ВИФ2 NE : Ветка : Re: Спасибо. И...

От	realswat
К	ZaReznik
Дата	22.01.2016 11:43:50
Рубрики	WWII; Современность; Флот;

Re: Спасибо. И...

От	АМ
К	realswat (22.01.2016 11:43:50)
Дата	23.01.2016 19:12:31

Ре: Спасибо. И...

>Сильнейшая группа ТФ38 утром 24 октября 1944 г., ТГ38.1 (три "эссекса" - "Хорнет", "Уосп", "Хэнкок"; два "Индепенденса") - 187 истребителей, 67 пикировщиков, 72 торпедоносца.

>Всё это, возможно, вело к "позиционному тупику авианосной тактики второго рода": есть основания сомневаться в том, что американская авианосная группа была в состоянии пробить оборону аналогичной по технологиям авианосной группы противника.

это не тупик а решение проблемы, да ПВО в 44м становилось эффективние но корабли переживали бомбы и особенно торпеды и в 44м очень плохо.
Смещение авиагрупп в сторону истребителей показывает в первую очередь что борьба на море сдвинулась в первую очередь в борьбу с авиацией.

Истребитель он не только средство обороны но и единственное средство эффективной борьбы с истребителями ПВО противника, когда истребители ПВО противника будут уничтожены "урезаной" ударной группы хватит для потопления какого угодно противника.

От	realswat
К	АМ (23.01.2016 19:12:31)
Дата	23.01.2016 20:03:24

Ре: Спасибо. И...

>это не тупик а решение проблемы,

Это - не решение проблемы, а тупик авианосной войны. Если бить первым невыгодно - вражеская ПВО перебьёт ударные группы, в т.ч. истребители сопровождения, после чего противник получит возможность нанести эффективный контрудар - то возникает патовая ситуация. Две АУГ разворачивают "зонтики" и... замирают с поднятой ногой. Ибо дураков-то нет.

Но если в поле зрения есть "третий объект" - напр., одна сторона под зонтиком высаживает десант - и есть "третья сила" - напр., у второй стороны есть линкоры - то возникает интересное решение. Вторая сторона, развернув "зонтик", идёт со своими линкорами туда, где высаживаются силы стороны первой. И далее - по тексту.

Возможно, что-то в этом роде имел в виду Спрюэнс, когда в 1945 г., как писал ув. HorNet, предлагал оставить на авианосцах только истребители, отдав ударные функции на откуп линкорам. Спрюэнс таки был свидетелем "марианской охоты на турок".

От	ZaReznik
К	realswat (23.01.2016 20:03:24)
Дата	23.01.2016 23:47:34

Ре: Спасибо. И...

>Возможно, что-то в этом роде имел в виду Спрюэнс, когда в 1945 г., как писал ув. HorNet, предлагал оставить на авианосцах только истребители, отдав ударные функции на откуп линкорам. Спрюэнс таки был свидетелем "марианской охоты на турок".

Но при необходимости те истребители могли и 750-910-кг бомбу, а то и торпеду до цели доставить.
А 454-кг и HVAR пачками - так это вообще как семечки.

От	АМ
К	realswat (23.01.2016 20:03:24)
Дата	23.01.2016 20:56:13

Ре: Спасибо. И...

>>это не тупик а решение проблемы,
>
>Это - не решение проблемы, а тупик авианосной войны. Если бить первым <и>невыгодно - вражеская ПВО перебьёт ударные группы, в т.ч. истребители сопровождения, после чего противник получит возможность нанести эффективный контрудар - то возникает патовая ситуация. Две АУГ разворачивают "зонтики" и... замирают с поднятой ногой. Ибо дураков-то нет.

если у вас равенство сил, если нет то в многочесавом воздушноем бое истребителей система ПВО будет сточена, потом погибнут авианосцы

>Но если в поле зрения есть "третий объект" - напр., одна сторона под зонтиком высаживает десант - и есть "третья сила" - напр., у второй стороны есть линкоры - то возникает интересное решение. Вторая сторона, развернув "зонтик", идёт со своими линкорами туда, где высаживаются силы стороны первой. И далее - по тексту.

с удаленностью от авианосцев надежность зонтика будет резко падать, неговоря уже о способности держать зонтик в нескольких местах одновременно

Все замирание чисто в бое авианосцев друг против друга, на третьих оно не действует и требование держать зонтик над другими судами нарушает весь принцип

>Возможно, что-то в этом роде имел в виду Спрюэнс, когда в 1945 г., как писал ув. ХорНет, предлагал оставить на авианосцах только истребители, отдав ударные функции на откуп линкорам. Спрюэнс таки был свидетелем "марианской охоты на турок".

От	realswat
К	АМ (23.01.2016 20:56:13)
Дата	23.01.2016 21:17:33

Ре: Спасибо. И...

> если у вас равенство сил, если нет то в многочесавом воздушноем бое истребителей система ПВО будет сточена,

Вопрос только в том, каково должно быть неравенство, чтобы:
а) сточить ПВО противника
б) одновременно сохранять непроницаемость собственной ПВО.

А так - всё верно, потом погибнут авианосцы.

> с удаленностью от авианосцев надежность зонтика будет резко падать, неговоря уже о способности держать зонтик в нескольких местах одновременно

Удалённость? Кто сказал про удалённость? Обороняющаяся сторона идёт ввязываться в бой с десантом красивой свинкой, один за всех да все за одного. В ордере ПВО, с БВП и барабанным боем.

>Все замирание чисто в бое авианосцев друг против друга, на третьих оно не действует

Совершенно верно. В этом - вся соль.

От	АМ
К	realswat (23.01.2016 21:17:33)
Дата	23.01.2016 23:37:13

Ре: Спасибо. И...

От	ZaReznik
К	realswat (22.01.2016 11:43:50)
Дата	23.01.2016 14:23:33

Re: Спасибо. И...

>... (и обычно более тяжёлых потерях японцев в самолётах - к вопросу о том, что ж за чудо-машины "Зеро" с мега-асами в кокпитах).

Зря ёрничаете.
Японцы действительно очень выезжали поначалу за счет высокого уровня подготовки относительно небольшого количества летчиков. Без них сдулись бы гораздо быстрее. The Few, только не на британский, а на японский манер.
У миднайка в ЖЖ была выборка по % попаданий у японских торпедоносцев и бомберов по Пёрл-Харбору. Внушаитъ, знаете ли.
И по Мидуэю не зря же просто красной нитью не просто потеря авианосцев, но лётчиков - не только истребителей, но ударников.

>В целом же эволюция штатных авиагрупп американских АВ весьма интересна:
>Май 1942 г. ("Энтерпрайз") - 18 истребителей, 36 пикировщиков, 18 торпедоносцев.
>Июнь-октябрь 1942 г. - наращивание числа истребителей до 27-36 за счёт ухищрений с разобранными/подвешенными к потолку ангара самолётов.
>Июнь 1943 г. ("Эссекс") - 36 истребителей, 36 пикировщиков, 18 торпедоносцев
>Октябрь 1944 г. ("Эссекс") - 54 истребителя, 24 пикировщика, 18 торпедоносцев.

>То есть прирост водоизмещения и штатной вместимости флотского АВ (с 72 до 90 самолётов) сначала был целиком израсходован на истребители без прироста числа ударных самолётов, а потом - дальнейший рост числа истребителей (втрое (!) против мая 1942 г.) за счёт снижения числа ударных самолётов.

>И это ещё - полистории, поскольку к "Эссексу" обязательно прикладывался "Индепенденс" - 24 истребителя, 9 торпедоносцев.

>В итоге сравниваем. Силы Флетчера ("Йорктауна", "Хорнет", "Энтерпрайз") утром 4 июня 1942 г. - 79 истребителей, 101 пикировщик, 41 торпедоносец.

>Сильнейшая группа TF38 утром 24 октября 1944 г., TG38.1 (три "эссекса" - "Хорнет", "Уосп", "Хэнкок"; два "Индепенденса") - 187 истребителей, 67 пикировщиков, 72 торпедоносца.

>То есть на выходе:
>1. Падение удельного веса ударных самолётов (с 64 до 43%)
>2. Увеличение "удельной стоимости" ударного самолёта в расчёте на число кораблей/тонну водоизмещения.
>3. Одновременно резкое увеличение оборонительных возможностей ("дальнобойные" радары, радары-"высотомеры", новые средства управления и наведения БВП, усиление ЗА, снаряды с радиовзрывателями), помноженное на резкое увеличение удельного веса истребителей.

(!) Палубные самолеты ДРЛО появились.

Про ударные возможности F6F вам уже отписали (добавлю еще и F4U).
Чуть-чуть опоздавший на войну F8F, и совсем опоздавший F7F - обратите внимание какого веса бомбу могли под фюзеляжем утащить две новые "кошки".

А также целое направление - истребители-торпедоносцы. Они же и бомбу такого же веса могли кинуть - или как топмачтовик, или как пикировщик.
Но низажгли.

Полностью универсальным "Эвенджер" не смог стать, "Хэллдайверы" оставались в строю.
А вот "Скайрейдер" - уже вполне. Ну и про "Тайгеркэт" не забываем.

От	Llandaff
К	ZaReznik (23.01.2016 14:23:33)
Дата	23.01.2016 22:03:38

Re: Спасибо. И...

>У миднайка в ЖЖ была выборка по % попаданий у японских торпедоносцев и бомберов по Пёрл-Харбору. Внушаитъ, знаете ли.

Тут наверное немножко повлияло то, что в Перл-Харборе все цели были неподвижны? Стрелять торпедами по пришвартованному линкору - немножко не то, что по идущему полным ходом, да еще маневрирующему.

От	ZaReznik
К	Llandaff (23.01.2016 22:03:38)
Дата	23.01.2016 23:17:16

Re: Спасибо. И...

>>У миднайка в ЖЖ была выборка по % попаданий у японских торпедоносцев и бомберов по Пёрл-Харбору. Внушаитъ, знаете ли.
>
>Тут наверное немножко повлияло то, что в Перл-Харборе все цели были неподвижны? Стрелять торпедами по пришвартованному линкору - немножко не то, что по идущему полным ходом, да еще маневрирующему.

Конечно повлияло.
И тем не менее результат вполне внушительный.
Не зря ведь японцы изрядно потренировались до того как.

От	realswat
К	ZaReznik (23.01.2016 14:23:33)
Дата	23.01.2016 21:23:21

Re: Спасибо. И...

>Зря ёрничаете.
>Японцы действительно очень выезжали поначалу за счет высокого уровня подготовки относительно небольшого количества летчиков.

А могёте с цифрами в руках? Типа, вот японские истребители сбили столько-то американских самолётов, а американские - наоборот?

>У миднайка в ЖЖ была выборка по % попаданий у японских торпедоносцев и бомберов по Пёрл-Харбору. Внушаитъ, знаете ли.

Видел. Меня как-то оставило равнодушным. И я, вообще-то, писал про истребители.

>И по Мидуэю не зря же просто красной нитью не просто потеря авианосцев, но лётчиков - не только истребителей, но ударников.

Потери лётчиков при Мидуэе, вообще говоря, были не катастрофическими - по вполне понятным, думаю, причинам.

>Про ударные возможности F6F вам уже отписали (добавлю еще и F4U).

А я уже раза три отвечал про ИБ в авианосном бою.

От	ZaReznik
К	realswat (23.01.2016 21:23:21)
Дата	23.01.2016 23:40:38

Re: Спасибо. И...

>>Зря ёрничаете.
>>Японцы действительно очень выезжали поначалу за счет высокого уровня подготовки относительно небольшого количества летчиков.
>
>А могёте с цифрами в руках? Типа, вот японские истребители сбили столько-то американских самолётов, а американские - наоборот?

Японцами особо не увлекался, но немного беллетристики подобрать в принципе можно.

>>У миднайка в ЖЖ была выборка по % попаданий у японских торпедоносцев и бомберов по Пёрл-Харбору. Внушаитъ, знаете ли.
>
>Видел. Меня как-то оставило равнодушным. И я, вообще-то, писал про истребители.
А это и общий уровень лётной подготовки тоже неплохо отражает.

>>И по Мидуэю не зря же просто красной нитью не просто потеря авианосцев, но лётчиков - не только истребителей, но ударников.
>
>Потери лётчиков при Мидуэе, вообще говоря, были не катастрофическими - по вполне понятным, думаю, причинам.

В абсолютных цифрах - вроде и немного.
Но как мне помнится японцы-беллетристы очень сетовали на чувствительные потери летчиков именно довоенной подготовки. Дальше их "добил" Гуадалканал.

Много чего у японцев не было, в том числе не было своих Великих озёр и озёрных авианосцев. Вот и летчики, с таким трудом подготовленные до войны, тоже подзакончились немного.

Нечто похожее люфтваффе позднее пережили - понятно свои отличия были, но суть то та же осталась - опытных летчиков им постепенно повыбили и общий уровень очень заметно просел. Это все отмечали - и наши, и союзники, и сами немцы.

>>Про ударные возможности F6F вам уже отписали (добавлю еще и F4U).
>
>А я уже раза три отвечал про ИБ в авианосном бою.
Тем не менее, созданные не по предвоенным ТЗ, а именно из опыта войны с японцами - F8F и F7F - какую бомбу могли под фюзеляжем утащить? Вот то то же ;)))

От	realswat
К	ZaReznik (23.01.2016 23:40:38)
Дата	24.01.2016 10:36:26

Re: Спасибо. И...

>Японцами особо не увлекался, но немного беллетристики подобрать в принципе можно.

Мне бы числа...

>А это и общий уровень лётной подготовки тоже неплохо отражает.

А с чем сравнивать-то? По торпедам - можно, к примеру, с Таранто сравнить. Волосы дыбом от японской эффективности при таком сравнении точно не встанут)

>В абсолютных цифрах - вроде и немного.

В относительных - тоже. По подсчётам Паршалла/Тулли, при Мидуэе японцы потеряли 25% лётного персонала. Это всё к тому же вопросу, кому сдался "бой на уничтожение".

>Но как мне помнится японцы-беллетристы очень сетовали на чувствительные потери летчиков именно довоенной подготовки. Дальше их "добил" Гуадалканал.

"Добил" - это не то слово))

>Тем не менее, созданные не по предвоенным ТЗ, а именно из опыта войны с японцами - F8F и F7F - какую бомбу могли под фюзеляжем утащить? Вот то то же ;)))

Что "то-то же"?

От	ZaReznik
К	realswat (24.01.2016 10:36:26)
Дата	24.01.2016 11:26:56

Re: Спасибо. И...

>>Японцами особо не увлекался, но немного беллетристики подобрать в принципе можно.
>
>Мне бы числа...
Можете тут посмотреть
http://www.airpages.ru/jp/a6mbp.shtml

>>А это и общий уровень лётной подготовки тоже неплохо отражает.
>
>А с чем сравнивать-то? По торпедам - можно, к примеру, с Таранто сравнить. Волосы дыбом от японской эффективности при таком сравнении точно не встанут)

Кто ж говорит "волосы дыбом"?
Но всё-таки это не бипланы-"авоськи" были, а уже скоростные монопланы с убирающимся шасси.

>>В абсолютных цифрах - вроде и немного.
>
>В относительных - тоже. По подсчётам Паршалла/Тулли, при Мидуэе японцы потеряли 25% лётного персонала.
Тут бы, чтобы действительно "закрыть вопрос", надо смотреть хотя бы на усредненные показатели по налету (хотя и они недостаточны без учета КБП).
Но таких данных по японским летчикам не встречал. Только фразы общего плана.

> Это всё к тому же вопросу, кому сдался "бой на уничтожение".

В смысле "кому сдался"?

В авианосном бою две составляющие, если говорить об уничтожении "ядра":
- уничтожение корабля-носителя, т.е. самого авианосца;
- уничтожение самолетов противника, желательно вместе с экипажами, причем бой "истребители против истребителей" носит сугубо вспомогательный характер

>>Но как мне помнится японцы-беллетристы очень сетовали на чувствительные потери летчиков именно довоенной подготовки. Дальше их "добил" Гуадалканал.
>
>"Добил" - это не то слово))

Мясорубки на истощение - они такие.
Коготок увяз - всей птичке пропасть.
Мидуэй в сумме по самолетам и экипажам, понятное дело, менее значим.
Но если смотреть на интенсивность несения потерь в пересчете на один день - то очень даже заметную трещину дал.

>>Тем не менее, созданные не по предвоенным ТЗ, а именно из опыта войны с японцами - F8F и F7F - какую бомбу могли под фюзеляжем утащить? Вот то то же ;)))
>
>Что "то-то же"?

На калибр бомбы гляньте.
Она заметно больше нашей/немецкой 500-кг или союзнической 454-кг и явно избыточна для непосредственной поддержки десанта.
Это с прицелом именно против кораблей, причем как раз больших.
А еще ж и торпеду хотели цеплять (F6F, F7F)

От	realswat
К	ZaReznik (24.01.2016 11:26:56)
Дата	24.01.2016 11:59:53

Re: Спасибо. И...

>Можете тут посмотреть
> http://www.airpages.ru/jp/a6mbp.shtml

Спасибо, обязательно внимательно посмотрю.

>Кто ж говорит "волосы дыбом"?

Никто.

>Тут бы, чтобы действительно "закрыть вопрос", надо смотреть хотя бы на усредненные показатели по налету (хотя и они недостаточны без учета КБП).

А Вы умеете переводить часы налёта в сбитые самолёты или попадания торпед/бомб?

>> Это всё к тому же вопросу, кому сдался "бой на уничтожение".
>
>В смысле "кому сдался"?

В смысле что такие возражения поступали.

>На калибр бомбы гляньте.

Скажем так, я давно отказался от идеи изучать историю кораблестроения по справочникам "МоКолы", и пытаться угадать, чего там хотели адмиралы по табличкам SAC тоже не собираюсь.
Есть вполне конкретная история действий TG38.3 24 октября. Когда 113 истребителей (более 50% наличного состава самолётов) Шерману не хватило для решения всех задач - эскорт ударных групп, БВП, прикрытие разведчиков - в условиях, когда надо было одновременно решать эти задачи. То есть в ситуации, типичной для авианосного сражения.

На выходе - группа, имевшая 100 ударных самолётов (55 пикировщиков, 45 торпедоносцев) - организовала всего 56 вылетов ударных самолётов (24 пикировщика, 32 торпедоносца) - по Курите. Шерман в рапорте прямо указывает на дефицит истребителей.
Истории про "истребители с бомбами/ракетами" - это уже когда "ура, мы ломим, гнутся шведы".

От	ZaReznik
К	realswat (24.01.2016 11:59:53)
Дата	24.01.2016 15:49:52

Re: Спасибо. И...

>>Тут бы, чтобы действительно "закрыть вопрос", надо смотреть хотя бы на усредненные показатели по налету (хотя и они недостаточны без учета КБП).
>
>А Вы умеете переводить часы налёта в сбитые самолёты или попадания торпед/бомб?

Нет.
Это могут сделать только реальные БД.
Или хотя бы учения со стрельбами на полигоне.

Но общее проседание качества лётной подготовки у японцев - об этом пишут и летчики-японцы, и летчики-американцы. Без этого "марианская охота на индюшек" не стала бы таким ярким и запоминающимся событием.

>>На калибр бомбы гляньте.
>
>Скажем так, я давно отказался от идеи изучать историю кораблестроения по справочникам "МоКолы", и пытаться угадать, чего там хотели адмиралы по табличкам SAC тоже не собираюсь.

Тем не менее, ТТХ реально построенных самолетов - это и есть отражение хотелок, чаяний и желаний (в преломлении реальных возможностей авиаастроителей, конечно же). Причем не абы каких хотелок, а именно военно-морских и американских.
ПМСМ вы в очередной раз пытаетесь отрицать неудобные факты. ;)

>Есть вполне конкретная история действий TG38.3 24 октября. Когда 113 истребителей (более 50% наличного состава самолётов) Шерману не хватило для решения всех задач - эскорт ударных групп, БВП, прикрытие разведчиков - в условиях, когда надо было одновременно решать эти задачи. То есть в ситуации, типичной для авианосного сражения.
>На выходе - группа, имевшая 100 ударных самолётов (55 пикировщиков, 45 торпедоносцев) - организовала всего 56 вылетов ударных самолётов (24 пикировщика, 32 торпедоносца) - по Курите. Шерман в рапорте прямо указывает на дефицит истребителей.

Что характерно, он на первое место поставил обеспечение господства в воздухе, абсолютно не надеясь на то, что линкоры могут отбиться исключительно своими силами.

>Истории про "истребители с бомбами/ракетами" - это уже когда "ура, мы ломим, гнутся шведы".
Как раз нет.
Попытка создания универсального самолета.Причем просто ИБ показалось мало, стали играться с истребителями-торпедоносцами.

С точки зрения материально-технического снабжения - просто мечта. И за воздушное господство может побороться, и ПВО обеспечить, и разведку выполнить, и десант поддержать, и "большим горшкам" противника навалять (не зря ведь отмечалось, что именно истребители-камикадзе, как более скоростные и маневренные, имели больше шансов прорваться к хорошо защищенной цели).
Эти ИБ американские крыли такой себе пикирующий бомбардировщик, как Пе-2.

На новом витке нечто похожее мы можем наблюдать сейчас - списаны А-6, А-7, F-14, но зато универсальные F/A-18 в полный рост.

От	realswat
К	ZaReznik (24.01.2016 15:49:52)
Дата	25.01.2016 10:16:42

Про ИБ

>Тем не менее, ТТХ реально построенных самолетов - это и есть отражение хотелок, чаяний и желаний (в преломлении реальных возможностей авиаастроителей, конечно же). Причем не абы каких хотелок, а именно военно-морских и американских.
>ПМСМ вы в очередной раз пытаетесь отрицать неудобные факты. ;)

Нет, я просто пытаюсь объяснить, почему эти факты вполне удобны. Можно, конечно, поприкалываться по технике ("торпеда на "Хэллкете" - ха-ха, в SAC даже боевой радиус указан, целых 95 миль"). Можно поговорить за организацию "страйков" и решение классических проблем распределения целей и оверкиллов - однозначно нарастающих при использовании одноместных самолётов. Можно обсудить курс БП "универсальных пилотов", которые должны быть одинаково хороши и в воздушном бою, и в ударной миссии. Но это всё - детали.

Суть от наличия ИБ вообще не меняется. Утром 19 июня 1944 г. у американцев всё было по классике: послали разведчиков, подняли БВП, разместили на палубе ударные группы, ждём-с. Но как только на радаре появилась первая японская ударная группа - Спрюэнс решил использовать для ПВО все наличные истребители, в том числе и те, что стояли на палубе, и должны были эскортировать ударные группы. А ударные самолёты услал к... подальше на восток, чтобы радары не спамили.

Ровно то же самое было утром 24 октября 1944 г. на TG38.3 - при появлении первой японской ударной группы все наличные истребители, в том числе запланированные как эскорт ударных групп, были подняты для БВП. Только ударные самолёты решили оставить на кораблях - где перепарковали, где спрятали в ангар.

Истребителей никогда не было много, всегда хотелось ещё. В основе всего этого - высокая уязвимость авианосца. Из-за которой даже единичные, случайные атаки могут иметь тяжёлые последствия (тот же пример с "Принстоном" в бою 24 октября 1944 г. - ещё одно подтверждение), а из-за этого - есть невозможное в принципе, но неустранимое в силу особенностей человеческой природы желание построить непроницаемый барьер БВП. Если добавить к этому всё возрастающие "расходы" на разведку в морском бою (двух- и трёхфазный поиск; использование разведывательных групп с истребителями в составе - и, опять же, не сказать, что всё это зря, снова пытавшиеся экономить на разведке японцы в Филиппинском море две ударные группы отправили бомбить ложные контакты), то проблема резкого снижения удельной ударной мощи авианосцев будет видна ещё лучше.

И мне описанное выше нравится ещё и потому, что простенькая, даже "примитивная" модель Хьюза эту ситуацию описывать здорово.

От	ZaReznik
К	realswat (25.01.2016 10:16:42)
Дата	25.01.2016 23:47:41

Re: Про ИБ

>>Тем не менее, ТТХ реально построенных самолетов - это и есть отражение хотелок, чаяний и желаний (в преломлении реальных возможностей авиаастроителей, конечно же). Причем не абы каких хотелок, а именно военно-морских и американских.
>>ПМСМ вы в очередной раз пытаетесь отрицать неудобные факты. ;)
>
>Нет, я просто пытаюсь объяснить, почему эти факты вполне удобны. Можно, конечно, поприкалываться по технике ("торпеда на "Хэллкете" - ха-ха, в SAC даже боевой радиус указан, целых 95 миль"). Можно поговорить за организацию "страйков" и решение классических проблем распределения целей и оверкиллов - однозначно нарастающих при использовании одноместных самолётов. Можно обсудить курс БП "универсальных пилотов", которые должны быть одинаково хороши и в воздушном бою, и в ударной миссии. Но это всё - детали.

Я не говорю, что палубный ИБ стал вундервафлей.
Jack of all trades, master of none.
Это во многом вынужденное решение, отнюдь не идеальное, со своими недостатками, но тем не менее нельзя не отметить и это направление.
Ну вот было оно, было.

Ведь не только довоенный F6F, но был ведь еще и военный F7F с торпедой.
А F7F - это именно истребитель, причем именно палубный истребитель, и строили его именно по ТЗ по результатам заруб с японцами (разработка F6F стартовала до того как).

Были британцы (Файербренд, Файркрест, Вайверн)
http://www.airteamimages.com/pics/114/114850_big.jpg

Был немец (FW190), был итальянец (G.55S).
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/g55/g55-14.jpg

Японцы разве что подкачали.
Ну так у них, как уже неоднократно отмечалось большие проблемы с мощными моторами.
Истребитель тащит максимум 500-кг, какие уж тут торпеды?

>Суть от наличия ИБ вообще не меняется. Утром 19 июня 1944 г. у американцев всё было по классике: послали разведчиков, подняли БВП, разместили на палубе ударные группы, ждём-с. Но как только на радаре появилась первая японская ударная группа - Спрюэнс решил использовать для ПВО все наличные истребители, в том числе и те, что стояли на палубе, и должны были эскортировать ударные группы. А ударные самолёты услал к... подальше на восток, чтобы радары не спамили.

Во главу угла поставлено обеспечение господства в воздухе - для начала над своими кораблями. Решено сыграть от обороны. Как немцы при Прохоровке. Имеют право.
При этом первоочередная и самая основная ставка сделана на свои истребители.

И плевать, по большому счету, что на свои линкоры (не играли они решающей роли в обеспечении своей ПВО, наоборот, их самих еще защищать надо от авиации противника), что на линкоры японцев (не хочет без истребительного прикрытия бросать в атаку свои страйки, и не потому что их там могут ждать японские линкоры, а потому что их могут встретить японские самолеты-истребители).

>Ровно то же самое было утром 24 октября 1944 г. на TG38.3 - при появлении первой японской ударной группы все наличные истребители, в том числе запланированные как эскорт ударных групп, были подняты для БВП. Только ударные самолёты решили оставить на кораблях - где перепарковали, где спрятали в ангар.

Аналогично.
Плевать на линкоры.

>Истребителей никогда не было много, всегда хотелось ещё. В основе всего этого - высокая уязвимость авианосца. Из-за которой даже единичные, случайные атаки могут иметь тяжёлые последствия (тот же пример с "Принстоном" в бою 24 октября 1944 г. - ещё одно подтверждение), а из-за этого - есть невозможное в принципе, но неустранимое в силу особенностей человеческой природы желание построить непроницаемый барьер БВП.

Никто не спорит, что авианосец менее крепок на рану.
Но причем тут человеческая природа? О_о

На тот момент самолеты ДРЛО еще ЕМНИП не вышли на должный технический уровень.
Да и ракет "воздух-воздух" пока еще не было.
Вот и приходилось забивать небо истребителями.
Тем более японцы и до того безбашенные были, а тут еще и со своими камикадзе подсуетились.

Отсутствие толкового истребительного "зонтика"-ПВО - вот вам минус "Мусаси", вот вам минус "Ямато". Несмотря на то что их живучесть много выше, чем у авианосцев (вопрос с "Синано" остался открытым ;))

>Если добавить к этому всё возрастающие "расходы" на разведку в морском бою (двух- и трёхфазный поиск; использование разведывательных групп с истребителями в составе - и, опять же, не сказать, что всё это зря, снова пытавшиеся экономить на разведке японцы в Филиппинском море две ударные группы отправили бомбить ложные контакты), то проблема резкого снижения удельной ударной мощи авианосцев будет видна ещё лучше.

Полностью согласен, совершенно не зря.
И истребители нужны не потому, что линкор противника может разведчика из зениток обстрелять, а потому что истребители противника - они опаснее.

>И мне описанное выше нравится ещё и потому, что простенькая, даже "примитивная" модель Хьюза эту ситуацию описывать здорово.

От	realswat
К	ZaReznik (25.01.2016 23:47:41)
Дата	26.01.2016 01:05:59

Re: Про ИБ

>Во главу угла поставлено обеспечение господства в воздухе - для начала над своими кораблями. Решено сыграть от обороны. Как немцы при Прохоровке. Имеют право.
>При этом первоочередная и самая основная ставка сделана на свои истребители.

Спасибо, очень образная и красивая иллюстрация тезиса о том, что авиагруппы нужны для завоевания господства в воздухе, в первую голову. И, пока суд да дело, "внизу" может идти вполне классическая борьба за господство на море.
К слову, достаточно предположить, что японцы не решились в июне 1944 г. на "последний и решительный", а представить себе, что у Курита и Одзава 24 октября 1944 г. были бы те же силы, что были 19 июня 1944 г., то получим - грандиозное воздушное сражение ака "охота на индюшек" 24 октября и... масштабное побоище с участием надводных кораблей днём позже.

>Никто не спорит, что авианосец менее крепок на рану.
>Но причем тут человеческая природа? О_о

Человек не любит работать с вероятностями, когда речь идёт про большие неприятности. Мне как-то запали в душу следующие строки из мемуара Вудворда: "Экзосет" достигла пятидесятипроцентной эффективности. Я понимал, что в следующий раз эта ракета может действовать против нас не так успешно, а мы можем с ней справиться лучше. Но я там был не для того, чтобы выполнять роль букмекера, рассчитывая шансы и ожидая результата. Я был там, чтобы действовать и не допускать подобного.

От	ZaReznik
К	realswat (26.01.2016 01:05:59)
Дата	27.01.2016 02:39:14

Re: Про ИБ

>>Во главу угла поставлено обеспечение господства в воздухе - для начала над своими кораблями. Решено сыграть от обороны. Как немцы при Прохоровке. Имеют право.
>>При этом первоочередная и самая основная ставка сделана на свои истребители.
>
>Спасибо, очень образная и красивая иллюстрация тезиса о том, что авиагруппы нужны для завоевания господства в воздухе, в первую голову. И, пока суд да дело, "внизу" может идти вполне классическая борьба за господство на море.

Это возможно лишь как частность.
Пока не пришел "лесник"

>К слову, достаточно предположить, что японцы не решились в июне 1944 г. на "последний и решительный", а представить себе, что у Курита и Одзава 24 октября 1944 г. были бы те же силы, что были 19 июня 1944 г., то получим - грандиозное воздушное сражение ака "охота на индюшек" 24 октября и... масштабное побоище с участием надводных кораблей днём позже.

Это из серии если бы да кабы ;)

>>Никто не спорит, что авианосец менее крепок на рану.
>>Но причем тут человеческая природа? О_о
>
>Человек не любит работать с вероятностями, когда речь идёт про большие неприятности. Мне как-то запали в душу следующие строки из мемуара Вудворда: "Экзосет" достигла пятидесятипроцентной эффективности. Я понимал, что в следующий раз эта ракета может действовать против нас не так успешно, а мы можем с ней справиться лучше. Но я там был не для того, чтобы выполнять роль букмекера, рассчитывая шансы и ожидая результата. Я был там, чтобы действовать и не допускать подобного.

Дык линкорова крепость на рану не смогла расположить к себе симпатии букмекеров.
Этого оказалось недостаточно.

От	realswat
К	ZaReznik (27.01.2016 02:39:14)
Дата	27.01.2016 12:14:36

Re: Про ИБ

>Это возможно лишь как частность.
>Пока не пришел "лесник"

Это - совсем не частность.
1. Борьба за господство в воздухе (к которой, вообще говоря, относится и уничтожение авианосцев противника) не является борьбой за господство на море. Хотя два этих господства, безусловно, связаны между собой.
2. Есть такие важные вещи, как пространство и время. Борьба за господство в воздухе может отнять много времени и не обеспечить соответствующий резерв "пространства" для всеми любимого преимущества авиации в дальности действия.
3. Наконец, борьба за господство в воздухе отнимает у авиации и средств обеспечения действий авиации ресурсы, которых может не хватить на то, чтобы в дальнейшем транслировать "реализацию господства в воздухе" в "борьбу за господство на море".

>Это из серии если бы да кабы ;)

Это из серии "боевой опыт ограничен и не даёт ответа на все вопросы".

От	Ibuki
К	realswat (25.01.2016 10:16:42)
Дата	25.01.2016 18:36:16

Re: Про ИБ

>Истребителей никогда не было много, всегда хотелось ещё. В основе всего этого - высокая уязвимость авианосца. Из-за которой даже единичные, случайные атаки могут иметь тяжёлые последствия (тот же пример с "Принстоном" в бою 24 октября 1944 г. - ещё одно подтверждение),
Из этого как раз вытекает что озвученный ранее гибридный флот авианосцы+линкоры, где авианосцы обеспечивают только ПВО, а линкоры - ударную функцию, работать не будет. Так как в воздушно-морском сражении нападение сильнее защиты, надежной обороны быть не может
>а из-за этого - есть невозможное в принципе,
и авианосцы гибридного флота будут выбиты превосходящими авианесущими силами противника.

>И мне описанное выше нравится ещё и потому, что простенькая, даже "примитивная" модель Хьюза эту ситуацию описывать здорово.
Модель Хюза этого совсем не описывает. По ней если "число" (число успешных перехватов) истребителей > ударников, то образуется непроницаемая для нападающей стороны оборона.

От	realswat
К	Ibuki (25.01.2016 18:36:16)
Дата	25.01.2016 20:42:26

Re: Про ИБ

>Из этого как раз вытекает что озвученный ранее гибридный флот авианосцы+линкоры, где авианосцы обеспечивают только ПВО, а линкоры - ударную функцию, работать не будет.

Не следует.

>Модель Хюза этого совсем не описывает. По ней если "число" (число успешных перехватов) истребителей > ударников, то образуется непроницаемая для нападающей стороны оборона.

Модель Хьюза - как мы уже обсуждали, да - не описывает "случайные попадания". Но она даёт прекрасное представление о том, как дисбаланс между боевой устойчивостью корабля и наступательными возможностями, которые обеспечивает этот корабль, требует одновременного непропорционального наращивания как численности кораблей, так и их оборонительных возможностей. И в конечном итоге приводит к такому феерически, немыслимо дорогому явлению, как TF38/TF58.

От	Ibuki
К	realswat (25.01.2016 20:42:26)
Дата	25.01.2016 23:01:53

Re: Про ИБ

>Не следует.
Следует. Потому что авианосцы гибридного флота не смогут себя защитить от авиудара и погибнут.
>а из-за этого - есть невозможное в принципе, но неустранимое в силу особенностей человеческой природы желание построить непроницаемый барьер БВП.
и гибридный флот останется с линкорам которые уступают в дальности действия обнаружения и стрельбы и будут позже уничтожаться в безответном бою.

>>Модель Хюза этого совсем не описывает. По ней если "число" (число успешных перехватов) истребителей > ударников, то образуется непроницаемая для нападающей стороны оборона.
>
>Модель Хьюза - как мы уже обсуждали, да - не описывает "случайные попадания". Но она даёт прекрасное представление о том, как дисбаланс между боевой устойчивостью корабля и наступательными возможностями, которые обеспечивает этот корабль, требует одновременного непропорционального наращивания как численности кораблей, так и их оборонительных возможностей. И в конечном итоге приводит к такому феерически, немыслимо дорогому явлению, как TF38/TF58.
Модель этого не требует. Из модели Хюза вытекает две стратегии, обе предельные:
1. Стратегия "слабой" стороны. Если уровень обороны не может превысить уровень защиты, то все силы нужно вкладывать в нападение.
2. Стратегия "сильной" стороны. Если достижимо превышение уровня обороны над нападением, то следует выходить на этот уровень, так в этом случае потери всегда обращаются в нуль.

От	realswat
К	Ibuki (25.01.2016 23:01:53)
Дата	26.01.2016 00:19:42

Re: Про ИБ

>>Не следует.
>Следует. Потому что авианосцы гибридного флота не смогут себя защитить от авиудара и погибнут.

Не следует. Могут погибнуть и погибнут - разные вещи. Американские авианосцы не каждый день по бомбе ловили. А вот тот факт, что TG38.3 отбивала куда как более сильные атаки (over 200 самолётов), чем смогла организовать сама (80 самолётов в двух вылетах, с учётом истребителей) - тоже показателен, хотя тут, как водится, всё можно списать на нулёвую японскую подготовку)

>и гибридный флот останется с линкорам которые уступают в дальности действия обнаружения и стрельбы и будут позже уничтожаться в безответном бою.

Без учёта таких важных категорий, как пространство и время, равно как и ресурс ударных самолётов у "чисто авианосного" флота - да, всё так и будет.

>Модель этого не требует. Из модели Хюза вытекает две стратегии, обе предельные:
>1. Стратегия "слабой" стороны. Если уровень обороны не может превысить уровень защиты, то все силы нужно вкладывать в нападение.

Верно. И, между прочим, это - не такие уж отвлечённые "теоретизирования". У британцев перед ВМВ вполне себе на этих основания были авианосцы вообще без истребителей. А условная замена истребительных истребителей на бомбардировочные у американцев при Мидуэе, вполне возможно, дала бы 4:0, а не 4:1.

>2. Стратегия "сильной" стороны. Если достижимо превышение уровня обороны над нападением, то следует выходить на этот уровень, так в этом случае потери всегда обращаются в нуль.

И это тоже верно, с одним "но" - поскольку уровень "непробиваемой" обороны рассчитать точно на практике невозможно, то в пределе это стремится к "всё в оборону" (только истребители на авианосцев или, например, только ЗУР в УВП).
Нестабильность, так её разэтак.

От	realswat
К	ZaReznik (24.01.2016 15:49:52)
Дата	24.01.2016 20:52:40

Re: Спасибо. И...

>Но общее проседание качества лётной подготовки у японцев - об этом пишут и летчики-японцы, и летчики-американцы.

Общего проседания я не отрицал.
Я написал: и обычно более тяжёлых потерях японцев в самолётах - к вопросу о том, что ж за чудо-машины "Зеро" с мега-асами в кокпитах
Комментируя это моё высказывание, Вы рассказали про точность бомбометания в Пёрл-Харборе, снижение налёта у японцев и ещё много чего. Кроме одного единственно возможного возражения по сути - Вы ну ни слова не написали и ни цифры не привели, чтобы доказать, что превосходство японских летчиков-истребителей или японских самолётов-истребителей проявилось в авианосных сражениях 1942 г.
Вы издеваетесь, чтоле?

От	ZaReznik
К	realswat (24.01.2016 20:52:40)
Дата	25.01.2016 01:08:46

Re: Спасибо. И...

>>>Но общее проседание качества лётной подготовки у японцев - об этом пишут и летчики-японцы, и летчики-американцы.
>>
>>Общего проседания я не отрицал.
>>Я написал: и обычно более тяжёлых потерях японцев в самолётах - к вопросу о том, что ж за чудо-машины "Зеро" с мега-асами в кокпитах
>>Комментируя это моё высказывание, Вы рассказали про точность бомбометания в Пёрл-Харборе, снижение налёта у японцев и ещё много чего. Кроме одного единственно возможного возражения по сути - Вы ну ни слова не написали и ни цифры не привели, чтобы доказать, что превосходство японских летчиков-истребителей или японских самолётов-истребителей проявилось в авианосных сражениях 1942 г.
>>Вы издеваетесь, чтоле?
>
Приведенная выше ссылка на airpages.ru вас не устроила?

Пример Пёрл-Харбора - это пример лётной подготовки у палубных бомбардировщиков и торпедоносцев. Есть такая расхожая фраза, что хорошая результативная стрельба (а также бомбо- или торпедометание) в принципе невозможны без хорошей лётной подготовки.
Сродни этому, эпизод с ночной посадкой японской группы торпедоносцев перед потоплением британцев. О многом говорит. Это не "желторотики", не "взлёт-посадка".
Это всё к тому что в авиации Императорского флота очень усердно натаскивали своих летчиков первой линии до начала войны.
В ходе войны такой уровень подготовки поддерживать не смогли.

От	realswat
К	ZaReznik (25.01.2016 01:08:46)
Дата	25.01.2016 10:37:58

Re: Спасибо. И...

>Приведенная выше ссылка на airpages.ru вас не устроила?

Устроила, конечно.

Японские истребители сбили 39 американских самолетов (главным образом истребители Grumman F4F-3 Wildcat и использованные в качестве истребителей пикирующие бомбардировщики SBD Dauntless)

Cool story, bro! Tell it again! (с)

A total of twenty Grumman F4F fighters and twenty-three Douglas SBD dive bombers participated in the defense of Task Force 17. Their losses totaled three F4Fs (two from VF-2, one from VF-42) and five SBDs shot down, while another SBD was lost in a landing accident on board the Lexington.

>Это всё к тому что в авиации Императорского флота очень усердно натаскивали своих летчиков первой линии до начала войны.
>В ходе войны такой уровень подготовки поддерживать не смогли.

Вы реально не понимаете, видимо.
Я говорил о сравнении эффективности американских и японских истребителей в авианосных сражениях 1942 г. Я не говорил о сравнении японцев в 1942 г. и 1944 г. Это сравнение никакого отношения к вопросу сравнительной эффективности американских и японских истребителей в 1942 г. не имеет. Вообще.
Причём показать с примерами превосходство японских пикировщиков в 1942 г., пожалуй, можно. Сравнив, хотя бы, "Эдсол"-"Таникадзе" или "Дорсетшир"/"Корнуолл" - "Могами"/"Микума".
С истребителями такого у меня, как минимум навскидку, не получается.

От	ZaReznik
К	realswat (25.01.2016 10:37:58)
Дата	25.01.2016 22:55:46

Re: Спасибо. И...

>>Приведенная выше ссылка на airpages.ru вас не устроила?
>
>Устроила, конечно.

>Японские истребители сбили 39 американских самолетов (главным образом истребители Grumman F4F-3 Wildcat и использованные в качестве истребителей пикирующие бомбардировщики SBD Dauntless)

>Cool story, bro! Tell it again! (с)

>A total of twenty Grumman F4F fighters and twenty-three Douglas SBD dive bombers participated in the defense of Task Force 17. Their losses totaled three F4Fs (two from VF-2, one from VF-42) and five SBDs shot down, while another SBD was lost in a landing accident on board the Lexington.

С интересом и удовольствием почитаю, если есть где, внятный разбор японских клеймов и реальных потерь американцев.
И наоборот, американских клеймов и реальных потерь японцев.

>>Это всё к тому что в авиации Императорского флота очень усердно натаскивали своих летчиков первой линии до начала войны.
>>В ходе войны такой уровень подготовки поддерживать не смогли.
>
>Вы реально не понимаете, видимо.
>Я говорил о сравнении эффективности американских и японских истребителей в авианосных сражениях 1942 г. Я не говорил о сравнении японцев в 1942 г. и 1944 г. Это сравнение никакого отношения к вопросу сравнительной эффективности американских и японских истребителей в 1942 г. не имеет. Вообще.

А у японцев и пошло проседание уже в 1942, хребет им перебили еще на "Уайлдкэтах".
Американцы то наоборот - стали усиливать общую лётную подготовку до отправки в первую линию, на фронт, занялись тактической подготовкой (тот же Тэтч).

От	realswat
К	ZaReznik (25.01.2016 22:55:46)
Дата	25.01.2016 23:18:33

Re: Спасибо. И...

>С интересом и удовольствием почитаю, если есть где, внятный разбор японских клеймов и реальных потерь американцев.
>И наоборот, американских клеймов и реальных потерь японцев.

Вам стоит попробовать добыть это:

https://books.google.ru/books?id=tfLTKzIM99IC&redir_esc=y

https://books.google.ru/books/about/The_First_Team_and_the_Guadalcanal_Campa.html?id=xtaTS-POl-UC&redir_esc=y

От	инженегр
К	realswat (22.01.2016 11:43:50)
Дата	23.01.2016 11:44:05

Re: Спасибо. И...

Моё почтение!
>В целом же эволюция штатных авиагрупп американских АВ весьма интересна:
>Май 1942 г. ("Энтерпрайз") - 18 истребителей, 36 пикировщиков, 18 торпедоносцев.
>Июнь-октябрь 1942 г. - наращивание числа истребителей до 27-36 за счёт ухищрений с разобранными/подвешенными к потолку ангара самолётов.
>Июнь 1943 г. ("Эссекс") - 36 истребителей, 36 пикировщиков, 18 торпедоносцев
>Октябрь 1944 г. ("Эссекс") - 54 истребителя, 24 пикировщика, 18 торпедоносцев.

Небольшая ремарка чисто технического плана. Наличие большого количества истребителей на 1944 год может быть не очень-то связано с уменьшением ударной мощи корабля. Уже в массовой серии был F6F-5, значительная часть которых несла, помимо бака, 6 НУРСов и/или пару 500-фунтовок. А вообще состав возможной подвески впечатляет:
"Armament: (F6F-5) Six 12.7mm M2 machine guns (400rpg) (F6F-5N) Two 20mm AN/M2 cannons (225rpg) and four 12.7mm M2 machine guns (400rpg)
Bombload: Either one 2,000Ib (907kg) bomb, two 1,000Ib (450kg) bombs, four 500Ib (227kg) bombs and eight 250Ib (110kg)
Torpedo: One Mark 13-3 torpedo
Rockets: Six 127mm HVAR rockets or two 298mm 'Tiny Tim' anti-ship rockets."

Можно много спорить о достоинствах и недостатках истребителей-бомбардировщиков, но даже 6 127-мм ракет - это сильно. И это при том, что пусковые "нулевой длины" практически никак не влияли на аэродинамику.

С уважением.
Алексей Андреев

От	ZaReznik
К	инженегр (23.01.2016 11:44:05)
Дата	23.01.2016 13:58:44

Re: Спасибо. И...

>Моё почтение!
>>В целом же эволюция штатных авиагрупп американских АВ весьма интересна:
>>Май 1942 г. ("Энтерпрайз") - 18 истребителей, 36 пикировщиков, 18 торпедоносцев.
>>Июнь-октябрь 1942 г. - наращивание числа истребителей до 27-36 за счёт ухищрений с разобранными/подвешенными к потолку ангара самолётов.
>>Июнь 1943 г. ("Эссекс") - 36 истребителей, 36 пикировщиков, 18 торпедоносцев
>>Октябрь 1944 г. ("Эссекс") - 54 истребителя, 24 пикировщика, 18 торпедоносцев.
>
>Небольшая ремарка чисто технического плана. Наличие большого количества истребителей на 1944 год может быть не очень-то связано с уменьшением ударной мощи корабля. Уже в массовой серии был F6F-5, значительная часть которых несла, помимо бака, 6 НУРСов и/или пару 500-фунтовок. А вообще состав возможной подвески впечатляет:
>"Armament: (F6F-5) Six 12.7mm M2 machine guns (400rpg) (F6F-5N) Two 20mm AN/M2 cannons (225rpg) and four 12.7mm M2 machine guns (400rpg)
>Bombload: Either one 2,000Ib (907kg) bomb, two 1,000Ib (450kg) bombs, four 500Ib (227kg) bombs and eight 250Ib (110kg)
>Torpedo: One Mark 13-3 torpedo
>Rockets: Six 127mm HVAR rockets or two 298mm 'Tiny Tim' anti-ship rockets."

>Можно много спорить о достоинствах и недостатках истребителей-бомбардировщиков, но даже 6 127-мм ракет - это сильно. И это при том, что пусковые "нулевой длины" практически никак не влияли на аэродинамику.

У "Корсаров" ударные возможности даже чуть выше были: те же 2 х 454 кг бомб или 8 HVAR.

От	инженегр
К	ZaReznik (23.01.2016 13:58:44)
Дата	23.01.2016 15:20:08

Re: Спасибо. И...

>У "Корсаров" ударные возможности даже чуть выше были: те же 2 х 454 кг бомб или 8 HVAR.

Безусловно, но это уже чуть позже.
С уважением.
Алексей Андреев

От	realswat
К	realswat (22.01.2016 11:43:50)
Дата	22.01.2016 18:25:58

Re: Спасибо. И...

>И имел место "позиционный тупик авианосной тактики первого рода",

Немного начётничества:

Almost as important for Japanese chances of success as the poor levek of pilot training was their general attack tactics which had changed little from 1942. Essentially they relied on a straight thrust with little or no evasion, at high altitude in massed formations with fighter cover above and behind and on the flanks. The idea behind this doctrine was simple - punch through the combat air patrol with sufficient number of attack aircraft and the vulnerable American carries could be taken. It had worked in 1942 and this time the Japanese had no reason to belive it would not work again. Spectacular advances in American radar equipment and doctrine changes had rendered such tactics impractical, in fact, suicidal. Even had the Japanese pilots been more skilful it is highly doubtful that they could have succesfully run the CAP gauntlet which American radar provided. In 1942 a raid might be intercepted at 25 miles range and on some occasions dive bombers had started their dives before they were hit. In this battle most Japanese aircraft were met at about 60 miles and had to fight off interceptors for 15 minutes before they reached the American ships. The task may have been impossible using these tactics.

Это из W.D. Dickson The Battle of Philippine Sea. June 1944.

То есть он считает, что тактика массированного прорыва ПВО АУГ на больших высотах в принципе была обречена в 1944 г. - у обороняющейся стороны было аж 15 минут для борьбы со страйком. Неявно предполагается, что могла существовать какая-то другая тактика. Но Диксон не пишет - какая. Простым отрицанием можно получить "выход в атаку на малых высотах небольшими группами", однако очевидные трудности такой тактики едва ли позволяют считать её возможным решением.

От	realswat
К	realswat (22.01.2016 11:43:50)
Дата	22.01.2016 14:49:50

Re: Спасибо. И...

>Всё это, возможно, вело к "позиционному тупику авианосной тактики второго рода": есть основания сомневаться в том, что американская авианосная группа была в состоянии пробить оборону аналогичной по технологиям авианосной группы противника.

Тот же самый вопрос возникает и в применении к идеальной американской CVBG в 70-х и 80-х - с момента появления "томкэта".

От	ZaReznik
К	realswat (22.01.2016 14:49:50)
Дата	23.01.2016 14:25:47

Re: Спасибо. И...

>>Всё это, возможно, вело к "позиционному тупику авианосной тактики второго рода": есть основания сомневаться в том, что американская авианосная группа была в состоянии пробить оборону аналогичной по технологиям авианосной группы противника.
>
>Тот же самый вопрос возникает и в применении к идеальной американской CVBG в 70-х и 80-х - с момента появления "томкэта".

В итоге всё пришло к универсальному "хорнету" :))))

От	Мертник С.
К	realswat (22.01.2016 14:49:50)
Дата	22.01.2016 15:03:55

Простите за нескромный вопрос: а использование ядерного и термоядерного оружия

САС!!!

в ваших построениях как-то учитывается? Просто интересно сравнить вероятность выживания линкора/эскадренного авианосца после попадания в него чего-нибудь мощностью ну хотя бы с РДС-1. Ну и возможность доставки оппоненту подобного подарка.

Мы вернемся

От	realswat
К	Мертник С. (22.01.2016 15:03:55)
Дата	22.01.2016 15:09:18

Прощаю)

>в ваших построениях как-то учитывается?

Возможность доставки ядерного оружия элементарно учитывается в "залповой модели" Хьюза. И, как ни странно, ничего принципиально не меняет в самой модели с точки зрения тактики. Остаётся всё та же "паранойя", императив "первого удара", первостепенная важность разведки и пр. Исключается только возможность наращивания боевой устойчивости корабля.

От	Мертник С.
К	realswat (22.01.2016 15:09:18)
Дата	22.01.2016 15:17:48

Т.е. упрощенно - кто первый тяпнул - того и виктория?

САС!!!

Гм, при таком раскладе классические линкоры - чисто противопапуасское средство.
Мы вернемся

От	realswat
К	Мертник С. (22.01.2016 15:17:48)
Дата	22.01.2016 15:46:05

Суть ухвачена верно

>Гм, при таком раскладе классические линкоры - чисто противопапуасское средство.

Как посмотреть. С одной стороны - неограниченное применения ядерного оружия делает уделом папуасов применение всего остального, от АК до реактивных истребителей и танков. С другой стороны - неограниченное применение ядерного оружия превращает в папуасов всех непапуасов. Проходит каких-нибудь тридцать-сорок лет - и по морям уже рассекают паровые кобуксоны с людьми, подозрительно напоминающими Дэйви Джонса, в команде. Линкор победил.

С другой - желание оттянуть применение ЯО на Западе оформилось, сколько знаю, уже в 60-х. У нас - к 80-м точно, в "Тайфуне" описывались манёвры с описанием "первой операции флота" без применения ЯО. Не скажу, что копал тему так, как копаю другие, но вот то, что знаю - рассказал. В таком раскладе варианты возможны.

От	Мертник С.
К	realswat (22.01.2016 15:46:05)
Дата	25.01.2016 08:43:50

тараканы со времен динозавров не зажгли, с каких это веников оне за тридцать то

САС!!!
>>Гм, при таком раскладе классические линкоры - чисто противопапуасское средство.
>
>Как посмотреть. С одной стороны - неограниченное применения ядерного оружия делает уделом папуасов применение всего остального, от АК до реактивных истребителей и танков. С другой стороны - неограниченное применение ядерного оружия превращает в папуасов всех непапуасов. Проходит каких-нибудь тридцать-сорок лет - и по морям уже рассекают паровые кобуксоны с людьми, подозрительно напоминающими Дэйви Джонса, в команде. Линкор победил.

лет освоят параходостроение? А если серьезно, то с появлением ЯО фактор бронирования мишени металоемкостью и стоимостью с танковую армию перестает иметь значение от слова совсем. И кстати, вы не правы, когда говорите. что авианосец решает задачи линкора. Он решает задачи Всех надводных кораблей разом. Причем часто лучше, чем они сами. Например топить всяческие рыболовные шаланды может целыми эскадрами.

>С другой - желание оттянуть применение ЯО на Западе оформилось, сколько знаю, уже в 60-х. У нас - к 80-м точно, в "Тайфуне" описывались манёвры с описанием "первой операции флота" без применения ЯО. Не скажу, что копал тему так, как копаю другие, но вот то, что знаю - рассказал. В таком раскладе варианты возможны.

Это желание весьма похвально, но требует чтобы супротивник тож ему следовал. А в условиях его неминуемого уничтожения сие вне всякого вероятия.
Мы вернемся

От	realswat
К	Мертник С. (25.01.2016 08:43:50)
Дата	25.01.2016 10:21:22

Re: тараканы со...

>И кстати, вы не правы, когда говорите. что авианосец решает задачи линкора.

А я этого не говорил. Я, вообще говоря, считаю, что они решают совсем разные задачи. Линкор - это завоевание и поддержание господства на море. Авианосец - доставка, подъём, посадка, обслуживание самолётов. Авиагруппа авианосца - завоевание, поддержание и реализация господства в воздухе.

От	Мертник С.
К	realswat (25.01.2016 10:21:22)
Дата	25.01.2016 12:20:17

Простите, но весь этот многоветковый обсуждений

САС!!!
>>И кстати, вы не правы, когда говорите. что авианосец решает задачи линкора.
>
>А я этого не говорил. Я, вообще говоря, считаю, что они решают совсем разные задачи. Линкор - это завоевание и поддержание господства на море. Авианосец - доставка, подъём, посадка, обслуживание самолётов. Авиагруппа авианосца - завоевание, поддержание и реализация господства в воздухе.

Начался с гипотезы о том, как мог бы линкор зажигать супротив авианосца в отсутствии ЯО. Мне такая гипотеза не понятна по нескольким причинам зараз:
1) ЯО таки есть и это медицинский фахт. Точно так же можно обсуждать как бы сейчас выглядело бы ХО в отсутствии огнестрела.
2)Авианосец - точно такое же средство завоевания господства на море. Просто он еще и иные задачи выполняет не хуже, а то и лучше кораблей иных классов.
3) При наличие же не борту ЯО способен вынести небольшую страну, что линкору не по силам. Максимум побережье выжечь.

Мы вернемся

От	realswat
К	Мертник С. (25.01.2016 12:20:17)
Дата	25.01.2016 13:05:15

Re: Простите, но...

>САС!!!
>>>И кстати, вы не правы, когда говорите. что авианосец решает задачи линкора.
>>
>>А я этого не говорил. Я, вообще говоря, считаю, что они решают совсем разные задачи. Линкор - это завоевание и поддержание господства на море. Авианосец - доставка, подъём, посадка, обслуживание самолётов. Авиагруппа авианосца - завоевание, поддержание и реализация господства в воздухе.
>
>Начался с гипотезы о том, как мог бы линкор зажигать супротив авианосца в отсутствии ЯО.

Мне так не показалось.

>Мне такая гипотеза не понятна по нескольким причинам зараз:
>1) ЯО таки есть и это медицинский фахт. Точно так же можно обсуждать как бы сейчас выглядело бы ХО в отсутствии огнестрела.

ЯО - медицинский факт. Однако между фразами типа "линкор уступил место авианосцу", "линкор исчез с исчезновением борьбы за господство на море" и "линкор утратил своё значение с появление ядерного оружия" - три большие разницы. Соответственно, есть желание установить истину с большой буквы, для начала. Ну а потом посмотреть, следует ли из этого какие-то практически значимые выводы - что, в общем, не обязательно.

>2)Авианосец - точно такое же средство завоевания господства на море. Просто он еще и иные задачи выполняет не хуже, а то и лучше кораблей иных классов.

Не "точно" и не "просто".

От	Никита Каменский
К	realswat (25.01.2016 10:21:22)
Дата	25.01.2016 10:37:17

Re: тараканы со...

>А я этого не говорил. Я, вообще говоря, считаю, что они решают совсем разные задачи. Линкор - это завоевание и поддержание господства на море. Авианосец - доставка, подъём, посадка, обслуживание самолётов. Авиагруппа авианосца - завоевание, поддержание и реализация господства в воздухе.

Вы непоследовательны. Давайте и линкоры разделим аналогично авианосцам - на собственно линкор и его артиллерию. Линкор - доставка, обслуживание пушек. Пушки - завоевание и поддержание господства на море.

От	realswat
К	Никита Каменский (25.01.2016 10:37:17)
Дата	25.01.2016 11:02:59

Re: тараканы со...

>Вы непоследовательны. Давайте и линкоры разделим аналогично авианосцам - на собственно линкор и его артиллерию. Линкор - доставка, обслуживание пушек. Пушки - завоевание и поддержание господства на море.

Я вполне последователен. Если Вы считаете, что "деление линкоров" даёт какие-то интересные выводы, то делите. Я ни разу не против.

От	Никита Каменский
К	realswat (25.01.2016 11:02:59)
Дата	25.01.2016 12:20:50

Re: тараканы со...

>>Вы непоследовательны. Давайте и линкоры разделим аналогично авианосцам - на собственно линкор и его артиллерию. Линкор - доставка, обслуживание пушек. Пушки - завоевание и поддержание господства на море.
>
>Я вполне последователен.

Неправда. У авианосцев Вы отделили вооружение от собственно корабля\обеспечения. А у линкоров почему-то нет.

Поэтому я и предлагаю Вам рассмотреть, например, как линкор будет заниматься "завоеванием и поддержанием господства на море" супротив нормальной АУГ, если ему не загрузили боекомплект...

>Если Вы считаете, что "деление линкоров" даёт какие-то интересные выводы, то делите.

И причём здесь какие-то "выводы" ??? Я Вам толкую о том, что если для целей сравнения Вы строите какую-то модель, то применять её надо ко всем участникам одинаковым образом. А иначе получится "битва" килограммов с километрами.

От	realswat
К	Никита Каменский (25.01.2016 12:20:50)
Дата	25.01.2016 13:02:22

Re: тараканы со...

>Неправда. У авианосцев Вы отделили вооружение от собственно корабля\обеспечения. А у линкоров почему-то нет.

Правда. Артиллерию авианосцев я не отделял от авианосцев. И не отделяю. И разница между оружием линкора и авиагруппой авианосца, на мой взгляд, вполне очевидная и существенна.

>Поэтому я и предлагаю Вам рассмотреть, например, как линкор будет заниматься "завоеванием и поддержанием господства на море" супротив нормальной АУГ, если ему не загрузили боекомплект...

Спасибо, у меня уже есть.

>И причём здесь какие-то "выводы" ???

При том, что любая модель есть средство, а не самоцель.

>Я Вам толкую о том, что если для целей сравнения Вы строите какую-то модель, то применять её надо ко всем участникам одинаковым образом. А иначе получится "битва" килограммов с километрами.

Спасибо за заботу.

От	Никита Каменский
К	realswat (25.01.2016 13:02:22)
Дата	25.01.2016 14:31:35

Re: тараканы со...

>>Неправда. У авианосцев Вы отделили вооружение от собственно корабля\обеспечения. А у линкоров почему-то нет.
>
>Правда.

Неправда.

>Артиллерию авианосцев я не отделял от авианосцев. И не отделяю.

И причём здесь артиллерия авианосцев ??? Авианосец "завоёвывает и поддерживает господство на море" вовсе не своей артиллерией. Так что не надо её тут приплетать.

>И разница между оружием линкора и авиагруппой авианосца, на мой взгляд, вполне очевидная и существенна.

Вот именно. Между _вооружением_ линкора. А вовсе не линкором как корытом.

>>Поэтому я и предлагаю Вам рассмотреть, например, как линкор будет заниматься "завоеванием и поддержанием господства на море" супротив нормальной АУГ, если ему не загрузили боекомплект...
>
>Спасибо, у меня уже есть.

Я так и знал, что возражений не будет.

>>И причём здесь какие-то "выводы" ???
>
>При том, что любая модель есть средство, а не самоцель.

Моделирование является вполне формальным\строгим\математическим процессом. Соответственно результирующая модель должна удовлетворять некоторым формальным\строгим\математическим критериям. Если упрощённо, то она должна быть корректна\замкнута\полна. И только после выполнения сих необходимых условий модель можно где-то применять.

>>Я Вам толкую о том, что если для целей сравнения Вы строите какую-то модель, то применять её надо ко всем участникам одинаковым образом. А иначе получится "битва" килограммов с километрами.
>
>Спасибо за заботу.

Я так и знал, что возражений не будет.

От	realswat
К	Никита Каменский (25.01.2016 14:31:35)
Дата	25.01.2016 16:20:05

Re: тараканы со...

>Неправда.

Правда.

>>Артиллерию авианосцев я не отделял от авианосцев. И не отделяю.
>
>И причём здесь артиллерия авианосцев ???

Артиллерия авианосца - оружие авианосца.

>Авианосец "завоёвывает и поддерживает господство на море" вовсе не своей артиллерией. Так что не надо её тут приплетать.

Авианосец не завоёвывает господство на море. И даже авиагруппа авианосца тоже господство на море не завоёвывает. Я, конечно, не раз употреблял такой оборот, и можете кинуть в меня табуреткой за неаккуратность - но я старался это делать так, чтобы суть не страдала.

>>И разница между оружием линкора и авиагруппой авианосца, на мой взгляд, вполне очевидная и существенна.
>
>Вот именно. Между _вооружением_ линкора. А вовсе не линкором как корытом.

Не между "вооружением" линкора. А "между оружием линкора и авиагруппой авианосца". Когда вдруг в какой-нибудь книжке встретите очередную фразу про то, что "британский авианосец не имел на борту штатной авиагруппы, потому что вёз куда-то другие самолёты, и не смог разделать под орех фашицкий рейдер" - вспомните, пожалуйста, мои мудрые слова.

>Я так и знал, что возражений не будет.

Это не значит, что Вы сказали что-то правильное.

>Моделирование является вполне формальным\строгим\математическим процессом. Соответственно результирующая модель должна удовлетворять некоторым формальным\строгим\математическим критериям. Если упрощённо, то она должна быть корректна\замкнута\полна. И только после выполнения сих необходимых условий модель можно где-то применять.

И снова спасибо за науку. Сильно помогли.

От	Никита Каменский
К	realswat (25.01.2016 16:20:05)
Дата	25.01.2016 17:17:54

Re: тараканы со...

>>Неправда.
>
>Правда.

Неправда.

>>>Артиллерию авианосцев я не отделял от авианосцев. И не отделяю.
>>
>>И причём здесь артиллерия авианосцев ???
>
>Артиллерия авианосца - оружие авианосца.

Неверно. Чем является артиллерия авианосца зависит от рассматриваемой модели. Вы поёте песнь о "завоёвывает и поддерживает господство на море". Поэтому артиллерия авианосца здесь и не участвует.

>Авианосец не завоёвывает господство на море. И даже авиагруппа авианосца тоже господство на море не завоёвывает. Я, конечно, не раз употреблял такой оборот, и можете кинуть в меня табуреткой за неаккуратность - но я старался это делать так, чтобы суть не страдала.

Опять мимо. Это зависит от уровня детализации модели. Для выяснения многих базовых качественных эффектов совершенно не требуется моделирование до атомов и\или до масштабов ВС страны.

>>Вот именно. Между _вооружением_ линкора. А вовсе не линкором как корытом.
>
>Не между "вооружением" линкора. А "между оружием линкора и авиагруппой авианосца".

Непонятно. Разъясните.

>Когда вдруг в какой-нибудь книжке встретите очередную фразу про то, что "британский авианосец не имел на борту штатной авиагруппы, потому что вёз куда-то другие самолёты, и не смог разделать под орех фашицкий рейдер" - вспомните, пожалуйста, мои мудрые слова.

И зачем мне их вспоминать ??? То что термин "авианосец" может обозначать как представителя специального класса кораблей, так и функциональную роль - очевидно. В данном примере авианосец как корабль выполняет функциональную роль транспорта, а вовсе не авианосца. Не вижу никаких противоречий. Линкор, например, во многих моделях может быть всего лишь носителем КР.

>>Я так и знал, что возражений не будет.
>
>Это не значит, что Вы сказали что-то правильное.

Может быть. Но построить контраргумент\найти ошибку в моих построениях Вы неспособны. И значит на данный момент у меня всё вполне правильно.

>>Моделирование является вполне формальным\строгим\математическим процессом. Соответственно результирующая модель должна удовлетворять некоторым формальным\строгим\математическим критериям. Если упрощённо, то она должна быть корректна\замкнута\полна. И только после выполнения сих необходимых условий модель можно где-то применять.
>
>И снова спасибо за науку. Сильно помогли.

Я так и знал, что возражений не будет.

От	realswat
К	Никита Каменский (25.01.2016 17:17:54)
Дата	25.01.2016 20:53:32

Re: тараканы со...

Тут вот в логе просят сюда содержательное сообщение - как не уважить просящего.

>Непонятно. Разъясните.

Неожиданный поворот, не думал, что Вам надо что-то разъяснять, принимая во внимание чеканные формулировки и неоднократно продемонстрированные возможности предвидеть будущее. Так что не сочтите за разъяснения - не Вас ради, а токмо волею лога...

Разница между оружием линкора и авиагруппой авианосца, как я уже говорил, очевидна - но, как потерянное письма Э.По, далеко не всегда заметна. Между тем, авиагруппа авианосца не является конструктивным элементом авианосца и, в общем случае, даже не является неотъемлемой частью оргштатной структуры авианосца. Действия авиагруппы и авианосца разнесены в пространстве и времени, результаты этих действий связаны опосредованно и могут существовать независимо друг от друга.

Авианосец может гореть синим пламенем в то время, как его авиагруппа выбивает дурь из противника. Авианосец может спрятаться за дождиком в то время, как от его авиагруппы остаются только ножки. Авианосец может сушить вёсла на Труке, когда "его" авиагруппа истекает кровью над Рабаулом. И т.д.

Великие умы, способные увидеть безумную пляску электронов вместо коровы, конечно, могут пофантазировать на тему того, что с линкора можно снять орудия, выгрузить боезапас и пр. Мешать им мы не будем, а по-нашему, по простому, заметим, что действие артиллерии линкора и судьба самого линкора обычно связаны непосредственно. Из чего следует много очень важных следствий и что не позволяет приравнивать артиллерию линкора к авиагруппе авианосца.

>Может быть. Но построить контраргумент\найти ошибку в моих построениях Вы неспособны. И значит на данный момент у меня всё вполне правильно.

Отчего ж не способен? Вот в этом Вашем построении ошибка. Из того, что я чего-то не делаю, не следует, что я не могу этого сделать. Вдруг я просто не хочу? Смотрели киноху про собаку, ставшую человеком?

От	Евгений Путилов
К	realswat (22.01.2016 15:46:05)
Дата	22.01.2016 16:07:51

иными словами, флот по Горшкову - единственно правильное решение (-)

От	realswat
К	Евгений Путилов (22.01.2016 16:07:51)
Дата	22.01.2016 18:34:36

Re: иными словами,...

Идея "непосредственного слежения" представляется очень интересным синтезом стратегии и тактики, как минимум. Поскольку основной задачей флота в Холодной войне было устрашение/сдерживание/предотвращение войны, решение Горшкова (хотя, вероятно, эти идеи предложил кто-то рангом пониже) было очень логичным: пугать так пугать, в упор.

Насколько это решение было успешным, судить сложно. Тот простой факт, что войны не было, не означает, что сдерживание сработало. Явной победой был бы отказ американцев от передового развёртывания, но этого тоже не было.

Как бы это всё сработало в бою при решении второй задачи ("максимальное ослабление первого удара") - вопрос открытый со всех четырёх сторон.

В любом случае, Горшков - самый крупный отечественный военно-морской теоретик, книжку которого не стыдно поставить на полку рядом с томиком Мэхэна)). (Не устаю удивляться тому факту, что "Морской мощи" в рунете до сих пор нет... если я, конечно, ничего не пропустил).

От	Llandaff
К	realswat (22.01.2016 11:43:50)
Дата	22.01.2016 13:01:08

Re: Спасибо. И...

Вы недооцениваете рост ударных возможностей истребителей.

HVARы на истребителях позволяли при необходимости наносить удары по транспортам и эсминцам.

От	realswat
К	Llandaff (22.01.2016 13:01:08)
Дата	22.01.2016 13:48:43

Re: Спасибо. И...

>Вы недооцениваете рост ударных возможностей истребителей.
>HVARы на истребителях позволяли при необходимости наносить удары по транспортам и эсминцам.

1. Возможно, недооцениваю, однако рискну предположить, что сравнение эффективности (вылетов/самолётов на убитый транспорт/эсминец) пикировщиков и истребителей-бомбардировщиков будет не в пользу последних.
2. В авианосном сражении со сравнимыми силами (а речь о таком), когда есть возможность обменяться с противником всего парой ударов, использовать многоцелевой самолёт как многоцелевой почти невозможно. Соответственно, единственный - не сильно удачный, мягко говоря - опыт: японские ИБ в Филиппинском море, причём ИБ использовались для увеличения ударного потенциала лёгких авианосцев. Американцы сознательно перешли к использованию ИБ на авианосцах уже после Лейте. В длительных операциях на истощение это могло быть оправданным, наверное.

От	realswat
К	realswat (22.01.2016 11:43:50)
Дата	22.01.2016 11:56:50

Re: Спасибо. И...

>с "Индепенденсом"

С "Принстоном", конечно же.