От Мертник С.
К realswat
Дата 25.01.2016 08:43:50
Рубрики WWII; Современность; Флот;

тараканы со времен динозавров не зажгли, с каких это веников оне за тридцать то

САС!!!
>>Гм, при таком раскладе классические линкоры - чисто противопапуасское средство.
>
>Как посмотреть. С одной стороны - неограниченное применения ядерного оружия делает уделом папуасов применение всего остального, от АК до реактивных истребителей и танков. С другой стороны - неограниченное применение ядерного оружия превращает в папуасов всех непапуасов. Проходит каких-нибудь тридцать-сорок лет - и по морям уже рассекают паровые кобуксоны с людьми, подозрительно напоминающими Дэйви Джонса, в команде. Линкор победил.

лет освоят параходостроение? А если серьезно, то с появлением ЯО фактор бронирования мишени металоемкостью и стоимостью с танковую армию перестает иметь значение от слова совсем. И кстати, вы не правы, когда говорите. что авианосец решает задачи линкора. Он решает задачи Всех надводных кораблей разом. Причем часто лучше, чем они сами. Например топить всяческие рыболовные шаланды может целыми эскадрами.

>С другой - желание оттянуть применение ЯО на Западе оформилось, сколько знаю, уже в 60-х. У нас - к 80-м точно, в "Тайфуне" описывались манёвры с описанием "первой операции флота" без применения ЯО. Не скажу, что копал тему так, как копаю другие, но вот то, что знаю - рассказал. В таком раскладе варианты возможны.

Это желание весьма похвально, но требует чтобы супротивник тож ему следовал. А в условиях его неминуемого уничтожения сие вне всякого вероятия.
Мы вернемся
От realswat
К Мертник С. (25.01.2016 08:43:50)
Дата 25.01.2016 10:21:22

Re: тараканы со...

>И кстати, вы не правы, когда говорите. что авианосец решает задачи линкора.

А я этого не говорил. Я, вообще говоря, считаю, что они решают совсем разные задачи. Линкор - это завоевание и поддержание господства на море. Авианосец - доставка, подъём, посадка, обслуживание самолётов. Авиагруппа авианосца - завоевание, поддержание и реализация господства в воздухе.

От Мертник С.
К realswat (25.01.2016 10:21:22)
Дата 25.01.2016 12:20:17

Простите, но весь этот многоветковый обсуждений

САС!!!
>>И кстати, вы не правы, когда говорите. что авианосец решает задачи линкора.
>
>А я этого не говорил. Я, вообще говоря, считаю, что они решают совсем разные задачи. Линкор - это завоевание и поддержание господства на море. Авианосец - доставка, подъём, посадка, обслуживание самолётов. Авиагруппа авианосца - завоевание, поддержание и реализация господства в воздухе.

Начался с гипотезы о том, как мог бы линкор зажигать супротив авианосца в отсутствии ЯО. Мне такая гипотеза не понятна по нескольким причинам зараз:
1) ЯО таки есть и это медицинский фахт. Точно так же можно обсуждать как бы сейчас выглядело бы ХО в отсутствии огнестрела.
2)Авианосец - точно такое же средство завоевания господства на море. Просто он еще и иные задачи выполняет не хуже, а то и лучше кораблей иных классов.
3) При наличие же не борту ЯО способен вынести небольшую страну, что линкору не по силам. Максимум побережье выжечь.

Мы вернемся
От realswat
К Мертник С. (25.01.2016 12:20:17)
Дата 25.01.2016 13:05:15

Re: Простите, но...

>САС!!!
>>>И кстати, вы не правы, когда говорите. что авианосец решает задачи линкора.
>>
>>А я этого не говорил. Я, вообще говоря, считаю, что они решают совсем разные задачи. Линкор - это завоевание и поддержание господства на море. Авианосец - доставка, подъём, посадка, обслуживание самолётов. Авиагруппа авианосца - завоевание, поддержание и реализация господства в воздухе.
>
>Начался с гипотезы о том, как мог бы линкор зажигать супротив авианосца в отсутствии ЯО.

Мне так не показалось.

>Мне такая гипотеза не понятна по нескольким причинам зараз:
>1) ЯО таки есть и это медицинский фахт. Точно так же можно обсуждать как бы сейчас выглядело бы ХО в отсутствии огнестрела.

ЯО - медицинский факт. Однако между фразами типа "линкор уступил место авианосцу", "линкор исчез с исчезновением борьбы за господство на море" и "линкор утратил своё значение с появление ядерного оружия" - три большие разницы. Соответственно, есть желание установить истину с большой буквы, для начала. Ну а потом посмотреть, следует ли из этого какие-то практически значимые выводы - что, в общем, не обязательно.

>2)Авианосец - точно такое же средство завоевания господства на море. Просто он еще и иные задачи выполняет не хуже, а то и лучше кораблей иных классов.

Не "точно" и не "просто".
От Никита Каменский
К realswat (25.01.2016 10:21:22)
Дата 25.01.2016 10:37:17

Re: тараканы со...

>А я этого не говорил. Я, вообще говоря, считаю, что они решают совсем разные задачи. Линкор - это завоевание и поддержание господства на море. Авианосец - доставка, подъём, посадка, обслуживание самолётов. Авиагруппа авианосца - завоевание, поддержание и реализация господства в воздухе.

Вы непоследовательны. Давайте и линкоры разделим аналогично авианосцам - на собственно линкор и его артиллерию. Линкор - доставка, обслуживание пушек. Пушки - завоевание и поддержание господства на море.
От realswat
К Никита Каменский (25.01.2016 10:37:17)
Дата 25.01.2016 11:02:59

Re: тараканы со...

>Вы непоследовательны. Давайте и линкоры разделим аналогично авианосцам - на собственно линкор и его артиллерию. Линкор - доставка, обслуживание пушек. Пушки - завоевание и поддержание господства на море.

Я вполне последователен. Если Вы считаете, что "деление линкоров" даёт какие-то интересные выводы, то делите. Я ни разу не против.
От Никита Каменский
К realswat (25.01.2016 11:02:59)
Дата 25.01.2016 12:20:50

Re: тараканы со...

>>Вы непоследовательны. Давайте и линкоры разделим аналогично авианосцам - на собственно линкор и его артиллерию. Линкор - доставка, обслуживание пушек. Пушки - завоевание и поддержание господства на море.
>
>Я вполне последователен.

Неправда. У авианосцев Вы отделили вооружение от собственно корабля\обеспечения. А у линкоров почему-то нет.

Поэтому я и предлагаю Вам рассмотреть, например, как линкор будет заниматься "завоеванием и поддержанием господства на море" супротив нормальной АУГ, если ему не загрузили боекомплект...

>Если Вы считаете, что "деление линкоров" даёт какие-то интересные выводы, то делите.

И причём здесь какие-то "выводы" ??? Я Вам толкую о том, что если для целей сравнения Вы строите какую-то модель, то применять её надо ко всем участникам одинаковым образом. А иначе получится "битва" килограммов с километрами.
От realswat
К Никита Каменский (25.01.2016 12:20:50)
Дата 25.01.2016 13:02:22

Re: тараканы со...

>Неправда. У авианосцев Вы отделили вооружение от собственно корабля\обеспечения. А у линкоров почему-то нет.

Правда. Артиллерию авианосцев я не отделял от авианосцев. И не отделяю. И разница между оружием линкора и авиагруппой авианосца, на мой взгляд, вполне очевидная и существенна.

>Поэтому я и предлагаю Вам рассмотреть, например, как линкор будет заниматься "завоеванием и поддержанием господства на море" супротив нормальной АУГ, если ему не загрузили боекомплект...

Спасибо, у меня уже есть.

>И причём здесь какие-то "выводы" ???

При том, что любая модель есть средство, а не самоцель.

>Я Вам толкую о том, что если для целей сравнения Вы строите какую-то модель, то применять её надо ко всем участникам одинаковым образом. А иначе получится "битва" килограммов с километрами.

Спасибо за заботу.
От Никита Каменский
К realswat (25.01.2016 13:02:22)
Дата 25.01.2016 14:31:35

Re: тараканы со...

>>Неправда. У авианосцев Вы отделили вооружение от собственно корабля\обеспечения. А у линкоров почему-то нет.
>
>Правда.

Неправда.

>Артиллерию авианосцев я не отделял от авианосцев. И не отделяю.

И причём здесь артиллерия авианосцев ??? Авианосец "завоёвывает и поддерживает господство на море" вовсе не своей артиллерией. Так что не надо её тут приплетать.

>И разница между оружием линкора и авиагруппой авианосца, на мой взгляд, вполне очевидная и существенна.

Вот именно. Между _вооружением_ линкора. А вовсе не линкором как корытом.

>>Поэтому я и предлагаю Вам рассмотреть, например, как линкор будет заниматься "завоеванием и поддержанием господства на море" супротив нормальной АУГ, если ему не загрузили боекомплект...
>
>Спасибо, у меня уже есть.

Я так и знал, что возражений не будет.

>>И причём здесь какие-то "выводы" ???
>
>При том, что любая модель есть средство, а не самоцель.

Моделирование является вполне формальным\строгим\математическим процессом. Соответственно результирующая модель должна удовлетворять некоторым формальным\строгим\математическим критериям. Если упрощённо, то она должна быть корректна\замкнута\полна. И только после выполнения сих необходимых условий модель можно где-то применять.

>>Я Вам толкую о том, что если для целей сравнения Вы строите какую-то модель, то применять её надо ко всем участникам одинаковым образом. А иначе получится "битва" килограммов с километрами.
>
>Спасибо за заботу.

Я так и знал, что возражений не будет.
От realswat
К Никита Каменский (25.01.2016 14:31:35)
Дата 25.01.2016 16:20:05

Re: тараканы со...

>Неправда.

Правда.

>>Артиллерию авианосцев я не отделял от авианосцев. И не отделяю.
>
>И причём здесь артиллерия авианосцев ???

Артиллерия авианосца - оружие авианосца.

>Авианосец "завоёвывает и поддерживает господство на море" вовсе не своей артиллерией. Так что не надо её тут приплетать.

Авианосец не завоёвывает господство на море. И даже авиагруппа авианосца тоже господство на море не завоёвывает. Я, конечно, не раз употреблял такой оборот, и можете кинуть в меня табуреткой за неаккуратность - но я старался это делать так, чтобы суть не страдала.

>>И разница между оружием линкора и авиагруппой авианосца, на мой взгляд, вполне очевидная и существенна.
>
>Вот именно. Между _вооружением_ линкора. А вовсе не линкором как корытом.

Не между "вооружением" линкора. А "между оружием линкора и авиагруппой авианосца". Когда вдруг в какой-нибудь книжке встретите очередную фразу про то, что "британский авианосец не имел на борту штатной авиагруппы, потому что вёз куда-то другие самолёты, и не смог разделать под орех фашицкий рейдер" - вспомните, пожалуйста, мои мудрые слова.

>Я так и знал, что возражений не будет.

Это не значит, что Вы сказали что-то правильное.

>Моделирование является вполне формальным\строгим\математическим процессом. Соответственно результирующая модель должна удовлетворять некоторым формальным\строгим\математическим критериям. Если упрощённо, то она должна быть корректна\замкнута\полна. И только после выполнения сих необходимых условий модель можно где-то применять.

И снова спасибо за науку. Сильно помогли.
От Никита Каменский
К realswat (25.01.2016 16:20:05)
Дата 25.01.2016 17:17:54

Re: тараканы со...

>>Неправда.
>
>Правда.

Неправда.

>>>Артиллерию авианосцев я не отделял от авианосцев. И не отделяю.
>>
>>И причём здесь артиллерия авианосцев ???
>
>Артиллерия авианосца - оружие авианосца.

Неверно. Чем является артиллерия авианосца зависит от рассматриваемой модели. Вы поёте песнь о "завоёвывает и поддерживает господство на море". Поэтому артиллерия авианосца здесь и не участвует.

>Авианосец не завоёвывает господство на море. И даже авиагруппа авианосца тоже господство на море не завоёвывает. Я, конечно, не раз употреблял такой оборот, и можете кинуть в меня табуреткой за неаккуратность - но я старался это делать так, чтобы суть не страдала.

Опять мимо. Это зависит от уровня детализации модели. Для выяснения многих базовых качественных эффектов совершенно не требуется моделирование до атомов и\или до масштабов ВС страны.

>>Вот именно. Между _вооружением_ линкора. А вовсе не линкором как корытом.
>
>Не между "вооружением" линкора. А "между оружием линкора и авиагруппой авианосца".

Непонятно. Разъясните.

>Когда вдруг в какой-нибудь книжке встретите очередную фразу про то, что "британский авианосец не имел на борту штатной авиагруппы, потому что вёз куда-то другие самолёты, и не смог разделать под орех фашицкий рейдер" - вспомните, пожалуйста, мои мудрые слова.

И зачем мне их вспоминать ??? То что термин "авианосец" может обозначать как представителя специального класса кораблей, так и функциональную роль - очевидно. В данном примере авианосец как корабль выполняет функциональную роль транспорта, а вовсе не авианосца. Не вижу никаких противоречий. Линкор, например, во многих моделях может быть всего лишь носителем КР.

>>Я так и знал, что возражений не будет.
>
>Это не значит, что Вы сказали что-то правильное.

Может быть. Но построить контраргумент\найти ошибку в моих построениях Вы неспособны. И значит на данный момент у меня всё вполне правильно.

>>Моделирование является вполне формальным\строгим\математическим процессом. Соответственно результирующая модель должна удовлетворять некоторым формальным\строгим\математическим критериям. Если упрощённо, то она должна быть корректна\замкнута\полна. И только после выполнения сих необходимых условий модель можно где-то применять.
>
>И снова спасибо за науку. Сильно помогли.

Я так и знал, что возражений не будет.
От realswat
К Никита Каменский (25.01.2016 17:17:54)
Дата 25.01.2016 20:53:32

Re: тараканы со...

Тут вот в логе просят сюда содержательное сообщение - как не уважить просящего.

>Непонятно. Разъясните.

Неожиданный поворот, не думал, что Вам надо что-то разъяснять, принимая во внимание чеканные формулировки и неоднократно продемонстрированные возможности предвидеть будущее. Так что не сочтите за разъяснения - не Вас ради, а токмо волею лога...

Разница между оружием линкора и авиагруппой авианосца, как я уже говорил, очевидна - но, как потерянное письма Э.По, далеко не всегда заметна. Между тем, авиагруппа авианосца не является конструктивным элементом авианосца и, в общем случае, даже не является неотъемлемой частью оргштатной структуры авианосца. Действия авиагруппы и авианосца разнесены в пространстве и времени, результаты этих действий связаны опосредованно и могут существовать независимо друг от друга.

Авианосец может гореть синим пламенем в то время, как его авиагруппа выбивает дурь из противника. Авианосец может спрятаться за дождиком в то время, как от его авиагруппы остаются только ножки. Авианосец может сушить вёсла на Труке, когда "его" авиагруппа истекает кровью над Рабаулом. И т.д.

Великие умы, способные увидеть безумную пляску электронов вместо коровы, конечно, могут пофантазировать на тему того, что с линкора можно снять орудия, выгрузить боезапас и пр. Мешать им мы не будем, а по-нашему, по простому, заметим, что действие артиллерии линкора и судьба самого линкора обычно связаны непосредственно. Из чего следует много очень важных следствий и что не позволяет приравнивать артиллерию линкора к авиагруппе авианосца.



>Может быть. Но построить контраргумент\найти ошибку в моих построениях Вы неспособны. И значит на данный момент у меня всё вполне правильно.

Отчего ж не способен? Вот в этом Вашем построении ошибка. Из того, что я чего-то не делаю, не следует, что я не могу этого сделать. Вдруг я просто не хочу? Смотрели киноху про собаку, ставшую человеком?