз.
Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.

>Крейсер - понятие довольно широкое.
>"Худ" и "карманные линкоры" - это ведь тоже крейсера.

Вы это к чему написали? Вы меня удивить хотели, что ли? Отчасти удивили, но удивление имеет, скажем так, характер личностный - никак не сущностный))

>>Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.
>
>Стоп-стоп!
>Вообще-то вы запросили про авиаторпеды ;))

Да я не то, чтобы запросил. Я в курсе того, как "развивались" торпеды и торпедоносцы после ВМВ. Я Вам предложил разобраться.
Ну а "развитие" авиаторпед, а именно - тот факт, что после ВМВ ни одной новой противокорабельной авиаторпеды в Великобритании и США не создали - это как часть "развития" торпедоносцев.

>>Не "например", а именно что РАТ-52.
>И что?
>Вы просили пример развития - вам пример привели.
>Что-то опять не так? :)))

Я не просил пример.

>Разве эта "дикая страна", как вы её назвали, вообще построила хоть один линкор? :)))

Эта дикая страна строила корабли для артиллерийских боёв "в количествах". И, с поправкой на состояние экономики и судпрома этой дикой страны после войны, пример постройки всяких там пр.68К, пр.68бис, пр. 82, равно как и проектирование пр. 24, значит никак не меньше, чем РАТ-52.
Однако обычно всё это укладывается в универсальное объяснение "дураки" (с акцентами по вкусу - либо красвоенморы дурачки, либо Сталин, либо все вместе). В то же универсальное объяснение многие укладывают и британские запары по поводу пр. 68бис.
Предвидя вопросы, объясняют цепочку:
1. Считал и считаю, что артиллерийские надводные корабли играли важную роль в ВМВ и были необходимым (но не достаточным) условием ведения боевых действий на море.
2. Не согласен с теми, кто считает, что по п.1 "достаточно" было крейсеров.
3. Соответственно, коль скоро проблема артиллерийского боя существует, то неизбежно возникает вопрос "пушки побольше, броня потолще" - и, при наличии гонки вооружений, неизбежно появляется "линкор" как "корабль, предназначенный для уничтожения в артиллерийском бою кораблей всех классов".
4. Постройка артиллерийских крейсеров в СССР, равно как и покупка крейсеров некоторыми странами второго эшелона (типа Бразилии или Аргентины) укладывается в п.1 За досрочным прекращением "гонки вооружений" новой эскалации не случилось - противники СССР в 1945 г. уже имели более чем достаточно кораблей до ЛК включительно, чтобы пр. 68бис не вызвал цепную реакцию в смысле постройки новых кораблей.

>Ну не могли 454-кг одним выстрелом хэдшотнуть линкор.
>Но так уж ли это печалило?

А вот это - вопрос из разряда тех, на которые не найдёшь ответа ни в Википедии, ни в мурзилке. Там не не то, что не пишут про всякие deck cycle и прочие элементы работы авианосца, там обычно не запариваются даже вопросом "цены свеч", а ограничиваются крупными мазками "грохнули линкор - самолёт выиграл".

>Так толпой и затоптали - что "Мусаси", что "Ямато" - относительно скромными 454-кг бомбами да относительно скромными авиаторпедами (которые никак не "длинное копьё").

Вот-вот, типа того)) Вопрос только в том, какая задача стояла перед TF38 24 октября 1944 г. И как TF38 с ней справилось. Ну хотя бы тот простой факт, что оно не смогло не то, что разгромить соединение Курита, а даже заставить Куриту отказаться от выполнения боевой задачи - он же ведь вроде как очевиден? Более того - не менее очевиден, кмк, и тот факт, что Нисимуру и Симу TF38 останавливать вообще было некогда, и прищлось их сдать на руки Седьмому флоту. Что всё это говорит нам о противокорабельных возможностях TF38?

>Вы бы не могли пояснить, что именно по-вашему чётко обозначено в художественном фильме "Торпедоносцы"?

Торпедоносцы несут тяжёлые (или относительно тяжёлые) потери.

>>Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.
>Таков удел пенсионера.
>Не положена ему оказалась ядерная силовая установка.

WTF? Вы так круто сушите мне мозг! У Вас реально уже начало получаться

>Вы выдернули один факт - перевод "Барракуд" в пикировщики - и пытаетесь его возвести в абсолют.

Я его не выдернул - а просто, по доброте, поделился с Вами. Более ничего. Другие ссылки давал. Перепечатывать несколько страничек очередной фридмановской нетленки на эту тему мне уже лень, извините. Меня вот больше занимает сейчас другой вопрос - использует ли Фридман рабов, или таки нереально крут.

>Догадки плохо угадываю.
>Поясните, если не сложно, чему же противоречит пароход "Мидуэй"? Причем не просто, а в гораздо большей степени?

А Вы попытайтесь просто прочитать пост, на который отвечаете. Дело пойдёт.

>Почему нечестно? Всё честно.
>Просто отметил, что у Британии былая своя специфика и поэтому удельные %, например, у СССР были ПМСМ иные.

А зачем Вы это отметили? Что это должно было добавить к вопросу? В чём Вы хотели меня убедить, что хотели нового-то сообщить?

>Интрерсено тогда, какое же было распределение внутри этих 30%?

И что Вы сделали для удовлетворения этого интереса?

>>При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".

>>И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)
>
>Это не "ага".

Это именно что "ага". Устоявшаяся со времён КиН догма типа "а вот американцы, умные, собирались выжигать море палубной авиацией" нуждается, мягко говоря, в некоторых уточнениях. Типа, когда собирались, чем ЕЩЁ собирались, и почему появилось это ещё, и пр.

>Это та самая нужда за добродетель.
>Пофорсили немного пенсионеры, и на том уже окончательно успокоились.

Я уверен, что Вы в курсе, но всё же отмечу: "гарпун" и "томагавк" американцы включили в арсенал не только "Айов".

>У них это получалось всяко лучше, чем у линкоров пострелять по Советскому Союзу ядерными снарядами.

Ты ему слово - он тебе два))
Да, получается, безусловно.
Поймите - я уже реально не знаю, чего Вы от меня хотите... но не ответить на такое пространное письмо неудобно, вроде бы.

>Тем не менее до Фолклендов как-то дотянул или тоже не считается? :)))

Почему не считается? Считается. У кого-то считается доказательством "самолёт всех победил", у кого-то - что "авиация против флота не тянет". У кого там было количественное и качественное превосходство в самолётах, Вы ж знаете? ;)

От	ZaReznik
К	realswat (31.01.2016 22:50:41)
Дата	01.02.2016 00:54:08

Re: Никакого скрытого...

>>Другое дело, что одномоторным пикировщикам, тем более палубникам, еще предстояло пройти долгую дорогу развития и совершенствования, чтобы суметь взять этот вес.
>
>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
Как это не нужно?
И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.

> Без линкоров замена торпедоносца на пикировщик давала безусловный и сильный профит в "боевой эффективности" - попаданий больше, потери меньше, логистика проще, организация взлётно-посадочных операций тоже проще, организация ударных групп проще ещё раз.

А если заменить пикировщик на левел-бомбер, то логистика станет еще проще, ага.
Потому как для борьбы с не-линкорами противника топмачтового бомбометания да страфинга будет достаточно.

Однако линкоры есть неотъемлемая часть авиационно-военно-морского ландшафта со времен Первой мировой. И кое-кто и кое-где не то что 2-моторные, а даже 4-моторные пикировщики рисовали.
И одновременно - 2-моторные торпедоносцы, и даже 4-моторные.
Ну и само собой, 2-х и 4-х моторные левел-бомберы.
А заодно еще 2-х и даже 4-х моторные самолеты-снаряды (нет, это не камикадзе)
"Жизнь заставит - не так раскорячишься" (с)

>Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.

Уже писал, повторю еще раз.
При использовании крупнокалиберных бомб возрастает высота безопасного сброса бомбы (иначе свои же осколки и догонят).
Для пикировщика это критично - потому как падает точность.

В итоге управляемое и ракетное вооружение "списали" оба класса специализированных противокорабельных самолетов - и торпедоносцев, и пикировщиков.
Безотносительно линкоров.

"Жизнь течёт, всё меняется" (с)

>>Крейсер - понятие довольно широкое.
>>"Худ" и "карманные линкоры" - это ведь тоже крейсера.
>
>Вы это к чему написали? Вы меня удивить хотели, что ли? Отчасти удивили, но удивление имеет, скажем так, характер личностный - никак не сущностный))

Nothing personal, just a business.
Какая авиационная бомба, по-вашему, против них потребуется?
Чтоб наверняка, никаких лаки-шотов.

>>>Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.
>>
>>Стоп-стоп!
>>Вообще-то вы запросили про авиаторпеды ;))
>
>Да я не то, чтобы запросил. Я в курсе того, как "развивались" торпеды и торпедоносцы после ВМВ. Я Вам предложил разобраться.
>Ну а "развитие" авиаторпед, а именно - тот факт, что после ВМВ ни одной новой противокорабельной авиаторпеды в Великобритании и США не создали - это как часть "развития" торпедоносцев.

ПКР сменили торпеды.
Торпеды остались как противолодочные.
И что дальше?

>>>Не "например", а именно что РАТ-52.
>>И что?
>>Вы просили пример развития - вам пример привели.
>>Что-то опять не так? :)))
>
>Я не просил пример.

:)))))))))))
5 баллов!
Вот вам развитие. Вот вам пример этого развития. Но оно вам не подходит.
:)))))))))))
Это какое-то неправильное развитие?

>>Разве эта "дикая страна", как вы её назвали, вообще построила хоть один линкор? :)))
>
>Эта дикая страна строила корабли для артиллерийских боёв "в количествах". И, с поправкой на состояние экономики и судпрома этой дикой страны после войны, пример постройки всяких там пр.68К, пр.68бис, пр. 82, равно как и проектирование пр. 24, значит никак не меньше, чем РАТ-52.

Проектирование пр.24 не интересует.
Иначе вам придется просто зарыться с головой в самые разнообразные авиационные проекты.

Нет уж, берем реальные линкоры, реальные самолеты и т.д.
И на примере одной дикой страны мы видим, о чудо!, линкоры после войны списаны, новые так и не построены и где-то с десятилетие ядром НК являются артиллерийские крейсера. Потом и их долой.

А вот торпеда РАТ-52 и РАТ-52М их успешно пережила.
Дальше авиационного аналога "Шквала" делать не стали.
А вот ПКР - полным ходом.

Вот такая вот отдельно взятая дикая страна.

>Однако обычно всё это укладывается в универсальное объяснение "дураки" (с акцентами по вкусу - либо красвоенморы дурачки, либо Сталин, либо все вместе). В то же универсальное объяснение многие укладывают и британские запары по поводу пр. 68бис.

Это вы сейчас с кем разговариваете?
С выдуманным виртуальным другом? :))))))
Потому как про "дураков" я, как мне помнится, ничего не писал.

>Предвидя вопросы, объясняют цепочку:
>1. Считал и считаю, что артиллерийские надводные корабли играли важную роль в ВМВ и были необходимым (но не достаточным) условием ведения боевых действий на море.
>2. Не согласен с теми, кто считает, что по п.1 "достаточно" было крейсеров.
>3. Соответственно, коль скоро проблема артиллерийского боя существует, то неизбежно возникает вопрос "пушки побольше, броня потолще" - и, при наличии гонки вооружений, неизбежно появляется "линкор" как "корабль, предназначенный для уничтожения в артиллерийском бою кораблей всех классов".
>4. Постройка артиллерийских крейсеров в СССР, равно как и покупка крейсеров некоторыми странами второго эшелона (типа Бразилии или Аргентины) укладывается в п.1 За досрочным прекращением "гонки вооружений" новой эскалации не случилось - противники СССР в 1945 г. уже имели более чем достаточно кораблей до ЛК включительно, чтобы пр. 68бис не вызвал цепную реакцию в смысле постройки новых кораблей.

Спасибо за развернутое пояснение.
Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.

>>Ну не могли 454-кг одним выстрелом хэдшотнуть линкор.
>>Но так уж ли это печалило?
>
>А вот это - вопрос из разряда тех, на которые не найдёшь ответа ни в Википедии, ни в мурзилке. Там не не то, что не пишут про всякие deck cycle и прочие элементы работы авианосца, там обычно не запариваются даже вопросом "цены свеч", а ограничиваются крупными мазками "грохнули линкор - самолёт выиграл".

Гонка за % в мелочах безусловно важна.
Американцы обеспечили не только доставку 454-кг бомб к "тушкам" супер-линкоров, но еще и достаточно хороший темп этой доставки. Ибо в час по чайной ложке не есть комильфо.
Серьезный противник требует самого серьезного отношения.

>>Так толпой и затоптали - что "Мусаси", что "Ямато" - относительно скромными 454-кг бомбами да относительно скромными авиаторпедами (которые никак не "длинное копьё").
>
>Вот-вот, типа того)) Вопрос только в том, какая задача стояла перед TF38 24 октября 1944 г. И как TF38 с ней справилось. Ну хотя бы тот простой факт, что оно не смогло не то, что разгромить соединение Курита, а даже заставить Куриту отказаться от выполнения боевой задачи - он же ведь вроде как очевиден? Более того - не менее очевиден, кмк, и тот факт, что Нисимуру и Симу TF38 останавливать вообще было некогда, и прищлось их сдать на руки Седьмому флоту. Что всё это говорит нам о противокорабельных возможностях TF38?

Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок. Которые они тем не менее сумели преодолеть.

>>Вы бы не могли пояснить, что именно по-вашему чётко обозначено в художественном фильме "Торпедоносцы"?
>
>Торпедоносцы несут тяжёлые (или относительно тяжёлые) потери.

И при этом, несмотря на эти потери!, упорно лезут на цели, которые не являются линкорами.

>>>Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.
>>Таков удел пенсионера.
>>Не положена ему оказалась ядерная силовая установка.
>
>WTF? Вы так круто сушите мне мозг! У Вас реально уже начало получаться

А что поделать, если ядерная энергетика - это реально дорогое удовольствие.
И просто так, вообще на все посудины скопом, реакторы раскидывать не стали.
Не повезло линкорам. Даже ледоколам повезло, а линкорам нет.

>>Вы выдернули один факт - перевод "Барракуд" в пикировщики - и пытаетесь его возвести в абсолют.
>
>Я его не выдернул - а просто, по доброте, поделился с Вами. Более ничего. Другие ссылки давал. Перепечатывать несколько страничек очередной фридмановской нетленки на эту тему мне уже лень, извините.
А что фридмановкая нетленка говорит относительно других британских торпедоносцев этого же периода? КМК, просто игнорирует. ;))

>>Почему нечестно? Всё честно.
>>Просто отметил, что у Британии былая своя специфика и поэтому удельные %, например, у СССР были ПМСМ иные.
>
>А зачем Вы это отметили? Что это должно было добавить к вопросу? В чём Вы хотели меня убедить, что хотели нового-то сообщить?

"В каждой избушке свои погремушки" (с)

Вот не довелось Туполеву под присмотром НКВДешников построить свой 4-моторный пикирующий убийцу линкоров.
Пришлось заняться "103", будущим Ту-2.
Который кстати сказать должен был 1000-кг бомбу не только на внутренней подвеске таскать, но еще и с их пикирования бросать. Ему для этого специально бомбоотсек подрезали. Но то таке.

>>Интрерсено тогда, какое же было распределение внутри этих 30%?
>И что Вы сделали для удовлетворения этого интереса?

>>>При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".
>

>>>И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)
>>
>>Это не "ага".
>

>Это именно что "ага". Устоявшаяся со времён КиН догма типа "а вот американцы, умные, собирались выжигать море палубной авиацией" нуждается, мягко говоря, в некоторых уточнениях. Типа, когда собирались, чем ЕЩЁ собирались, и почему появилось это ещё, и пр.

Старая добрая формула Sink them all! разве претерпела какие-то принципиальные изменения?
А самое главное - для неё ВСЕ средства хороши (именно то, о чем вам пытаюсь донести говоря о широком не-линкорном использовании авиационных торпед)

>>Это та самая нужда за добродетель.
>>Пофорсили немного пенсионеры, и на том уже окончательно успокоились.
>
>Я уверен, что Вы в курсе, но всё же отмечу: "гарпун" и "томагавк" американцы включили в арсенал не только "Айов".

Естественно.
Потому как уже и "Айов" давно в строю нет, а ракетами то стрелять нужно.

>>Тем не менее до Фолклендов как-то дотянул или тоже не считается? :)))
>
>Почему не считается? Считается. У кого-то считается доказательством "самолёт всех победил", у кого-то - что "авиация против флота не тянет". У кого там было количественное и качественное превосходство в самолётах, Вы ж знаете? ;)

Смотря что и как считать. ;))

От	realswat
К	ZaReznik (01.02.2016 00:54:08)
Дата	01.02.2016 09:46:11

Re: Никакого скрытого...

>>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
>Как это не нужно?
>И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.

Ещё раз: "ни долгая дорога, ни цирковые номера". Вы опять "возражаете" кому-то другому)

>ПКР сменили торпеды.
>Торпеды остались как противолодочные.
>И что дальше?

Я уже писал - попытка разом оценить как "современное" всё, что случилось с флотом и его техникой после 1945 г., непродуктивна.

>Это вы сейчас с кем разговариваете?
>С выдуманным виртуальным другом? :))))))
>Потому как про "дураков" я, как мне помнится, ничего не писал.

Про "дураков" Вы в данном случае не писали - я этого и не утверждал. А вот к этому испытанному аргументу прибежали чуть ниже. Я покажу.

>Спасибо за развернутое пояснение.
>Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.

Да оно и не должно отменять)) Моя теория описывается фразой из документа, на который я уже неоднократно ссылался:

http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/USNavalAviationInthePacific/pacific.pdf

Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of defense.

И мой любимый пример - очевидная разница в сложности "оборонительной задачи" американцев в сражении в Филиппинском море и в сражении в заливе Лейте.

>Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок.

Вот и "дураки" пошли, без этого никуда)
Вообще-то разбросанность авианосных групп TF38 24 октября 1944 г. объясняется объективными особенностями работы авианосцев:
1. Они работают "на авиацию", авиация борется за господство в воздухе, активная кампания по борьбе за оное привела к тому, что 24 октября сильнейшая TG38.1 ушла на дозаправку, и в борьбу за господство на море (каковая НЕ связана намертво с борьбой за господство в воздухе) включиться вовремя на могла.
2. Остальные три TG38.X были "разбросаны" как для того, чтобы обеспечить ту же самую борьбу за господство в воздухе, так и для того, чтобы обеспечить необходимый размах поиска для реализации любимой фишки АВ - способности "разить врага" на расстоянии в 500 вёрст.
3. TG38.4 задержалась из-за отвлечения на второстепенную цель - опять же, проповедники АВ любят числить способность эффективно работать по всему, что движется, в списке достоинств АВ.
4. TG38.2, как уже и было отмечено ранее, оказалась отвлечена на борьбу за господство в воздухе непосредственно 24 октября.

Вот это всё и позволяет мне говорить, что прорыв Курита - это не "дураки", а специфика применения палубной авиации и авианосцев. Достоинства которых могу оборачиваться недостатками. И эти недостатки как раз компенсируют надводные корабли, в т.ч. линкоры. Которые тупо стоят на пути любого морского противника, который захочет поставить под вопрос твою способность контролировать море. Например, с помощью самолётов :)

От	ZaReznik
К	realswat (01.02.2016 09:46:11)
Дата	02.02.2016 00:47:32

Re: Никакого скрытого...

>>>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
>>Как это не нужно?
>>И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.
>
>Ещё раз: "ни долгая дорога, ни цирковые номера". Вы опять "возражаете" кому-то другому)

Обозначьте ваши временные рамки.
А то ведь пикировщик то у вас американцы изобрели и никак иначе.

>>ПКР сменили торпеды.
>>Торпеды остались как противолодочные.
>>И что дальше?
>
>Я уже писал - попытка разом оценить как "современное" всё, что случилось с флотом и его техникой после 1945 г., непродуктивна.

Первые ПКР и УАБ появились уже в ВМВ.
Какие проблемы?
А еще были реактивные БрБАБ.
И большие "Мистели" с кумулятивными зарядами.
Ну и конечно же, Его Величество - нюк!

>>Спасибо за развернутое пояснение.
>>Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.
>
>Да оно и не должно отменять)) Моя теория описывается фразой из документа, на который я уже неоднократно ссылался:

> http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/USNavalAviationInthePacific/pacific.pdf
>Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of defense.

Хорошая фраза.
Многозначительная и универсальная. :)))

Но многое зависит от применяемых терминов и определений.
Можно дробить:
- ракеты - это один type of weapon
- авиаторпеды - другой type of weapon
- бомба свободнопадающая вульгарис - третий type of weapon и т.д., и т.п.
И понятное дело защищаться от каждой этой напасти по отдельности.

А можно их всех - бомбы, ракеты, торпеды, мины, пушки (57-мм и 75-мм вполне активно юзали) - назвать АСП и считать одним type of weapon.
И вот уже защищаться станет несравнимо сложнее.

С "Нельсоном" конечно же интересные испытания провели.
Но не менее интересные испытания были проведены и с другими линкорами - "Арканзасом" и "Нагато". ;))

>И мой любимый пример - очевидная разница в сложности "оборонительной задачи" американцев в сражении в Филиппинском море и в сражении в заливе Лейте.

Такое сражение и не могло быть простым.

>>Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок.
>
>Вот и "дураки" пошли, без этого никуда)
Почему обязательно "дураки"?
Ошибки делают все.

>Вообще-то разбросанность авианосных групп TF38 24 октября 1944 г. объясняется объективными особенностями работы авианосцев:
>1. Они работают "на авиацию", авиация борется за господство в воздухе, активная кампания по борьбе за оное привела к тому, что 24 октября сильнейшая TG38.1 ушла на дозаправку, и в борьбу за господство на море (каковая НЕ связана намертво с борьбой за господство в воздухе) включиться вовремя на могла.
>2. Остальные три TG38.X были "разбросаны" как для того, чтобы обеспечить ту же самую борьбу за господство в воздухе, так и для того, чтобы обеспечить необходимый размах поиска для реализации любимой фишки АВ - способности "разить врага" на расстоянии в 500 вёрст.
>3. TG38.4 задержалась из-за отвлечения на второстепенную цель - опять же, проповедники АВ любят числить способность эффективно работать по всему, что движется, в списке достоинств АВ.
>4. TG38.2, как уже и было отмечено ранее, оказалась отвлечена на борьбу за господство в воздухе непосредственно 24 октября.

>Вот это всё и позволяет мне говорить, что прорыв Курита - это не "дураки", а специфика применения палубной авиации и авианосцев. Достоинства которых могу оборачиваться недостатками. И эти недостатки как раз компенсируют надводные корабли, в т.ч. линкоры. Которые тупо стоят на пути любого морского противника, который захочет поставить под вопрос твою способность контролировать море. Например, с помощью самолётов :)

Про "дураков" - см.выше.
Про недостатки, которые являются продолжение достоинств, также неоднократно писал.

Мы с вами раз за разом ходим кругами вокруг одного и того же - флот, как оркестр, сложный и сбалансированный (и это ПМСМ не оспаривается).
А вопрос крутится вокруг того - кто же первую скрипку играет, кто солирует.

ПМСМ, и я об этом писал ранее, первой скрипкой на море стала авиация с прилагающимися ей авианосцами. До этого солировали тяжелые бронированные НК с линкорами во главе.
Но их время ушло. Как ушло потом и время самолетов-торпедоносцев и самолетов-пикировщиков. Ведь выходит так, что Вторая мировая - это по сути своей чуть ли единственная война, в которой самолеты-торпедоносцы и самолеты-пикировщики приняли столь активное и деятельное участие в борьбе за господство на море.
Sic transit gloria mundi!

И еще. Сбалансированность флота-оркестра определяется и проверяется тем "произведением", которое ему предстоит играть и тем противником, с которым предстоит в данный конкретный момент столкнуться. И от этого акценты в этом внутреннем балансе флота-оркестра могут и должны смещаться в ту или иную сторону. Ничто не вечно под луной.

От	realswat
К	ZaReznik (02.02.2016 00:47:32)
Дата	02.02.2016 09:34:05

Re: Никакого скрытого...

>Обозначьте ваши временные рамки.

К началу тридцатых бомбометание с пикирования завоевало популярность у всех основных игроков - британцев, американцев, японцев. Через несколько лет у всех появились палубные пикировщики, способные нести 500-фн/250-кг бомбу, достаточную для уничтожения крейсера или разрушения полётной палубы авианосца (небронированной, конечно, но бронированная палуба сама по себе давала сильный "штраф", и панацеей тоже не была). Американцы заимели и пикировщик с 1000-фн бомбой.

От	ZaReznik
К	realswat (02.02.2016 09:34:05)
Дата	03.02.2016 08:17:47

Re: Никакого скрытого...

>>Обозначьте ваши временные рамки.
>
>К началу тридцатых бомбометание с пикирования завоевало популярность у всех основных игроков - британцев, американцев, японцев.
Немцев забыли.
Они уже тоже потихоньку возились с К-47, приближаясь к будущему Ю-87.

Наши "проснулись", пожалуй, только после Испании.

>Через несколько лет у всех появились палубные пикировщики, способные нести 500-фн/250-кг бомбу, достаточную для уничтожения крейсера или разрушения полётной палубы авианосца (небронированной, конечно, но бронированная палуба сама по себе давала сильный "штраф", и панацеей тоже не была). Американцы заимели и пикировщик с 1000-фн бомбой.

Ну и?

1) На тот момент линкоры пока еще остаются "первой скрипкой".
К богатому наследию Первой Мировой добавляются и закладываются новые корабли.
Ничего подобного после ВМВ с линкорами и близко не происходило.

2) Авиационное развитие соответственно идет, но на "первую скрипку" авиация еще не тянет.

Сколько нужно кг - Митчел в 1921 с "Остфрисландом" показал.
Но пока что в распоряжении конструкторов еще нет моторов, которые позволят совместить в одном самолете - и одномоторность, и палубное базирование, и пикировщик, и калибр бомбы в 750-800-900-кг.

До более тяжелых двухмоторников-пикировщиков еще пока не дозрели, их время придёт чуть позже. Понятное дело, что в первую очередь для береговой авиации.

Пикировщик - это ж по сути первое приближение к почти-что-высокоточному оружию.
"Норденов" то еще нет.
Еще начали возиться с радиоволновым телеуправлением.

К слову сказать, наличные торпедоносцы с наличными тот момент авиаторпедами тоже не особо могли бы зажечь против линкоров.

От	jazzist
К	realswat (31.01.2016 22:50:41)
Дата	01.02.2016 00:16:59

коррупция, не иначе, поразила британский флот

>Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.

раз они пришли к таким неправдоподобным выводам.

Наряд сил был такой

Six Barracuda III naval aircraft were used, and there were four pilots, i.e., two aircraft were always in reserve. The aircraft were based on the Royal Naval Air Station, Arbroath, and were controlled when over the target by R/T from Inchkeith Island. Bombs were released in diving attacks at 55° to the horizontal, diving to the point of release from a height of 4,000 feet at 280 knots. Attacks were made either along the middle line of the ship from astern or from the starboard quarter diagonally across the ship towards the port bow.

бомбили 1000 и 2000 фунтовками

Итоги

In the last trial a 2,000lb AP Mk IV bomb hit the deck at 232 station, 22ft 6in to port of middle line just abreast the funnel. It perforated all decks and transverse bulkhead down to the middle deck, where it penetrated and rebounded whole on top of the deck. Another similar bomb, dropped in the same fashion, also pierced the armour deck, at 219/220 station. The plating was heavily dished over a wide area and some holding-down bolts blew down and pierced the lower deck.

The conclusions drawn from these tests were:

1. All bombs needed to be dropped from at least 5,000 feet to be effective.

2.Dropped from 3,000 to 4,000 feet, in practice the bombs only penetrated 2.95in to 4.75in.

3. It was not easy to hit the ship from these heights and certainly not from 5,000 feet.

4. It was noted that the ship was a stationary target.

5. It had not been an easy task to pierce Nelson’s 6in armoured deck, but the fact remained that it had been pierced and this proved once and for all that battleships were very vulnerable to this kind of attack. In fact the tests proved that the days of heavily armoured ships were over.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	realswat
К	jazzist (01.02.2016 00:16:59)
Дата	01.02.2016 09:02:38

Re: коррупция, не...

>>Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.
>
>раз они пришли к таким неправдоподобным выводам.

1. Спасибо, у меня уже есть

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697400.htm

2. Что до выводов, то они ничего нового не содержали в сравнении с теми, которые можно было сделать по итогам опытов Митчелла или бомбёжки ПХ. Для того, чтобы убить ЛК, нужно использовать тяжёлую бронебойную бомбу, сброшенную с большой высоты. Проблема не в том, чтобы пробить палубу - а в том, чтобы попасть в ЛК. И не просто попасть в ЛК, а попасть куда надо - ибо при попаданиях в башни, или попаданиях в оконечности, или попаданиях в надстройки сокрушительный эффект может не нарисоваться.
У Брауна есть общий итог - 12 попаданий на 102 бомбы. По неподвижной беззащитной цели.

Но раз написано days of heavily armoured ships were over, то, конечно, возразить нечего. Особенно человеку, знакомому с передовыми образцами авангардного искусства.

От	jazzist
К	realswat (01.02.2016 09:02:38)
Дата	01.02.2016 15:32:31

тем более

>1. Спасибо, у меня уже есть

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697400.htm

Та ветка мимо меня прошла, прошу прощения.

>2. Проблема не в том, чтобы пробить палубу - а в том, чтобы попасть в ЛК. И не просто попасть в ЛК, а попасть куда надо - ибо при попаданиях в башни, или попаданиях в оконечности, или попаданиях в надстройки сокрушительный эффект может не нарисоваться.

И SSC Вам там вполне убедительно ответил.

>У Брауна есть общий итог - 12 попаданий на 102 бомбы. По неподвижной беззащитной цели.

И у бомбы Фриц тоже есть итог - вероятность прямого попадания в боевых условиях емнип от 6 до 13% по движущейся цели в условиях противодействия. И, пользуясь удачным выражением, "для людей в теме" было понятно, что на этом не остановятся. Поэтому всякий смысл в 6" палубе пропал. С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.

>Но раз написано days of heavily armoured ships were over, то, конечно, возразить нечего. Особенно человеку, знакомому с передовыми образцами авангардного искусства.

все великие авангардисты тем и отличались от остальных людей, что последние капли масла из прошлого не отжимали, а либо тратили время впустую, либо ворочали великие дела. Потому и исчезли к данному моменту. Как там у Павича: невозможно быть умным и красивым все семь дней недели.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	realswat
К	jazzist (01.02.2016 15:32:31)
Дата	01.02.2016 16:00:55

Re: тем более

>И SSC Вам там вполне убедительно ответил.

А я доводы ув. SSC разбил в пух и прах.

>С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.

Эти вероятности - примерно то же, чего ожидали от атак горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. Как там "прилетало обязательно", известно, да.

>все великие авангардисты тем и отличались от остальных людей, что последние капли масла из прошлого не отжимали, а либо тратили время впустую, либо ворочали великие дела. Потому и исчезли к данному моменту. Как там у Павича: невозможно быть умным и красивым все семь дней недели.

К настоящему моменту понял три вещи:
1. Запудрить мозги общественности, поскипав описанные Бруком 39 промахов по "Нельсону" Вы не смогли. Но решили сделать вид, что это "случайно".
2. Выдав чуть ранее некий креатив "что за дурацкая тема?" Вы, тем не менее, припёрлись её обсуждать.
3. Вы отжимаете капли отнюдь не из великого прошлого - а из того, что я отжал до Вас. С чем Вас и поздравляю.

Пока такие выводы.

От	jazzist
К	realswat (01.02.2016 16:00:55)
Дата	02.02.2016 01:20:49

Re: тем более

>>И SSC Вам там вполне убедительно ответил.
>
>А я доводы ув. SSC разбил в пух и прах.

Фразой "Вы видели отчёт целиком?" что ли? Даже не смешно... меж тем в прицельном оборудовании SSC разбирается, по крайней мере, неплохо. Если не сказать "отлично".

>>С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.
>
>Эти вероятности - примерно то же, чего ожидали от атак горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. Как там "прилетало обязательно", известно, да.

вы различаете понятия "прогноз" и "оценка истинного значения величины по произведенным измерениям"? Эти цифры были получены Грановским и Морозовым по известным результатам боевых действий. Специально слазил в диван - История авиации №1/2002, стр.47.

>К настоящему моменту понял три вещи:
>1. Запудрить мозги общественности, поскипав описанные Бруком 39 промахов по "Нельсону" Вы не смогли. Но решили сделать вид, что это "случайно".

Видите ли, не читал я того вашего поста, где вы обильно процитировали Барта. По слогам: не чи-тал. Поэтому я выбрал из его текста (согласен, не пОлно, высот не указал) то, что обычно в естественных науках считают важным: условия проведения экспериментов, наиболее интересный частный результат, выводы.

>2. Выдав чуть ранее некий креатив "что за дурацкая тема?" Вы, тем не менее, припёрлись её обсуждать.

Во-первых, ничего подобного выражению "дурацкая тема" я не произнес. Будь вы полюбознательнее, Вы бы выяснили интересный факт. Художник Николай Козлов не так уж далек от Вооруженных Сил. Он сын другого Козлова

https://ru.wikipedia.org/wiki/Козлов,_Михаил_Михайлович

и в своих... эээ... проектах наобум не действовал. Но, поскольку ощущение абсурдного у Вас явно притуплено, то дальнейшие объяснения краткими не получатся, а потому бесполезны.

Во-вторых, я ничего с Вами не обсуждаю. Я счел нужным процитировать Ваш же источник. И не более того.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2756193.htm

Поскольку в конкретном случае операции Бронте Вы, пмсм, без всякого стеснения увлеченно натягиваете сову. Как выясняется уже девять месяцев к ряду.

>3. Вы отжимаете капли отнюдь не из великого прошлого - а из того, что я отжал до Вас. С чем Вас и поздравляю.

Что Вы, что Вы... увольте. На Ваши приоритеты я ни в малейшей степени не претендую.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	realswat
К	jazzist (02.02.2016 01:20:49)
Дата	02.02.2016 08:43:08

Re: тем более

>Фразой "Вы видели отчёт целиком?" что ли? Даже не смешно... меж тем в прицельном оборудовании SSC разбирается, по крайней мере, неплохо. Если не сказать "отлично".

Не смешно, конечно. Обсуждать ув. SSC без участия самого ув. SSC не очень хорошо, но коль уж Вы решили на него сослаться - до да, именно фразой "Вы видели отчёт?" я и ответил на его попытку гадать о замыслах составителей отчёта.

>>>С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.
>>
>>Эти вероятности - примерно то же, чего ожидали от атак горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. Как там "прилетало обязательно", известно, да.
>
>вы различаете понятия "прогноз" и "оценка истинного значения величины по произведенным измерениям"? Эти цифры были получены Грановским и Морозовым по известным результатам боевых действий. Специально слазил в диван - История авиации №1/2002, стр.47.

Зря в диван-то лазили. Я эти цифры, по УАБ, и без Вас знаю. А проблема в другом:
1. 12 попаданий на 104 попытки - результат опытов с "Нельсоном" - совпадают с похожими опытами с участием горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. В похожих условиях - без противодействия и пр.
2. Вся история с "Нельсоном" в целом укладывается в "что-то особенного" (Браун так и пишет про бомбу - very special), в руках экспертов (very expireinced squadron) и не нужное против чего-то, кроме линкоров.
3. Что до процента попаданий УАБ - то его вычисление "в среднем по больнице" говорит не так много, как хотелось бы. Хотя бы потому, что первые фраги были набиты на эффекте неожиданности.

>Видите ли, не читал я того вашего поста, где вы обильно процитировали Барта. По слогам: не чи-тал. Поэтому я выбрал из его текста (согласен, не пОлно, высот не указал) то, что обычно в естественных науках считают важным: условия проведения экспериментов, наиболее интересный частный результат, выводы.

Вы написали откровенную глупость про "наряд сил" (ничего вообще не дающий в применении к результатам опыта, которые были получены) - шесть "барракуд", это, вне всяких сомнений, очень важно)) - но "пропустили" проблемы, имеющие прямое отношение (сиречь - точность бомбометания, отмеченную в итоговых выводах).
Далее, Вы не можете (на самом деле не хотите) отделить фактические результаты опытов (высота сброса бомб, процент попаданий, процент "убойных попаданий") от оценочных (время бронированных кораблей прошло). Более того, оценочный результат противопоставляете фактическому. Я делаю наоборот, только и всего.

>Во-первых, ничего подобного выражению "дурацкая тема" я не произнес. Будь вы полюбознательнее, Вы бы выяснили интересный факт. Художник Николай Козлов не так уж далек от Вооруженных Сил. Он сын другого Козлова

Да мне по барабану.

От	jazzist
К	realswat (02.02.2016 08:43:08)
Дата	03.02.2016 12:24:41

Re: тем более

>>...в прицельном оборудовании SSC разбирается, по крайней мере, неплохо. Если не сказать "отлично".
>
>Не смешно, конечно. Обсуждать ув. SSC без участия самого ув. SSC не очень хорошо, но коль уж Вы решили на него сослаться - до да, именно фразой "Вы видели отчёт?" я и ответил на его попытку гадать о замыслах составителей отчёта.

Непонятно... у нас разный русский язык? С чего, позвольте спросить, Вы взяли, что я обсуждаю SSC? Я констатирую тот факт, что он владеет вопросом. Кстати, он попытался привлечь Ваше внимание к обстоятельствам интересным. Однако разбираться Вы в них не стали.

Видите ли, не было у британцев приличного прицела для пикировщика. А тот, что был (Мк XIV) выше 5000 фт не работал нормально и не мог применяться при больших углах пикирования. Только glide, slide, shallow dive. Поэтому результаты по Нельсону выглядят несколько в ином свете и заявлять "общий итог - 12 попаданий на 104 бомбы" равносильно осреднению добычи лягушек между ежами, ужами и цаплями.

Дабы остальным был ясен контекст, вот то, чем Вы пользуетесь:

из Брауна

The most spectacular trial was that of bombs against the 6¼in deck of the Nelson. Both the 10001b medium case and the very special 20001b Mk IV were dropped between June and September 1948 from Barracuda Mk IIIs of a very experienced squadron at 55° to the horizontal and 280 knots. The trials were off Inchkeith in the Firth of Forth with cameras and a weather station on the island. In the first phase, 1000lb bombs were dropped from about 3000ft to give the pilots practice. The striking velocity was about 600ft/sec, hitting at 25° to the vertical. The release height was then increased to between 4000–5000ft giving a velocity of 700ft/sec and the first two bombs broke up on hitting thick armour. The third bomb hit the superstructure and passed through six decks before hitting the armour so that the bomb came to rest intact.

The release height was increased again to 8000ft for Phase 3 and one hit was scored with a 20001b bomb. This sliced through 3¾ in deck armour and broke up on the back of the side armour. For Phase 4 bombs with a very small bursting charge were used with a delay of 0.074 second and, initially, the release height was 8000ft. After thirty-nine very expensive bombs had missed the release height was lowered to 6000ft. The first bomb hit B barbette and exploded on impact causing extensive damage. It was decided that the charge was too big and this phase was abandoned. Phase 3 was extended with a release height of 5500ft. Two hits were scored, the first hit the bridge and penetrated nine decks before hitting 3¾in armour which was dented but not penetrated. The second went through 6¼ deck and out through the bottom. Altogether 104 bombs were released for 12 hits on a large, stationary and undefended target."

Барт обильно процитирован выше.

Вы валите в одну кучу всё: работу 1000 фнт бомбами со сравнительно небольшой высоты, работу 2000 фнт с 8000 фт и работу 2000 фнт с 6000 фт. При этом мы знаем, что 2000 фнт бомб для испытаний было выделено 60. Следовательно 1000-фунтовок использовали 44. Кроме того известно, что первое попадание 2000-фнт бомбы было десятым попаданием в серии испытаний и третьим сбросом после снижения высоты.

Тогда имеем:

1. Высота сброса 3000 фт, 1000 фнт, сброшено 44, попало 9, 9/44 = 0,2

2. Высота 8000 фт, 2000 фнт, сброшено 39, попало 0. Прицел самолета вообще не приспособлен для такого режима.

3. Высота 6500 (Барт приводит для попадания J высоту сброса 5900), сброшено максимум 21, попало 3, 3/21=0,14

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	realswat
К	jazzist (03.02.2016 12:24:41)
Дата	03.02.2016 13:37:23

Re: тем более

>Непонятно... у нас разный русский язык? С чего, позвольте спросить, Вы взяли, что я обсуждаю SSC? Я констатирую тот факт, что он владеет вопросом.

Разный, наверное. Вы не констатируете факт, а даёте оценочное суждение относительно личных качеств ув. SSC. Даёте публично, то есть затеваете обсуждение его личности.

>Кстати, он попытался привлечь Ваше внимание к обстоятельствам интересным. Однако разбираться Вы в них не стали.

А с чего Вы решили, что эти обстоятельства мне интересны?

> "общий итог - 12 попаданий на 104 бомбы" равносильно осреднению добычи лягушек между ежами, ужами и цаплями.

Поищите е-мэйл Брауна, может быть, там помогут.

>Тогда имеем:

За подсчёт - искреннее спасибо.
Суть от него, впрочем, не поменялась ни на миллиметр)

От	jazzist
К	realswat (03.02.2016 13:37:23)
Дата	03.02.2016 16:32:52

Re: тем более

>Разный, наверное. Вы не констатируете факт, а даёте оценочное суждение относительно личных качеств ув. SSC. Даёте публично, то есть затеваете обсуждение его личности.

Есть качества личные, а есть деловые (профессиональные). Я с ним не знаком, поэтому о первых судить просто не могу и ни слова в этом отношении не написал. Относительно вторых - нет ничего зазорного в том, чтобы отметить его неплохие знания прицельного оборудования самолетов. Так понятно?

>А с чего Вы решили, что эти обстоятельства мне интересны?

Помимо отсутствия у FAA нормального прицела для бомбометания с крутого пикирования с высот, больших 5000 фт (кстати, у немцев был для этого отличный по тем временам прицел Stuvi 5), к испытаниям привлекли еще и не самые подходящие самолеты. Барракуда T.B.III это, вообще-то, самолет противолодочный. Был оснащен поисковой РЛС, обтекатель которой смонтирован под хвостовой частью фюзеляжа. Вследствие сильных возмущений обтекателем потока в районе хвостового оперения эта модель не слишком хорошо держала боевой курс. Болтало его, попросту говоря.

И вот, при всех сопутствующих обстоятельствах, Вы

А. делаете вывод 104=65;
Б. заявляя "пикировщики потив Нельсона не зажгли" отрицаете всякую возможность технического прогресса, причем не гипотетического, а всего лишь реализации в одном самолете уже созданного оборудования и принципов тактического применения;
В. притягиваете за уши тезис о горизонтальных бомбардировщиках. Меж тем, как абзацем выше у Брауна читаем

In May 1947 a series of bombing trials were organised against Hawkins in Spithead. Phase 1 was to test the strength of the bomb case and the functioning of the fuse, Phase 2 involved dropping bombs with an inert filling and a very small burster to see where detonation occurred, and Phase 3 would have involved exploding bombs at selected locations but was cancelled as her scrap metal was required so urgently. The bombers were Lincolns flying at 18,000ft and in 27 flying days they dropped 616 bombs scoring 29 hits-good accuracy from that height. In the first series there were seven hits with 5001b Mk VII and XIV of which five broke up. In the next series of fifteen hits, nine functioned (with partial detonation from two more). In the last series with 10001b bombs five of seven hits functioned correctly. The trials party learnt a lot about damage control and the need for portable pumps, better torches and the difficulty in finding the way round a dark ship.

Т.е. сравниваем:

Линкольны
29/616=0,047, удваивая (учитывая примерно вдвое большую поражаемую площадь Нельсона и предполагая, что рассеивание больше площади цели и попадания распределены равномерно) имеем 0,094.

Барракуды
В среднем (9+3)/(44+21)=0,185, 2000 фнт при сбросе с 6000 фт 3/21=0,143

Заодно напомню, что по подсчетам Грановского/Морозова для Фрица имеем вероятность прямого попадания 11,5% от числа выпущенных над целью. ПКР КС-1 давала 80% в полигонных условиях в середине 50-х. И даже если в бою при полковом налете эта вероятность снизится до 0,1, то мы получаем вероятность попадания 0,88 при пуске 20 ракет (10 Ту-16). Корабли не строятся на пяток лет. Это приговор ЛК. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы спрогнозировать эти цифры в 1948-м. Что специалисты RN и сделали. На это SSC Вам и указал.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697457.htm

>Поищите е-мэйл Брауна, может быть, там помогут.

Зачем мне мэйл Брауна, если с этими испытаниями все и так понятно? Во-2х:

https://en.wikipedia.org/wiki/David_K._Brown

>Суть от него, впрочем, не поменялась ни на миллиметр)

Не сомневаюсь. Высокая эластичность совы, обеспечивающая возможность подрывов устоев и ломок шаблонов, дороже.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	realswat
К	jazzist (03.02.2016 16:32:52)
Дата	03.02.2016 20:30:31

Re: тем более

>Не сомневаюсь. Высокая эластичность совы, обеспечивающая возможность
подрывов устоев и ломок шаблонов, дороже.

У Вас шаблон крепкий, не откажешь. Вы уже кучи времени извели, доказывая, что линкор можно было вывести из строя с помощью пикировщиков. Что не противоречит ни частному утверждению о том, что линкор почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2755641.htm), ни более общим высказываниям о взаимоотношениях надводных кораблей, авиации и подводных лодок. Каковые Вы, видимо, даже не пытались понять, если так упорно доказываете вполне очевидный тезис о том, что линкор можно было утопить с помощью самолёта вообще. Тезис, с которым я вполне согласен и который я под сомнение ни разу не ставил)

От	realswat
К	realswat (01.02.2016 09:02:38)
Дата	01.02.2016 09:07:39

Re: коррупция, не...

>У Брауна есть общий итог - 12 попаданий на 102 бомбы. По неподвижной беззащитной цели.

Точнее: Altogether 104 bombs were released for 12 hits on a large, stationary and undefended target.

Но, поскольку Браун "в струе": On the other hand, had the bombs been filled, Nelson would have been put out of action very quickly and sunk soon after.

Шаблон такой шаблон)

От	realswat
К	realswat (28.01.2016 08:58:19)
Дата	28.01.2016 09:02:26

Поправка: 30% в 1935 г. - расходы на американскую морскую авиацию (-)

От	tarasv
К	realswat (28.01.2016 09:02:26)
Дата	31.01.2016 18:46:57

Re: Почему именно 1935?

Показательны данные по годам а не один отдельно взятый потому что 1935й это минимум расходов США на флот после первой мировой если не вобще в 20м веке. Кораблестроение практически заморожено и флот судорожно бодается в конгрессе за выделение денег.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	tarasv (31.01.2016 18:46:57)
Дата	31.01.2016 20:29:01

Другого Фридмана у меня для Вас нет)) (-)

От	tarasv
К	realswat (31.01.2016 20:29:01)
Дата	31.01.2016 21:53:07

Re: Ну и что тогда цифра за это конкретный год показвает?

Быстренко посмотрел что было на 1935й год в постройке (эсминцы округленно)

АВ - 2
ЛК - 0
КРт - 3
КРл - 7
Э - 30

А тремя годами позже

АВ - 1
ЛК - 2
КРт - 1
КРл - 6
Э - 90

На постройку 2х ЛК шло почти 10% от бюджета флота. Чтото у меня есть сомнения что морская авиация в 1938году то-же обошлась в 30% от бюдэета как и в 1935м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	tarasv (31.01.2016 21:53:07)
Дата	31.01.2016 23:03:51

Зависит от того, что хочется увидеть. И не надо ломать...

... открытую дверь с "МорКолой" наперевес. Я прекрасно знаю, что "договорной" авианосец (~23 000 т) стоил вдвое меньше договорного (~35 000 т) линкора. А самолёт - в 1000 раз меньше линкора. Почему этих чисел недостаточно - объяснил выше.
Есть другие данные по удельному весу американской морской авиации в расходах на флот - велкам, как говорится.

От	tarasv
К	realswat (31.01.2016 23:03:51)
Дата	01.02.2016 01:36:42

Re: Вот я вижу что возможно выбран самый выпуклый год из предвоенных

>Тот же тов. Фридман из того же зала сообщает:

Вот если бы тов. Фридман сообщил не за один год во время линкорных каникул а с момента образованя BuAer или закладки Лэнгли это было бы показательно, а так извините проходит по разряду "сенсации и разоблачения"

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	tarasv (01.02.2016 01:36:42)
Дата	01.02.2016 09:03:11

Это просто разрыв шаблона, шатание догмы и пр. Ничего удивительного. (-)

От	tarasv
К	realswat (01.02.2016 09:03:11)
Дата	02.02.2016 00:15:10

Re: Нет это демонастрация того что авторитетов тоже можно поймать на пропаганде

достаточно примитивного типа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	tarasv (02.02.2016 00:15:10)
Дата	02.02.2016 08:32:57

Ловить авторитетов на пропаганде, даже не имея на руках текста? Круть) (-)

От	ZaReznik
К	realswat (01.02.2016 09:03:11)
Дата	01.02.2016 23:51:12

А кроме лозунгов иные цифры будут то или нет? :)) (-)

От	realswat
К	ZaReznik (01.02.2016 23:51:12)
Дата	02.02.2016 08:43:54

3,5 млн. дол. в год на 1 (один) самолёт АУГ в 1942 г. Вас устроит?)) (-)

От	ZaReznik
К	realswat (02.02.2016 08:43:54)
Дата	03.02.2016 00:49:41

Это только ПЭР или что-то еще?

Отмечу, что ПЭР очень сильно зависят от интенсивности эксплуатации.

И расчет на какой самолет - на среднесписочный что ли?

От	realswat
К	ZaReznik (03.02.2016 00:49:41)
Дата	03.02.2016 08:54:28

Это - подсчёт не мой, получен он "тупым" делением расходов на fast carrier task

force (с учётом всего, в т.ч. кораблей эскорта) на число самолётов в составе оных TF. Среднесписочное число, видимо, да.

От	ZaReznik
К	realswat (03.02.2016 08:54:28)
Дата	03.02.2016 09:07:02

Если так посчитать на один самолет линкорной группы, то ценник будет еще выше :)

>-Это - подсчёт не мой, получен он -тупым- делением расходов на fast carrier task
> force (с учётом всего, в т.ч. кораблей эскорта) на число самолётов в составе оных TF.
> Среднесписочное число, видимо, да.

Тогда сюда же включена что ли и стоимость потерянных и списанных самолетов?

От	realswat
К	ZaReznik (03.02.2016 09:07:02)
Дата	03.02.2016 09:14:58

Да посчитайте иначе. Я не против.

>>-Это - подсчёт не мой, получен он -тупым- делением расходов на fast carrier task
>> force (с учётом всего, в т.ч. кораблей эскорта) на число самолётов в составе оных TF.
>> Среднесписочное число, видимо, да.
>
>Тогда сюда же включена что ли и стоимость потерянных и списанных самолетов?

Сюда включено, насколько можно судить, всё, в т.ч. бензин для "Норт Каролины"/"Саут Дакоты"/"Вашингтона", числившихся в составе carrier task force.

От	ZaReznik
К	realswat (03.02.2016 09:14:58)
Дата	03.02.2016 14:09:54

Не совсем понятен смысл "удельного пересчета" на один самолет.

В таком случае, ПМСМ, это только часть расчетов.

И дальше идёт с равнение с чем-то.

То ли с предвоенными выкладками, то ли оценка увеличения финансовой нагрузки на 1 самолет по годам уже в ходе ВМВ, то ли сравнение с действиями береговой авиации.
А может и всё сразу.
Американские бухгалтеры - те еще затейники. У них учиться и учиться.

>>>-Это - подсчёт не мой, получен он -тупым- делением расходов на fast carrier task
>>> force (с учётом всего, в т.ч. кораблей эскорта) на число самолётов в составе оных TF.
>>> Среднесписочное число, видимо, да.
>>
>>Тогда сюда же включена что ли и стоимость потерянных и списанных самолетов?
>
>Сюда включено, насколько можно судить, всё, в т.ч. бензин для "Норт Каролины"/"Саут Дакоты"/"Вашингтона", числившихся в составе carrier task force.

OK, спасибо.
("бензин" - это вероятно описка?)

От	realswat
К	ZaReznik (03.02.2016 14:09:54)
Дата	03.02.2016 15:18:40

Выходная характеристика TF: N боеспособных самолётов в заданный момент времени..

...в заданном месте. Вот и спрашивается, каковы должны быть финансовые затраты на обеспечение этой характеристики.

>Американские бухгалтеры - те еще затейники. У них учиться и учиться.

Все они красавцы.

>("бензин" - это вероятно описка?)

Нет, это плоский флотский юмор.

От	ZaReznik
К	realswat (03.02.2016 15:18:40)
Дата	03.02.2016 23:48:51

Не стыкуется. В заданное время и в заданном месте - это мгновенный срез.

Причем поддержание исправности и летной годности наличных самолетов, а также skills degree личного состава значит много больше для выдачи N самолетов в заданное время и в заданном месте, чем количество линкоров в ордере АУГ.

Тут же берётся "среднегодовая температура по больнице" за 1942.

Это КМК скорее заготовка на составление сметы на всю кампанию, скажем, 1944 года.

От	realswat
К	realswat (19.01.2016 11:58:32)
Дата	19.01.2016 12:15:00

Re: 2 ув....

>(Заметим в скобках - тот факт, что к 10.00 у Курита остались 4 линкора из 5 и 2 тяжёлых крейсера из 12, имевшихся в начале похода,

Из 10 крейсеров, конечно же.

От	realswat
К	realswat (16.01.2016 00:12:54)
Дата	18.01.2016 14:22:47

И по поводу решения Куриты

Несколько важных моментов - по Лундгрену

Курита и его люди не знали не только о том, что в американском флоте есть отдельные группы эскортных авианосцев. Они просто не знали ничего толком про эскортные авианосцы, не имел ни их фотографий, ни описания. Соответственно, японцы в принципе не могли верно опознать противника.
Японцы установили визуальный контакт со вторым, центральным соединением эскортных авианосцев, Taffy 2, уже в 08.15 ("Харуна"). В 08.45 их увидели и с "Ямато" (замечены три авианосца по пеленгу 135 градусов). Соответственно:
"when the Haruna as well as the Yamato's lookouts spotted Taffy 2 , Cdr. Otani expressed, "We received word from the tops that there was another formation, and at that time we wondered if we were not confronted by twelve or thirteen carriers in all."

Краткая хронология дальнейших событий:
В 08.50 авианосец по пеленгу 135 градусов, на дистанции 34,5 км, заметил "Конго".
В 08.54 Курита приказал "Харуна" атаковать авианосцы по пеленгу 140 градусов (Taffy 2).
В 09.01 "Ямато" повернул на курс 130 градусов, в направлении Taffy 2.
Между 09.01 и 09.06 - "Ямато" потерял контакт с ушедшими вперёд тяжёлыми крейсерами.
Начались первые сильные воздушные атаки на ЛК - в дело включились самолёты Taffy 2.
09.06 - "Ямато" уклонился от двух торпед.
09.08 - "Ямато" уклонился от четырёх торпед.
09.11 - Курита приказал всем силам двигаться на север со скорость 20 узлов, чтобы сосредоточить свои силы.
09.18 - Курита получил сообщение о повреждениях "Тёкай".
09.20 - Курита получил сообщение о повреждениях "Тикума".

То есть решение повернуть на север (пока только временно, чтобы собрать силы) Курита принял до получения сведений о новых потерях, но после того, как увидел вторую американскую группу авианосцев (а он был уверен, что в её состав входят, помимо прочего, и крейсера с линкорами); после того, как потерял визуальный контакт со своими тяжёлыми крейсерами и после того, как "Ямато" впервые попал под сильный координированный страйк.

От	АМ
К	realswat (16.01.2016 00:12:54)
Дата	17.01.2016 13:19:54

Ре: Спрашивают -...

то что было у японцев это принципиальная проблема надводных кораблей с артиллерией, поэтому Ютланд был как был, поэтому в принципе и Бисмарк почти ушол...

Да, к 44 му засчёт радара итд. возможности стали лучше но в этот период авиация получает первое управляемое оружие, вплоть до планируещих бомб с радиолокационной ГСН.

От	realswat
К	АМ (17.01.2016 13:19:54)
Дата	17.01.2016 19:25:09

Ре: Спрашивают -...

>то что было у японцев это принципиальная проблема надводных кораблей с артиллерией,

Принципиальная проблема, как я это понимаю, это проблема:
а) неизбежная;
б) неустранимая.

Плохая видимость в п. а) никак не попадает и уж точно не является принципиальной проблемой применения оружия с оптической наводкой.
Дымовая завеса - как что-то, применяемое противником по его воле - по п. а) проходить может, но не проходит по п. б. Хотя бы потому, что эффективность применения дымовых завес сильно зависит от направления ветра.
"Глориес" тоже пытались дымовыми завесами спасти, но не помогло. Вот схемка, где указано направление ветра:
http://briz-spb.narod.ru/Articles/Glorious/Glorious2.jpg

А вот у о. Самар корабли Спрэгью изначально оказались на ветре - отсюда и чрезвычайно высокая эффективность постановки дымовых завес. Кстати, Курита вроде как именно поэтому хотел обойти противника с востока (была ещё версия, что он хотел занять эту позицию, чтобы не дать американцам вести взлётно-посадочные операции - но Лундгрен со ссылкой на рапорт "Ямато" говорит именно о желании выйти "на ветер").

Вообще, забавно, что направление ветра, вроде бы ставшее одномайственным с изобретением паровой машины, играло такую большую роль в тактике морского боя ВМВ (как в случае с дымовыми завесами в артиллерийском бою, так и в случае с авианосными сражениями).

>Да, к 44 му засчёт радара итд. возможности стали лучше но в этот период авиация получает первое управляемое оружие, вплоть до планируещих бомб с радиолокационной ГСН.

Не вижу повода ставить "но"))

От	АМ
К	realswat (17.01.2016 19:25:09)
Дата	17.01.2016 19:37:49

Ре: Спрашивают -...

>>то что было у японцев это принципиальная проблема надводных кораблей с артиллерией,
>
>Принципиальная проблема, как я это понимаю, это проблема:
>а) неизбежная;
>б) неустранимая.

>Плохая видимость в п. а) никак не попадает и уж точно не является принципиальной проблемой применения оружия с оптической наводкой.

конечно является, резкое снижение эффективности артиллерийского огня но и способности для командира оценивать тактическую ситуацию

>Дымовая завеса - как что-то, применяемое противником по его воле - по п. а) проходить может, но не проходит по п. б. Хотя бы потому, что эффективность применения дымовых завес сильно зависит от направления ветра.
>"Глориес" тоже пытались дымовыми завесами спасти, но не помогло. Вот схемка, где указано направление ветра:
> http://briz-spb.narod.ru/Articles/Glorious/Glorious2.jpg

>А вот у о. Самар корабли Спрэгью изначально оказались на ветре - отсюда и чрезвычайно высокая эффективность постановки дымовых завес. Кстати, Курита вроде как именно поэтому хотел обойти противника с востока (была ещё версия, что он хотел занять эту позицию, чтобы не дать американцам вести взлётно-посадочные операции - но Лундгрен со ссылкой на рапорт "Ямато" говорит именно о желании выйти "на ветер").

>Вообще, забавно, что направление ветра, вроде бы ставшее одномайственным с изобретением паровой машины, играло такую большую роль в тактике морского боя ВМВ (как в случае с дымовыми завесами в артиллерийском бою, так и в случае с авианосными сражениями).

но это все ограничения для кораблей с артиллерией, их достаточно что бы сказатся и так в немногочисленных случаях преминения линкоров

>>Да, к 44 му засчёт радара итд. возможности стали лучше но в этот период авиация получает первое управляемое оружие, вплоть до планируещих бомб с радиолокационной ГСН.
>
>Не вижу повода ставить "но"))

ну как, эффективность артиллерии возросла но эффективность авиации пожалую ещё в большей мере так как уже отдельные самолеты получили возможность эффективно действовать на грани или вне зоны действия корабельной ПВО а в случае радиолокационной ГСН и в плохую погоду и ночью

От	realswat
К	АМ (17.01.2016 19:37:49)
Дата	18.01.2016 10:32:56

Ре: Спрашивают -...

>конечно является, резкое снижение эффективности артиллерийского огня но и способности для командира оценивать тактическую ситуацию

Я бы не спешил с обобщениями. Всё-таки Вы спрашивали именно про Самар, с ним предлагаю сначала разобраться.
Если формулировать соответствующий вопрос не как риторический, а как нормальный, заслуживающий ответа, то будет он звучать так: "Почему соединение Курита не смогло полностью уничтожить соединение Клифтона Спрэгью за, примерно, 2,5 часа боя?" Причём в этой формулировке важны все слова, без исключения. Даже "Клифтон".

Ответ в относительно полном виде требует книжки, и даже не одной (даже эпохальный труд Лундгрена оставляет вопросы).

Часть ответа по варианту "вкратце" я попробовал сформулировать выше. Теперь попробую добавить ещё.
1. Сам бой можно разделить на две стадии - до выхода японцев "на ветер", и после. Первая часть, собственно занятие выгодной позиции, заняла примерно час (считая от момента установления контакта в 6.45). За это время японцы практически не стреляли по эскортным авианосцам, попаданий не добились - только взрыв 18-дюймового снаряда под корпусом "Вайт Плэйнс" в самом начале боя. В то же время американские эсминцы провели успешную контр-атаку (причины успеха - выше), в результате которой выбили "Кумано" торпедой.
Так же в это время самолёты Taffy 3 успели вывести из строя "Судзую".
Японцы, в свою очередь, добились 6 попаданий в "Джонстон" и примерно 10 в "Хоэл", чего, как ни странно, не хватило для полного вывода эсминцев из строя - несмотря на то, что снаряды попадали, в том числе, в отсеки КМУ эсминцев и надстройки (по паре попаданий в мостик на обоих кораблях). "Хоэл" и "Джонстон" не только не утонули - они даже сохранили управляемость и скорость около 20 узлов. Японские снаряды, да.
2. К 07.45 японцы наконец-то выбрались на ветер. Началась вторая часть боя. И началась она с похода "Ямато" на север - ему пришлось уклоняться от очередного торпедного залпа и идти на север в течение почти 10 минут. Причём, как показал Лудгрен, уклонялся "Яамто" от второго залпа "недобитка" "Хоэла" (между 07.40 и 08.00 получил ещё 20 попаданий). Из-за поворота "Ямато" на север так же отвернули от противника "Нагато", "Яхаги" и его эсминцы.
3. Однако, так или иначе, после выходя японцев "на ветер" ситуация для американских авианосцев изменилась радикально - в следующие полтора часа три корабля получили 50 попаданий, один утонул. Дымовая завеса - не вундерваффе.
4. Эффективность удара была бы много выше, когда б не те самые "японские снаряды", которые медленно топили не только американские авианосцы - они так же медленно топили американские эсминцы, по прежнему отвлекавшие часть огня на себя.
5. Нельзя назвать образцовой и японскую стрельбу, особенно с тяжёлых крейсеров - которые, заметим, отнюдь не блистали в дневных боях на больших дистанциях.
6. До кучи - "Харуна", открывший огонь по авианосцам с правого борта в 08.07, уже в 08.10 заметил слева по носу Taffy 2 и с 08.13 занимался странным делом - стрелял по эсминцам Taffy 2 (это - другое, "центральное", соединение эскортников) с дистанций более 30 км главным калибром (к слову, о том, что "самолёт быстрее корабля" - будь на месте Taffy 2 30-узловые линкоры, они бы вмешались в бой уже через 30-40 минут после его начала. Самолёты Taffy 3 пришли на помощь кораблям Клифтона Спрэгью примерно через 2 часа).

И т.д., как говорится.
И, чтобы закрепить: Курита не смог уничтожить Taffy 3 за 2,5 часа, а не "вообще". И ключевым остаётся вопрос о том, на что он потратил эти 2,5 часа и много ли это - 2,5 часа.
Например, чисто для троллинга: давайте посмотрим, чего успели добиться американские авианосцы в бою с силами Одзава через 2,5 часа после обнаружения противника))

От	АМ
К	realswat (18.01.2016 10:32:56)
Дата	23.01.2016 19:02:30

Ре: Спрашивают -...

>И т.д., как говорится.
>И, чтобы закрепить: Курита не смог уничтожить Таффы 3 за 2,5 часа, а не "вообще". И ключевым остаётся вопрос о том, на что он потратил эти 2,5 часа и много ли это - 2,5 часа.
>Например, чисто для троллинга: давайте посмотрим, чего успели добиться американские авианосцы в бою с силами Одзава через 2,5 часа после обнаружения противника))

если чисто для троллинга то скорее более интересен вопрос чего против Одзавы успели добится американскии линкоры ( с их крутыми радарами) 2,5 часа после его обнаружения, или 24 часа после

Все это сражение демонстрирует что в американских линкорах там банально небыло нужды, они не успевали регировать там где могли оказать пользу а могли быть задействованы только при значительном везение и там где в принципе могли обойтись и без них... печально.

Почему так, конечно большие риски которое несет само преминение линкоров, приближатся на дальность артиллерийского и торпедного огня есть огромный риск который заставляет осторожничать, маневрировать, двигатся по возможности большими отрядами, тратить время и терять возможности.

В этом кроется ответ на вопрос о на самом деле низкой эффективности больших отрядов линкоров, от Ютланда до Лейте да и в принципе жалкое катание японских линкоров и крейсеров к Мидуей.

И в том числе поэтому авианосцы смертоносней, риски меньше а одновременно оперативность (благодаря преимуществу в скорости самолетов над морскими судами) выше.

Поэтому примеры где сражается авиация в целом и авианосцы в частности как правило это довольно кропролитные события, при равных силах с заметным стачиванием противника или вырезанием слабой стороны.

Кораловое море, Мидуэй, Санта-Крус, Лейте как впрочем и предшедствующие рейды американских авианосцев против японской авиасции, да и если хотие воздушное сражение за англию.

От	realswat
К	realswat (16.01.2016 00:12:54)
Дата	17.01.2016 00:33:17

Немного приоденем фактами

>5. И, обратно, наличие РЛС на американских эсминцах и эскортных миноносцах, выполнявших контратаку.

Можно рассмотреть на примере первой контратаки, в исполнении пары "флетчеров", "Джонстона" и "Хоэла".
Она началась около 07.10. (заметим в скобках: японцы открыли огонь по авианосцам в 6.59 с дистанции ~31 км, и к 07.15, когда авианосцы полностью скрылись из виду, "Ямато" дал 5 залпов из носовых башен и "задробил" в 07.09; "Нагато" дал 4 залпа из носовых башен и задробил в то же время; "Харуна" дал 5 залпов и задробил в 07.13; по "Конго" данных нет).
До 07.20 - момента, когда "Джонстон" дал торпедный залп - стрельба японцев по эсминцам выглядела, в поисании Лундрена, следующим образом:
"Ямато" - 11 залпов по "крейсеру" из 155-м орудий с дистанции 23 км около 07.14. "results were not observed, since the target disappeared into a rain squall".
"Нагато" - один залп главным калибром в 07.15 "по эсминцу".
"Харуна" - залп по эсминцу главным калибром в 07.14 с дистанции 23 км; второй; ещё один - в 07.17, "and then checked fire as the destroyer disappeared from view".
"Хагуро" - три залпа главным калибром по эсминцу с дистанции 12 км в 07.15, "the U.S. destroyer turned around and disappeared into a smoke screen".
"Судзуя" - пять залпов после 07.10, с дистанции ~10 км.

То есть пока американские эсминцы шли в атаку, японцы их толком не видели. А вот у американцев как бы сильных жалоб на видимость нет - видимо, потому, что им помогал радар.
После этого, в 07.20, "Джностон" дал торпедный залп, отвернул, прикрывшись дымовой завесой, но около 07.25 опять нарисовался в поле зрения японцев. И тут же получил сначала 3 тяжёлых снаряда (одним залпом), потом 3 снаряда среднего калибра (тоже одним залпом), и Лундгрен не без оснований отмечает, что это должен был быть "Ямато", открывший огонь в 07.25 на дистанции ~18 км.
Но было уже поздно - торпеда "Джностона" попала в "Кумано" и вывела корабль из игры, причём это был флагман 7-й дивизии тяжёлых крейсеров.

"Хоэлу" повезло меньше: японцы поймали его в прицел ещё до торпедного залпа, в 07.25 он получил два попадания в надстройку, которые вывели из строя артиллерийский радар и директор Мк37 (отличился, вероятно, "Хагуро" на дистанции около 9-10 км); потом ещё 4 попадания 8-дюймовыми снарядами. Дым, пожары, вот это всё - его залп, в 07.27, оказался безрезультатным.

И чтобы быть правильно понятым:
1. Тот факт, что американцы имели превосходство в воздухе над полем боя, имел очень большое значение. В том числе и в успехе контратаки "Джонстона" и "Хоэла", совпавшей по месту времени с первой атакой ударных самолётов Taffy 3 против 7-й дивизии крейсеров.
2. Не все обстоятельства были "за" американцев. Самым главным "против" была их боевая задача на день: добивание остатков японских сил в проливе Суригао, против которых успели послать два, ЕМНИП, страйка.
3. Курита сражался не в одиночку - Taffy 1 потерял два авианосца от атак камикадзе и подводной лодки.

Перечисленное выше - это не "оправдание линкора", а попытка объяснения случившегося у Самара. И среди прочего особенно хочется отметить, что информационное преимущество американцев было не менее, если не более важным, чем преимущество в воздухе.

Клифтон Спрэгью в целом владел ситуацией и очень грамотно уводил свои авианосцы от японцев, своевременно сменив восточный курс - прямо от противника - на южный и юго-западный в тот момент, когда японцы стали обходить его по левому борту, сделано это было в условиях очень слабого визуального контакта, но Спрэгью "видел" японские отряды, в отличие от.

Например, контратака "Хоэла"-"Джонстона" проходила под носом (буквально) "Носиро" и 2-й дивизона эсминцев. Но в 07.10, когда эта атака начиналась, Курита приказал дивизионам эсминцев занять позицию позади линкоров - и "Носиро" со 2-ым дивизионом честно поплелись назад, хотя изначально они были ближе к американцам, чем "Ямато", и находились в идеальной позиции для перехвата американских эсминцев - которые были им прекрасно видны.

С "Носиро" и 10-й дивизией было ещё смешнее - чуть ранее "Конго", уклоняясь от столкновения с ними, "вывалился" из строя влево (да, грозный Японский императорский идёт давать леща американцам) и надолго вышел из игры. Но, по приказу Курита, "Носиро" и 10-я дивизия побежали искать "Конго", к которому были приписаны, и так же оказались в пассивном офсайде.

Дурное информационное обеспечение японцев сказывалось на всех уровнях: командир 7-й дивизии, адмирал Сираиси после повреждения "Кумано" решил перенести флаг на "Судзуя". Между тем, "Судзуя" в это же время в результате близкого взрыва авиабомбы получил повреждение одного из валов и его ход упал до 20 узлов. В итоге, пока суд да дело, адмирал на "Судзую" перебрался - но в бой вернуться уже не мог ни он, ни его флагман. Очевидно, что при нормальном обмене информацией такое было бы невозможно.
Равно как при наличии эффективных артиллерийских РЛС не была бы возможна контратака "Джонстона" и "Хоэла", равно как и вторая атака другим эсминцев и эскортных миноносцев.
Кроме того, определённую роль сыграла и стрельба японцев бронебойными снарядами. Так же во многом объяснявшаяся неверной оценкой обстановки. "Ямато" бил бронебойными 155-мм снарядами - потому что бил по "крейсеру". В итоге два таких снаряда попадают в мостик "Джонстона" - один проходит на вылет, второй вроде бы всё-таки взрывается (detonated), но итогом этого события стало ранение командира корабля и ещё одного человека. При попадании пары фугасных 155-мм снарядов в мостик эсминца на мостике, вообще-то, должен был бы случиться ад...

И всё это в целом сводится в довольно интересную картину. С одной стороны, не стоит забывать, что японцы пытались строить "асимметричный" флот для борьбы с гегемоном. И эта асимметрия в бою у Самар в полный рост играла против них: бронебойные снаряды тип 1 дырявили американские корабли без взрыва (не так часто, на самом деле, но было); кислородные торпеды на тяжёлых крейсерах взрывались со страшной силой; а забронированный и вооружённый лучше некуда "Ямато" отчаянно просил товарищей придержать лифт...
С другой стороны: военно-морской флот к 1944 г. стал настолько сложной и дорогой системой, что в полной мере её осилили только американцы. Даже британцы сильно проседали количественно и несильно - качественно. А вот страны второго технологического эшелона, типа Японии или Италии, попросту задохнулись в этой гонке.
Которая привела к концу "морской войны" и линкора, да.

От	Claus
К	realswat (17.01.2016 00:33:17)
Дата	18.01.2016 14:55:01

Re: Немного приоденем...

>И тут же получил сначала 3 тяжёлых снаряда (одним залпом), потом 3 снаряда среднего калибра (тоже одним залпом), и Лундгрен не без оснований отмечает, что это должен был быть "Ямато", открывший огонь в 07.25 на дистанции ~18 км.
Чтобы с 18 км засадить 3 снаряда одним залпом в столь малую цель как эсминец, кучность должна быть очень высокая.
Но почему решили, что это ямато? Эсминец же по крейсерам торпеды пускал, которые были гораздо ближе.
Да и не факт, что там 3 попадания было разом - его же никто не обследовал, по очевидным причинам. А в бою людям многое мерещилось.

От	realswat
К	Claus (18.01.2016 14:55:01)
Дата	18.01.2016 15:09:26

Re: Немного приоденем...

>Но почему решили, что это ямато? Эсминец же по крейсерам торпеды пускал, которые были гораздо ближе.

Изначально, в документах, калибр оценили в 14 дюймов. Аргументация Лундгрена следующая:
"What Kurita witnessed was the Johnston being hit at 0727, and the Yamato's main and secondary battery were responsible for her damage. (The Hoel would be fired upon by the Haguro, not the Yamato.) The range between the two ships was estimated to be 20,313 yards. BuShips estimated that the trajectory of the shells through the Johnston had an 18° angle of fall, which they estimated for a 14-inch projectile would be at a range of 21,000 yards. The Yamato's range of 20,313 yards with an angle offal! of 17.5° for Yamato's 18-inch shells. BuShips also calculated the bearing of the shell h its one through six as all coming from 190° relative which points directly back to where the Yamato was located and also means all six shells came from the same ship"

>Да и не факт, что там 3 попадания было разом - его же никто не обследовал, по очевидным причинам. А в бою людям многое мерещилось..

"Ямато" дал один залп главным калибром. Все три попадания подробно описаны. Насколько я понимаю, благодаря наличию БИЦ у американцев и информация по повреждениям собиралась в близком к реальному режиме времени.

От	ZaReznik
К	realswat (17.01.2016 00:33:17)
Дата	17.01.2016 10:57:15

Re: Немного приоденем...

>Перечисленное выше - это не "оправдание линкора", а попытка объяснения случившегося у Самара. И среди прочего особенно хочется отметить, что информационное преимущество американцев было не менее, если не более важным, чем преимущество в воздухе.

>Дурное информационное обеспечение японцев сказывалось на всех уровнях: ..

хех :))
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2754849.htm

>С другой стороны: военно-морской флот к 1944 г. стал настолько сложной и дорогой системой, что в полной мере её осилили только американцы. Даже британцы сильно проседали количественно и несильно - качественно.
В плане палубной авиации, пожалуй, проседали даже ниже японцев (ИМХО).
"Барракуды" и "Сифайры", ага.

Если представить рубилово британцев с японцами по типу Лейте, то сдается мне англичане если не продуют, то будет ничья с очень тяжелыми потерями для RNAVY.

> А вот страны второго технологического эшелона, типа Японии или Италии, попросту задохнулись в этой гонке.
>Которая привела к концу "морской войны" и линкора, да.
Но в концовке этой гонки нельзя сказать, что вот линкоры победивших взяли да и выбили линкоры у проигравших. ;))

От	ttt2
К	realswat (17.01.2016 00:33:17)
Дата	17.01.2016 10:25:14

Re: Немного приоденем...

>И всё это в целом сводится в довольно интересную картину. С одной стороны, не стоит забывать, что японцы пытались строить "асимметричный" флот для борьбы с гегемоном. И эта асимметрия в бою у Самар в полный рост играла против них: бронебойные снаряды тип 1 дырявили американские корабли без взрыва (не так часто, на самом деле, но было); кислородные торпеды на тяжёлых крейсерах взрывались со страшной силой; а забронированный и вооружённый лучше некуда "Ямато" отчаянно просил товарищей придержать лифт...

Вообще говоря японцы пытались строить как раз симметричный флот, просто сил не хватило как и следовало ожидать. Несимметричным ответом было массовое использование камикадзе - и в общем с успехом.

>С другой стороны: военно-морской флот к 1944 г. стал настолько сложной и дорогой системой, что в полной мере её осилили только американцы. Даже британцы сильно проседали количественно и несильно - качественно. А вот страны второго технологического эшелона, типа Японии или Италии, попросту задохнулись в этой гонке.

Это не только к флоту относится. И к авиации, и к танкам. Мораль - нет сил, в войну лучше не лезь :)

>Которая привела к концу "морской войны" и линкора, да.
С уважением

От	realswat
К	ttt2 (17.01.2016 10:25:14)
Дата	17.01.2016 11:04:18

Re: Немного приоденем...

>Вообще говоря японцы пытались строить как раз симметричный флот, просто сил не хватило как и следовало ожидать.

Они планировали всё-таки несимметричный технологический ответ. Довольно интересная ставка, при изначальном технологическом отставании...

>Несимметричным ответом было массовое использование камикадзе - и в общем с успехом.

Как сказать))

>Это не только к флоту относится. И к авиации, и к танкам. Мораль - нет сил, в войну лучше не лезь :)

Да вроде бы немцы по ряду критических технологий союзников как раз обогнали (это чтобы по законам офф-топа дискуссия пошла в другую сторону))).
Возвращаясь к Самару:
1. Можно однозначно сказать, что в случае боя с линкорами TF34 у Курита не было даже одной десятой шанса, при таких-то раскладах.
2. Бой на большой дистанции в условиях плохой видимости с широким применением дымовых завес - это, вообще говоря, второй бой у Гельголанда. Казалось бы, все "артиллерийские" адмиралы мира в межвоенный период первым долгом должны были бы работать над решением "проблемы дымзавес", в полный рост встававшей во всех крупных дневных боях, начиная с Калабрии... но из того, что известно мне, картины типа "ночами не спали - что делать с дымзавесами, думали" не складывается.

И чисто для добавки к вопросу об информационном превосходстве. Про то, что японцы сражались "с огромным оперативным соединением", в общем, известно хорошо. Вот, для контраста, оценка ситуации спустя примерно полчаса после первых контактов от Клифтона Спрэгью:
"We estimate four battleships, at least eight cruisers, and some other unidentified units, Course and speed of enemy 090° at thirty knots!"

И его же комментарий пост-фактум по поводу действий японцев во время поворота Taffy 3 на юг:

"It was a hard decision to make, but at 0730 I changed course to the southeast and then to the south. It was hard, because in so turning we moved in an arc - roughly semicircular-and I feared the Jap commander would cut across the diameter and blast us out of the water as we emerged from our little squall. Racking my brains for some trick to delay the kill, I resolved to throw my destroyers and destroyer escorts at him in a torpedo attack as we emerged from the rainstorm.
As we came out of the squall, I was surprised to find that the Jap commander had not moved to cut us off but had stupidly followed us around the circle."

К слову, последняя ремарка показывает, что всё-таки информация не шла в реальном времени, и визуальный контакт не утратил своего значения)
Но, с другой стороны - японцы:

"At 0754, the Haruna received a signal from the Kumano, "Carriers are located on bearing o8o,distance 17,536 yards from my location." Preliminary orders were given to fire using radar control, but Shigenaga canceled the order to spare ammunition."

То есть - натурально флоты из разных исторических эпох сощлись.

От	ttt2
К	realswat (17.01.2016 11:04:18)
Дата	17.01.2016 12:05:46

Re: Немного приоденем...

>>Несимметричным ответом было массовое использование камикадзе - и в общем с успехом.
>
>Как сказать))

Так рядом ссылка

http://vova-modelist.livejournal.com/220374.html

Пункт 3

Total planes attacking 3,924
Total suicide planes 1,192 (30% of total)
Total non-suicide planes 2,732 (70% of total)
......
Suicide hits on ships 314 (26% of suiciders)
Non-suicide hits on ships 62 (2% of non-suiciders)

Атаки Камикадзе в 13 (!!) раз результативнее обычных японских атак

>Да вроде бы немцы по ряду критических технологий союзников как раз обогнали (это чтобы по законам офф-топа дискуссия пошла в другую сторону))).

Германия есть Германия, а Япония .. Несравнимы потенциалы.

....
>То есть - натурально флоты из разных исторических эпох сощлись.

Ну так надо было думать с кем связывались :(
Если там по некоторым важным пунктам типа стали и автомобилей отставание было в десятки раз

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (17.01.2016 12:05:46)
Дата	17.01.2016 18:49:16

Гораздо интереснее другая цифра:

>Так рядом ссылка

> http://vova-modelist.livejournal.com/220374.html

>Пункт 3

>Total planes attacking 3,924
>Total suicide planes 1,192 (30% of total)
>Total non-suicide planes 2,732 (70% of total)
>......
>Suicide hits on ships 314 (26% of suiciders)
>Non-suicide hits on ships 62 (2% of non-suiciders)

>Атаки Камикадзе в 13 (!!) раз результативнее обычных японских атак

Получается, что на 1 попадание камикадзе теряли 1192/314=3,8 самолётов и пилотов.
В то время, как не-камикадзе теряли на 1 попадание по 459/62=7,4 самолётов/пилотов.
То есть, при выполнении той же задачи, пилотов-камикадзе погибало меньше, чем не-камикадзе.
А если добавить к указанным ещё и погибших при возвращении...

От	ZaReznik
К	ttt2 (17.01.2016 12:05:46)
Дата	17.01.2016 12:15:04

Re: Немного приоденем...

>....
>>То есть - натурально флоты из разных исторических эпох сощлись.
>
>Ну так надо было думать с кем связывались :(
>Если там по некоторым важным пунктам типа стали и автомобилей отставание было в десятки раз

Можно сказать, что японам изрядно мешало "проклятье" РЯВ и Цусимы с Порт-Артуром.
Понадеялись, что в подобном стиле смогут нокаутировать США.
Однако удались только несколько нокдаунов.
В отличии от РИ Штаты то настроились на войну со всей решимостью и со всей своей мощью.

От	Кострома
К	realswat (16.01.2016 00:12:54)
Дата	16.01.2016 07:57:32

Прелесно

ТО есть устаревший линкор Ямато встретился с новейшими авианосцами американцев.

ЛОгично - чё...

Что однако не отменяет того факта что линкоры стреляют по Сент Ло - но тонет он от атаки камикадзе и значительно позже

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Кострома (16.01.2016 07:57:32)
Дата	16.01.2016 13:09:59

Флуд, флейм, месяц

Хватит бегать по веткам с разными темами и всех поучать. В следующий раз будет год.

От	realswat
К	Кострома (16.01.2016 07:57:32)
Дата	16.01.2016 09:35:53

Re: Прелесно

>ТО есть устаревший линкор Ямато

"Ямато" не то, чтобы не устаревший. "Ямато" был сравнительно тихоходным линкором - что сыграло большую роль в сражении.

>Что однако не отменяет того факта что линкоры стреляют по Сент Ло - но тонет он от атаки камикадзе и значительно позже

Стреляли ли именно линкоры по "Сент Ло", надо смотреть. А факта, конечно, не отменяет. Объясняет.

От	ttt2
К	realswat (16.01.2016 09:35:53)
Дата	16.01.2016 11:05:38

Re: Прелесно

>"Ямато" не то, чтобы не устаревший. "Ямато" был сравнительно тихоходным линкором - что сыграло большую роль в сражении.

Ямато 27 узлов

Вашингтон 27,5 узлов

КД5 28,5 узлов

Много меняют полтора узла

Саут Дакота быстроходный, зато сколько лет скрывали что это практически самый слабобронированный линкор по сравнению с другими странами.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (16.01.2016 11:05:38)
Дата	16.01.2016 20:35:08

Re: Прелесно

>Ямато 27 узлов
>Вашингтон 27,5 узлов
>КД5 28,5 узлов

Понятно, что на фоне тихоходных ЛК самый тихоходный выглядит не так плохо. Но были и другие.

>Много меняют полтора узла

В той тактической ситуации, вообще говоря, даже полтора узла поменяли бы немало.

>Саут Дакота быстроходный, зато сколько лет скрывали что это практически самый слабобронированный линкор по сравнению с другими странами.

"Айова" (Вы ж про неё?) далеко не самый слабо бронированный ЛК ВМВ - совсем напротив (хотя толщина бортовой брони действительно невелика). Более показательным представляется тот факт, что "Айова" - единственный построенный во время войны ЛК, который соответствовал всем требованиям современной морской войны.

От	Claus
К	realswat (16.01.2016 20:35:08)
Дата	18.01.2016 15:01:24

Re: Прелесно

>"Айова" (Вы ж про неё?) далеко не самый слабо бронированный ЛК ВМВ - совсем напротив (хотя толщина бортовой брони действительно невелика). Более показательным представляется тот факт, что "Айова" - единственный построенный во время войны ЛК, который соответствовал всем требованиям современной морской войны.
Интересно, что это за требования?
И чем, например быстроходный и дешевый Дюнкерк/Страссбург им не соответствовали, или Бисмарк?

От	realswat
К	Claus (18.01.2016 15:01:24)
Дата	18.01.2016 16:28:55

Re: Прелесно

>>"Айова" (Вы ж про неё?) далеко не самый слабо бронированный ЛК ВМВ - совсем напротив (хотя толщина бортовой брони действительно невелика). Более показательным представляется тот факт, что "Айова" - единственный построенный во время войны ЛК, который соответствовал всем требованиям современной морской войны.
>Интересно, что это за требования?

Вопрос скользкий. Вкратце я бы сказал так. Помимо классических "артиллерия-броня-ПТЗ", это на 1944 г.:
1. Наличие полного радиоэлектронного фарша, как то: РЛС обнаружения надводных/воздушных целей; РЛС управления огнём по надводным и воздушным целям; средства связи внутри соединения; средства связи и наведения авиации.
2. Соответствующие информационные примочки, средства сбора, обработка и представления информации. Боевой информационный центр, словом. Управление по старинке, когда сбор и обработка помещались в голову командира корабля/адмирала, во время ВМВ, с появлением авиации, увеличением пространственного размаха и пр. безнадёжно устарело.
3. Наличие "трёхслойной" ПВО: тяжёлая артиллерия с централизованным наведением, тяжёлая автоматическая артиллерия с централизованным наведением, лёгкая зенитная артиллерия с индивидуальным наведением.
4. Наличие дальнобойной противоминной артиллерии, ибо отражать дневные атаки эсминцев с новыми торпедами приходилось в ВМВ регулярно.
5. Скорость "как можно больше", в идеале - обеспечивающая свободное маневрирование с авианосцами и крейсерами.
6. Размеры "как можно меньше", чтобы строить корабли "в количествах" и иметь линейный флот, а не выставочные образцы.

Даже "Айова" проседает по п.4 и немножко по п. 5, но у остальных - ещё хуже.

>И чем, например быстроходный и дешевый Дюнкерк/Страссбург им не соответствовали, или Бисмарк?

"Дюнкерк" - это, во-первых, сильно раньше; и, во-вторых, я не раз писал, что считаю его одним из наиболее перспективных прототипов "идеального линкора" для ВМВ.
"Бисмарк" можете сами проверить по чек-листу.

От	Centurion18
К	Claus (18.01.2016 15:01:24)
Дата	18.01.2016 15:13:21

Дюнкерк не тянет на бой с полноценным линкором

Хотя на примере "Бисмарка" можно полагать, что после первых удачных попаданий почти все линкоры рискуют "не потянуть" :-)

От	realswat
К	Centurion18 (18.01.2016 15:13:21)
Дата	18.01.2016 16:35:09

Re: Дюнкерк не...

>Хотя на примере "Бисмарка" можно полагать, что после первых удачных попаданий почти все линкоры рискуют "не потянуть" :-)

Я бы рискнул предположить, что попытка "тянуть на бой" во многом и погубила ЛК стран второго эшелона. Есть некий качественный предел, когда корабли из крейсеров превращаются в линкоры. То есть - при равном суммарном водоизмещении могут вести бой с противником того же класса. И, скажем, у трёх "Дюнкерков" вполне могло получиться с парой "Литторио".
В то же время опыт ПМВ и ВМВ показал, что использование линкоров зачастую подразумевало бой совсем не с себе подобными, при этом безусловно важным было количество кораблей.
Для примера: четыре условных "Шарнхорста"-бис с 6 380-мм орудиями ГК по суммарной боевой мощи и стоимости будут примерно равны трём "Бисмаркам". Но в "несчастном случае" (удачная атак ПЛ, мина, налёт самолётов), который мог вывести из игры один корабль, в первом случае останется три боеспособных корабля - против двух во втором. При этом устойчивость к сторонним воздействиям (торпедам, авиабомбам, минам) у "Шарнхорста" и "Бисмарка" близки.
Вообще, культура определения состава флота была сильно подорвана Вашингтоном. До оного, вообще говоря, стремление строить кораблей побольше - пусть и размером поменьше - было стандартной практикой. А после Вашингтона всё пошло наоборот...

От	ttt2
К	realswat (16.01.2016 20:35:08)
Дата	17.01.2016 10:29:51

Re: Прелесно

>"Айова" (Вы ж про неё?)

Да, конечно, спасибо.

>далеко не самый слабо бронированный ЛК ВМВ - совсем напротив (хотя толщина бортовой брони действительно невелика). Более показательным представляется тот факт, что "Айова" - единственный построенный во время войны ЛК, который соответствовал всем требованиям современной морской войны.

Я бы не сказал что всем, защита все равно слабоватая, наскочи он на Ямато, тяжко пришлось бы, но высокая скорость была конечно огромным плюсом

С уважением

От	марат
К	ttt2 (16.01.2016 11:05:38)
Дата	16.01.2016 15:34:26

Re: Прелесно

>>"Ямато" не то, чтобы не устаревший. "Ямато" был сравнительно тихоходным линкором - что сыграло большую роль в сражении.
>
>Ямато 27 узлов

>Вашингтон 27,5 узлов

>КД5 28,5 узлов

>Много меняют полтора узла

>Саут Дакота быстроходный, зато сколько лет скрывали что это практически самый слабобронированный линкор по сравнению с другими странами.
Вы внимательно топик прочитали? Там ведь писалось относительно 32-33 узловых крейсеров и эсминцев.
>С уважением
С уважением, Марат

От	Kimsky
К	ttt2 (16.01.2016 11:05:38)
Дата	16.01.2016 11:15:16

Разница между узлами на испытаниях и на службе

зависела и от странового коэффициента. Правда, то что самурайские супер-эсминцы в итоге до положенных им узлов и рядом не разгонялись больше связывают с переделками во исправление лажания конструкторов.. но про японские турбины той поры вроде особо хорошего не слышал, даже не считая их экспериментов с Зоелли.