От ZaReznik
К realswat
Дата 23.01.2016 23:40:38
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Спасибо. И...

>>Зря ёрничаете.
>>Японцы действительно очень выезжали поначалу за счет высокого уровня подготовки относительно небольшого количества летчиков.
>
>А могёте с цифрами в руках? Типа, вот японские истребители сбили столько-то американских самолётов, а американские - наоборот?

Японцами особо не увлекался, но немного беллетристики подобрать в принципе можно.


>>У миднайка в ЖЖ была выборка по % попаданий у японских торпедоносцев и бомберов по Пёрл-Харбору. Внушаитъ, знаете ли.
>
>Видел. Меня как-то оставило равнодушным. И я, вообще-то, писал про истребители.
А это и общий уровень лётной подготовки тоже неплохо отражает.

>>И по Мидуэю не зря же просто красной нитью не просто потеря авианосцев, но лётчиков - не только истребителей, но ударников.
>
>Потери лётчиков при Мидуэе, вообще говоря, были не катастрофическими - по вполне понятным, думаю, причинам.

В абсолютных цифрах - вроде и немного.
Но как мне помнится японцы-беллетристы очень сетовали на чувствительные потери летчиков именно довоенной подготовки. Дальше их "добил" Гуадалканал.

Много чего у японцев не было, в том числе не было своих Великих озёр и озёрных авианосцев. Вот и летчики, с таким трудом подготовленные до войны, тоже подзакончились немного.

Нечто похожее люфтваффе позднее пережили - понятно свои отличия были, но суть то та же осталась - опытных летчиков им постепенно повыбили и общий уровень очень заметно просел. Это все отмечали - и наши, и союзники, и сами немцы.

>>Про ударные возможности F6F вам уже отписали (добавлю еще и F4U).
>
>А я уже раза три отвечал про ИБ в авианосном бою.
Тем не менее, созданные не по предвоенным ТЗ, а именно из опыта войны с японцами - F8F и F7F - какую бомбу могли под фюзеляжем утащить? Вот то то же ;)))
От realswat
К ZaReznik (23.01.2016 23:40:38)
Дата 24.01.2016 10:36:26

Re: Спасибо. И...

>Японцами особо не увлекался, но немного беллетристики подобрать в принципе можно.

Мне бы числа...


>А это и общий уровень лётной подготовки тоже неплохо отражает.

А с чем сравнивать-то? По торпедам - можно, к примеру, с Таранто сравнить. Волосы дыбом от японской эффективности при таком сравнении точно не встанут)

>В абсолютных цифрах - вроде и немного.

В относительных - тоже. По подсчётам Паршалла/Тулли, при Мидуэе японцы потеряли 25% лётного персонала. Это всё к тому же вопросу, кому сдался "бой на уничтожение".

>Но как мне помнится японцы-беллетристы очень сетовали на чувствительные потери летчиков именно довоенной подготовки. Дальше их "добил" Гуадалканал.

"Добил" - это не то слово))

>Тем не менее, созданные не по предвоенным ТЗ, а именно из опыта войны с японцами - F8F и F7F - какую бомбу могли под фюзеляжем утащить? Вот то то же ;)))

Что "то-то же"?
От ZaReznik
К realswat (24.01.2016 10:36:26)
Дата 24.01.2016 11:26:56

Re: Спасибо. И...

>>Японцами особо не увлекался, но немного беллетристики подобрать в принципе можно.
>
>Мне бы числа...
Можете тут посмотреть
http://www.airpages.ru/jp/a6mbp.shtml

>>А это и общий уровень лётной подготовки тоже неплохо отражает.
>
>А с чем сравнивать-то? По торпедам - можно, к примеру, с Таранто сравнить. Волосы дыбом от японской эффективности при таком сравнении точно не встанут)

Кто ж говорит "волосы дыбом"?
Но всё-таки это не бипланы-"авоськи" были, а уже скоростные монопланы с убирающимся шасси.

>>В абсолютных цифрах - вроде и немного.
>
>В относительных - тоже. По подсчётам Паршалла/Тулли, при Мидуэе японцы потеряли 25% лётного персонала.
Тут бы, чтобы действительно "закрыть вопрос", надо смотреть хотя бы на усредненные показатели по налету (хотя и они недостаточны без учета КБП).
Но таких данных по японским летчикам не встречал. Только фразы общего плана.

> Это всё к тому же вопросу, кому сдался "бой на уничтожение".

В смысле "кому сдался"?

В авианосном бою две составляющие, если говорить об уничтожении "ядра":
- уничтожение корабля-носителя, т.е. самого авианосца;
- уничтожение самолетов противника, желательно вместе с экипажами, причем бой "истребители против истребителей" носит сугубо вспомогательный характер

>>Но как мне помнится японцы-беллетристы очень сетовали на чувствительные потери летчиков именно довоенной подготовки. Дальше их "добил" Гуадалканал.
>
>"Добил" - это не то слово))

Мясорубки на истощение - они такие.
Коготок увяз - всей птичке пропасть.
Мидуэй в сумме по самолетам и экипажам, понятное дело, менее значим.
Но если смотреть на интенсивность несения потерь в пересчете на один день - то очень даже заметную трещину дал.

>>Тем не менее, созданные не по предвоенным ТЗ, а именно из опыта войны с японцами - F8F и F7F - какую бомбу могли под фюзеляжем утащить? Вот то то же ;)))
>
>Что "то-то же"?

На калибр бомбы гляньте.
Она заметно больше нашей/немецкой 500-кг или союзнической 454-кг и явно избыточна для непосредственной поддержки десанта.
Это с прицелом именно против кораблей, причем как раз больших.
А еще ж и торпеду хотели цеплять (F6F, F7F)
От realswat
К ZaReznik (24.01.2016 11:26:56)
Дата 24.01.2016 11:59:53

Re: Спасибо. И...

>Можете тут посмотреть
> http://www.airpages.ru/jp/a6mbp.shtml

Спасибо, обязательно внимательно посмотрю.

>Кто ж говорит "волосы дыбом"?

Никто.

>Тут бы, чтобы действительно "закрыть вопрос", надо смотреть хотя бы на усредненные показатели по налету (хотя и они недостаточны без учета КБП).

А Вы умеете переводить часы налёта в сбитые самолёты или попадания торпед/бомб?

>> Это всё к тому же вопросу, кому сдался "бой на уничтожение".
>
>В смысле "кому сдался"?

В смысле что такие возражения поступали.

>На калибр бомбы гляньте.

Скажем так, я давно отказался от идеи изучать историю кораблестроения по справочникам "МоКолы", и пытаться угадать, чего там хотели адмиралы по табличкам SAC тоже не собираюсь.
Есть вполне конкретная история действий TG38.3 24 октября. Когда 113 истребителей (более 50% наличного состава самолётов) Шерману не хватило для решения всех задач - эскорт ударных групп, БВП, прикрытие разведчиков - в условиях, когда надо было одновременно решать эти задачи. То есть в ситуации, типичной для авианосного сражения.

На выходе - группа, имевшая 100 ударных самолётов (55 пикировщиков, 45 торпедоносцев) - организовала всего 56 вылетов ударных самолётов (24 пикировщика, 32 торпедоносца) - по Курите. Шерман в рапорте прямо указывает на дефицит истребителей.
Истории про "истребители с бомбами/ракетами" - это уже когда "ура, мы ломим, гнутся шведы".
От ZaReznik
К realswat (24.01.2016 11:59:53)
Дата 24.01.2016 15:49:52

Re: Спасибо. И...

>>Тут бы, чтобы действительно "закрыть вопрос", надо смотреть хотя бы на усредненные показатели по налету (хотя и они недостаточны без учета КБП).
>
>А Вы умеете переводить часы налёта в сбитые самолёты или попадания торпед/бомб?

Нет.
Это могут сделать только реальные БД.
Или хотя бы учения со стрельбами на полигоне.

Но общее проседание качества лётной подготовки у японцев - об этом пишут и летчики-японцы, и летчики-американцы. Без этого "марианская охота на индюшек" не стала бы таким ярким и запоминающимся событием.

>>На калибр бомбы гляньте.
>
>Скажем так, я давно отказался от идеи изучать историю кораблестроения по справочникам "МоКолы", и пытаться угадать, чего там хотели адмиралы по табличкам SAC тоже не собираюсь.

Тем не менее, ТТХ реально построенных самолетов - это и есть отражение хотелок, чаяний и желаний (в преломлении реальных возможностей авиаастроителей, конечно же). Причем не абы каких хотелок, а именно военно-морских и американских.
ПМСМ вы в очередной раз пытаетесь отрицать неудобные факты. ;)

>Есть вполне конкретная история действий TG38.3 24 октября. Когда 113 истребителей (более 50% наличного состава самолётов) Шерману не хватило для решения всех задач - эскорт ударных групп, БВП, прикрытие разведчиков - в условиях, когда надо было одновременно решать эти задачи. То есть в ситуации, типичной для авианосного сражения.
>На выходе - группа, имевшая 100 ударных самолётов (55 пикировщиков, 45 торпедоносцев) - организовала всего 56 вылетов ударных самолётов (24 пикировщика, 32 торпедоносца) - по Курите. Шерман в рапорте прямо указывает на дефицит истребителей.

Что характерно, он на первое место поставил обеспечение господства в воздухе, абсолютно не надеясь на то, что линкоры могут отбиться исключительно своими силами.

>Истории про "истребители с бомбами/ракетами" - это уже когда "ура, мы ломим, гнутся шведы".
Как раз нет.
Попытка создания универсального самолета.Причем просто ИБ показалось мало, стали играться с истребителями-торпедоносцами.

С точки зрения материально-технического снабжения - просто мечта. И за воздушное господство может побороться, и ПВО обеспечить, и разведку выполнить, и десант поддержать, и "большим горшкам" противника навалять (не зря ведь отмечалось, что именно истребители-камикадзе, как более скоростные и маневренные, имели больше шансов прорваться к хорошо защищенной цели).
Эти ИБ американские крыли такой себе пикирующий бомбардировщик, как Пе-2.

На новом витке нечто похожее мы можем наблюдать сейчас - списаны А-6, А-7, F-14, но зато универсальные F/A-18 в полный рост.
От realswat
К ZaReznik (24.01.2016 15:49:52)
Дата 25.01.2016 10:16:42

Про ИБ

>Тем не менее, ТТХ реально построенных самолетов - это и есть отражение хотелок, чаяний и желаний (в преломлении реальных возможностей авиаастроителей, конечно же). Причем не абы каких хотелок, а именно военно-морских и американских.
>ПМСМ вы в очередной раз пытаетесь отрицать неудобные факты. ;)

Нет, я просто пытаюсь объяснить, почему эти факты вполне удобны. Можно, конечно, поприкалываться по технике ("торпеда на "Хэллкете" - ха-ха, в SAC даже боевой радиус указан, целых 95 миль"). Можно поговорить за организацию "страйков" и решение классических проблем распределения целей и оверкиллов - однозначно нарастающих при использовании одноместных самолётов. Можно обсудить курс БП "универсальных пилотов", которые должны быть одинаково хороши и в воздушном бою, и в ударной миссии. Но это всё - детали.

Суть от наличия ИБ вообще не меняется. Утром 19 июня 1944 г. у американцев всё было по классике: послали разведчиков, подняли БВП, разместили на палубе ударные группы, ждём-с. Но как только на радаре появилась первая японская ударная группа - Спрюэнс решил использовать для ПВО все наличные истребители, в том числе и те, что стояли на палубе, и должны были эскортировать ударные группы. А ударные самолёты услал к... подальше на восток, чтобы радары не спамили.

Ровно то же самое было утром 24 октября 1944 г. на TG38.3 - при появлении первой японской ударной группы все наличные истребители, в том числе запланированные как эскорт ударных групп, были подняты для БВП. Только ударные самолёты решили оставить на кораблях - где перепарковали, где спрятали в ангар.

Истребителей никогда не было много, всегда хотелось ещё. В основе всего этого - высокая уязвимость авианосца. Из-за которой даже единичные, случайные атаки могут иметь тяжёлые последствия (тот же пример с "Принстоном" в бою 24 октября 1944 г. - ещё одно подтверждение), а из-за этого - есть невозможное в принципе, но неустранимое в силу особенностей человеческой природы желание построить непроницаемый барьер БВП. Если добавить к этому всё возрастающие "расходы" на разведку в морском бою (двух- и трёхфазный поиск; использование разведывательных групп с истребителями в составе - и, опять же, не сказать, что всё это зря, снова пытавшиеся экономить на разведке японцы в Филиппинском море две ударные группы отправили бомбить ложные контакты), то проблема резкого снижения удельной ударной мощи авианосцев будет видна ещё лучше.

И мне описанное выше нравится ещё и потому, что простенькая, даже "примитивная" модель Хьюза эту ситуацию описывать здорово.
От ZaReznik
К realswat (25.01.2016 10:16:42)
Дата 25.01.2016 23:47:41

Re: Про ИБ

>>Тем не менее, ТТХ реально построенных самолетов - это и есть отражение хотелок, чаяний и желаний (в преломлении реальных возможностей авиаастроителей, конечно же). Причем не абы каких хотелок, а именно военно-морских и американских.
>>ПМСМ вы в очередной раз пытаетесь отрицать неудобные факты. ;)
>
>Нет, я просто пытаюсь объяснить, почему эти факты вполне удобны. Можно, конечно, поприкалываться по технике ("торпеда на "Хэллкете" - ха-ха, в SAC даже боевой радиус указан, целых 95 миль"). Можно поговорить за организацию "страйков" и решение классических проблем распределения целей и оверкиллов - однозначно нарастающих при использовании одноместных самолётов. Можно обсудить курс БП "универсальных пилотов", которые должны быть одинаково хороши и в воздушном бою, и в ударной миссии. Но это всё - детали.

Я не говорю, что палубный ИБ стал вундервафлей.
Jack of all trades, master of none.
Это во многом вынужденное решение, отнюдь не идеальное, со своими недостатками, но тем не менее нельзя не отметить и это направление.
Ну вот было оно, было.

Ведь не только довоенный F6F, но был ведь еще и военный F7F с торпедой.
А F7F - это именно истребитель, причем именно палубный истребитель, и строили его именно по ТЗ по результатам заруб с японцами (разработка F6F стартовала до того как).

Были британцы (Файербренд, Файркрест, Вайверн)
http://www.airteamimages.com/pics/114/114850_big.jpg



Был немец (FW190), был итальянец (G.55S).
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/g55/g55-14.jpg



Японцы разве что подкачали.
Ну так у них, как уже неоднократно отмечалось большие проблемы с мощными моторами.
Истребитель тащит максимум 500-кг, какие уж тут торпеды?


>Суть от наличия ИБ вообще не меняется. Утром 19 июня 1944 г. у американцев всё было по классике: послали разведчиков, подняли БВП, разместили на палубе ударные группы, ждём-с. Но как только на радаре появилась первая японская ударная группа - Спрюэнс решил использовать для ПВО все наличные истребители, в том числе и те, что стояли на палубе, и должны были эскортировать ударные группы. А ударные самолёты услал к... подальше на восток, чтобы радары не спамили.

Во главу угла поставлено обеспечение господства в воздухе - для начала над своими кораблями. Решено сыграть от обороны. Как немцы при Прохоровке. Имеют право.
При этом первоочередная и самая основная ставка сделана на свои истребители.

И плевать, по большому счету, что на свои линкоры (не играли они решающей роли в обеспечении своей ПВО, наоборот, их самих еще защищать надо от авиации противника), что на линкоры японцев (не хочет без истребительного прикрытия бросать в атаку свои страйки, и не потому что их там могут ждать японские линкоры, а потому что их могут встретить японские самолеты-истребители).

>Ровно то же самое было утром 24 октября 1944 г. на TG38.3 - при появлении первой японской ударной группы все наличные истребители, в том числе запланированные как эскорт ударных групп, были подняты для БВП. Только ударные самолёты решили оставить на кораблях - где перепарковали, где спрятали в ангар.

Аналогично.
Плевать на линкоры.

>Истребителей никогда не было много, всегда хотелось ещё. В основе всего этого - высокая уязвимость авианосца. Из-за которой даже единичные, случайные атаки могут иметь тяжёлые последствия (тот же пример с "Принстоном" в бою 24 октября 1944 г. - ещё одно подтверждение), а из-за этого - есть невозможное в принципе, но неустранимое в силу особенностей человеческой природы желание построить непроницаемый барьер БВП.

Никто не спорит, что авианосец менее крепок на рану.
Но причем тут человеческая природа? О_о

На тот момент самолеты ДРЛО еще ЕМНИП не вышли на должный технический уровень.
Да и ракет "воздух-воздух" пока еще не было.
Вот и приходилось забивать небо истребителями.
Тем более японцы и до того безбашенные были, а тут еще и со своими камикадзе подсуетились.

Отсутствие толкового истребительного "зонтика"-ПВО - вот вам минус "Мусаси", вот вам минус "Ямато". Несмотря на то что их живучесть много выше, чем у авианосцев (вопрос с "Синано" остался открытым ;))

>Если добавить к этому всё возрастающие "расходы" на разведку в морском бою (двух- и трёхфазный поиск; использование разведывательных групп с истребителями в составе - и, опять же, не сказать, что всё это зря, снова пытавшиеся экономить на разведке японцы в Филиппинском море две ударные группы отправили бомбить ложные контакты), то проблема резкого снижения удельной ударной мощи авианосцев будет видна ещё лучше.

Полностью согласен, совершенно не зря.
И истребители нужны не потому, что линкор противника может разведчика из зениток обстрелять, а потому что истребители противника - они опаснее.

>И мне описанное выше нравится ещё и потому, что простенькая, даже "примитивная" модель Хьюза эту ситуацию описывать здорово.
От realswat
К ZaReznik (25.01.2016 23:47:41)
Дата 26.01.2016 01:05:59

Re: Про ИБ

>Во главу угла поставлено обеспечение господства в воздухе - для начала над своими кораблями. Решено сыграть от обороны. Как немцы при Прохоровке. Имеют право.
>При этом первоочередная и самая основная ставка сделана на свои истребители.

Спасибо, очень образная и красивая иллюстрация тезиса о том, что авиагруппы нужны для завоевания господства в воздухе, в первую голову. И, пока суд да дело, "внизу" может идти вполне классическая борьба за господство на море.
К слову, достаточно предположить, что японцы не решились в июне 1944 г. на "последний и решительный", а представить себе, что у Курита и Одзава 24 октября 1944 г. были бы те же силы, что были 19 июня 1944 г., то получим - грандиозное воздушное сражение ака "охота на индюшек" 24 октября и... масштабное побоище с участием надводных кораблей днём позже.

>Никто не спорит, что авианосец менее крепок на рану.
>Но причем тут человеческая природа? О_о

Человек не любит работать с вероятностями, когда речь идёт про большие неприятности. Мне как-то запали в душу следующие строки из мемуара Вудворда: "Экзосет" достигла пятидесятипроцентной эффективности. Я понимал, что в следующий раз эта ракета может действовать против нас не так успешно, а мы можем с ней справиться лучше. Но я там был не для того, чтобы выполнять роль букмекера, рассчитывая шансы и ожидая результата. Я был там, чтобы действовать и не допускать подобного.

От ZaReznik
К realswat (26.01.2016 01:05:59)
Дата 27.01.2016 02:39:14

Re: Про ИБ

>>Во главу угла поставлено обеспечение господства в воздухе - для начала над своими кораблями. Решено сыграть от обороны. Как немцы при Прохоровке. Имеют право.
>>При этом первоочередная и самая основная ставка сделана на свои истребители.
>
>Спасибо, очень образная и красивая иллюстрация тезиса о том, что авиагруппы нужны для завоевания господства в воздухе, в первую голову. И, пока суд да дело, "внизу" может идти вполне классическая борьба за господство на море.

Это возможно лишь как частность.
Пока не пришел "лесник"

>К слову, достаточно предположить, что японцы не решились в июне 1944 г. на "последний и решительный", а представить себе, что у Курита и Одзава 24 октября 1944 г. были бы те же силы, что были 19 июня 1944 г., то получим - грандиозное воздушное сражение ака "охота на индюшек" 24 октября и... масштабное побоище с участием надводных кораблей днём позже.

Это из серии если бы да кабы ;)

>>Никто не спорит, что авианосец менее крепок на рану.
>>Но причем тут человеческая природа? О_о
>
>Человек не любит работать с вероятностями, когда речь идёт про большие неприятности. Мне как-то запали в душу следующие строки из мемуара Вудворда: "Экзосет" достигла пятидесятипроцентной эффективности. Я понимал, что в следующий раз эта ракета может действовать против нас не так успешно, а мы можем с ней справиться лучше. Но я там был не для того, чтобы выполнять роль букмекера, рассчитывая шансы и ожидая результата. Я был там, чтобы действовать и не допускать подобного.

Дык линкорова крепость на рану не смогла расположить к себе симпатии букмекеров.
Этого оказалось недостаточно.
От realswat
К ZaReznik (27.01.2016 02:39:14)
Дата 27.01.2016 12:14:36

Re: Про ИБ

>Это возможно лишь как частность.
>Пока не пришел "лесник"

Это - совсем не частность.
1. Борьба за господство в воздухе (к которой, вообще говоря, относится и уничтожение авианосцев противника) не является борьбой за господство на море. Хотя два этих господства, безусловно, связаны между собой.
2. Есть такие важные вещи, как пространство и время. Борьба за господство в воздухе может отнять много времени и не обеспечить соответствующий резерв "пространства" для всеми любимого преимущества авиации в дальности действия.
3. Наконец, борьба за господство в воздухе отнимает у авиации и средств обеспечения действий авиации ресурсы, которых может не хватить на то, чтобы в дальнейшем транслировать "реализацию господства в воздухе" в "борьбу за господство на море".

>Это из серии если бы да кабы ;)

Это из серии "боевой опыт ограничен и не даёт ответа на все вопросы".
От Ibuki
К realswat (25.01.2016 10:16:42)
Дата 25.01.2016 18:36:16

Re: Про ИБ

>Истребителей никогда не было много, всегда хотелось ещё. В основе всего этого - высокая уязвимость авианосца. Из-за которой даже единичные, случайные атаки могут иметь тяжёлые последствия (тот же пример с "Принстоном" в бою 24 октября 1944 г. - ещё одно подтверждение),
Из этого как раз вытекает что озвученный ранее гибридный флот авианосцы+линкоры, где авианосцы обеспечивают только ПВО, а линкоры - ударную функцию, работать не будет. Так как в воздушно-морском сражении нападение сильнее защиты, надежной обороны быть не может
>а из-за этого - есть невозможное в принципе,
и авианосцы гибридного флота будут выбиты превосходящими авианесущими силами противника.

>И мне описанное выше нравится ещё и потому, что простенькая, даже "примитивная" модель Хьюза эту ситуацию описывать здорово.
Модель Хюза этого совсем не описывает. По ней если "число" (число успешных перехватов) истребителей > ударников, то образуется непроницаемая для нападающей стороны оборона.
От realswat
К Ibuki (25.01.2016 18:36:16)
Дата 25.01.2016 20:42:26

Re: Про ИБ

>Из этого как раз вытекает что озвученный ранее гибридный флот авианосцы+линкоры, где авианосцы обеспечивают только ПВО, а линкоры - ударную функцию, работать не будет.

Не следует.

>Модель Хюза этого совсем не описывает. По ней если "число" (число успешных перехватов) истребителей > ударников, то образуется непроницаемая для нападающей стороны оборона.

Модель Хьюза - как мы уже обсуждали, да - не описывает "случайные попадания". Но она даёт прекрасное представление о том, как дисбаланс между боевой устойчивостью корабля и наступательными возможностями, которые обеспечивает этот корабль, требует одновременного непропорционального наращивания как численности кораблей, так и их оборонительных возможностей. И в конечном итоге приводит к такому феерически, немыслимо дорогому явлению, как TF38/TF58.
От Ibuki
К realswat (25.01.2016 20:42:26)
Дата 25.01.2016 23:01:53

Re: Про ИБ

>Не следует.
Следует. Потому что авианосцы гибридного флота не смогут себя защитить от авиудара и погибнут.
>а из-за этого - есть невозможное в принципе, но неустранимое в силу особенностей человеческой природы желание построить непроницаемый барьер БВП.
и гибридный флот останется с линкорам которые уступают в дальности действия обнаружения и стрельбы и будут позже уничтожаться в безответном бою.

>>Модель Хюза этого совсем не описывает. По ней если "число" (число успешных перехватов) истребителей > ударников, то образуется непроницаемая для нападающей стороны оборона.
>
>Модель Хьюза - как мы уже обсуждали, да - не описывает "случайные попадания". Но она даёт прекрасное представление о том, как дисбаланс между боевой устойчивостью корабля и наступательными возможностями, которые обеспечивает этот корабль, требует одновременного непропорционального наращивания как численности кораблей, так и их оборонительных возможностей. И в конечном итоге приводит к такому феерически, немыслимо дорогому явлению, как TF38/TF58.
Модель этого не требует. Из модели Хюза вытекает две стратегии, обе предельные:
1. Стратегия "слабой" стороны. Если уровень обороны не может превысить уровень защиты, то все силы нужно вкладывать в нападение.
2. Стратегия "сильной" стороны. Если достижимо превышение уровня обороны над нападением, то следует выходить на этот уровень, так в этом случае потери всегда обращаются в нуль.
От realswat
К Ibuki (25.01.2016 23:01:53)
Дата 26.01.2016 00:19:42

Re: Про ИБ

>>Не следует.
>Следует. Потому что авианосцы гибридного флота не смогут себя защитить от авиудара и погибнут.

Не следует. Могут погибнуть и погибнут - разные вещи. Американские авианосцы не каждый день по бомбе ловили. А вот тот факт, что TG38.3 отбивала куда как более сильные атаки (over 200 самолётов), чем смогла организовать сама (80 самолётов в двух вылетах, с учётом истребителей) - тоже показателен, хотя тут, как водится, всё можно списать на нулёвую японскую подготовку)

>и гибридный флот останется с линкорам которые уступают в дальности действия обнаружения и стрельбы и будут позже уничтожаться в безответном бою.

Без учёта таких важных категорий, как пространство и время, равно как и ресурс ударных самолётов у "чисто авианосного" флота - да, всё так и будет.

>Модель этого не требует. Из модели Хюза вытекает две стратегии, обе предельные:
>1. Стратегия "слабой" стороны. Если уровень обороны не может превысить уровень защиты, то все силы нужно вкладывать в нападение.

Верно. И, между прочим, это - не такие уж отвлечённые "теоретизирования". У британцев перед ВМВ вполне себе на этих основания были авианосцы вообще без истребителей. А условная замена истребительных истребителей на бомбардировочные у американцев при Мидуэе, вполне возможно, дала бы 4:0, а не 4:1.

>2. Стратегия "сильной" стороны. Если достижимо превышение уровня обороны над нападением, то следует выходить на этот уровень, так в этом случае потери всегда обращаются в нуль.

И это тоже верно, с одним "но" - поскольку уровень "непробиваемой" обороны рассчитать точно на практике невозможно, то в пределе это стремится к "всё в оборону" (только истребители на авианосцев или, например, только ЗУР в УВП).
Нестабильность, так её разэтак.
От realswat
К ZaReznik (24.01.2016 15:49:52)
Дата 24.01.2016 20:52:40

Re: Спасибо. И...

>Но общее проседание качества лётной подготовки у японцев - об этом пишут и летчики-японцы, и летчики-американцы.

Общего проседания я не отрицал.
Я написал: и обычно более тяжёлых потерях японцев в самолётах - к вопросу о том, что ж за чудо-машины "Зеро" с мега-асами в кокпитах
Комментируя это моё высказывание, Вы рассказали про точность бомбометания в Пёрл-Харборе, снижение налёта у японцев и ещё много чего. Кроме одного единственно возможного возражения по сути - Вы ну ни слова не написали и ни цифры не привели, чтобы доказать, что превосходство японских летчиков-истребителей или японских самолётов-истребителей проявилось в авианосных сражениях 1942 г.
Вы издеваетесь, чтоле?
От ZaReznik
К realswat (24.01.2016 20:52:40)
Дата 25.01.2016 01:08:46

Re: Спасибо. И...

>>>Но общее проседание качества лётной подготовки у японцев - об этом пишут и летчики-японцы, и летчики-американцы.
>>
>>Общего проседания я не отрицал.
>>Я написал: и обычно более тяжёлых потерях японцев в самолётах - к вопросу о том, что ж за чудо-машины "Зеро" с мега-асами в кокпитах
>>Комментируя это моё высказывание, Вы рассказали про точность бомбометания в Пёрл-Харборе, снижение налёта у японцев и ещё много чего. Кроме одного единственно возможного возражения по сути - Вы ну ни слова не написали и ни цифры не привели, чтобы доказать, что превосходство японских летчиков-истребителей или японских самолётов-истребителей проявилось в авианосных сражениях 1942 г.
>>Вы издеваетесь, чтоле?
>
Приведенная выше ссылка на airpages.ru вас не устроила?

Пример Пёрл-Харбора - это пример лётной подготовки у палубных бомбардировщиков и торпедоносцев. Есть такая расхожая фраза, что хорошая результативная стрельба (а также бомбо- или торпедометание) в принципе невозможны без хорошей лётной подготовки.
Сродни этому, эпизод с ночной посадкой японской группы торпедоносцев перед потоплением британцев. О многом говорит. Это не "желторотики", не "взлёт-посадка".
Это всё к тому что в авиации Императорского флота очень усердно натаскивали своих летчиков первой линии до начала войны.
В ходе войны такой уровень подготовки поддерживать не смогли.
От realswat
К ZaReznik (25.01.2016 01:08:46)
Дата 25.01.2016 10:37:58

Re: Спасибо. И...

>Приведенная выше ссылка на airpages.ru вас не устроила?

Устроила, конечно.

Японские истребители сбили 39 американских самолетов (главным образом истребители Grumman F4F-3 Wildcat и использованные в качестве истребителей пикирующие бомбардировщики SBD Dauntless)

Cool story, bro! Tell it again! (с)

A total of twenty Grumman F4F fighters and twenty-three Douglas SBD dive bombers participated in the defense of Task Force 17. Their losses totaled three F4Fs (two from VF-2, one from VF-42) and five SBDs shot down, while another SBD was lost in a landing accident on board the Lexington.

>Это всё к тому что в авиации Императорского флота очень усердно натаскивали своих летчиков первой линии до начала войны.
>В ходе войны такой уровень подготовки поддерживать не смогли.

Вы реально не понимаете, видимо.
Я говорил о сравнении эффективности американских и японских истребителей в авианосных сражениях 1942 г. Я не говорил о сравнении японцев в 1942 г. и 1944 г. Это сравнение никакого отношения к вопросу сравнительной эффективности американских и японских истребителей в 1942 г. не имеет. Вообще.
Причём показать с примерами превосходство японских пикировщиков в 1942 г., пожалуй, можно. Сравнив, хотя бы, "Эдсол"-"Таникадзе" или "Дорсетшир"/"Корнуолл" - "Могами"/"Микума".
С истребителями такого у меня, как минимум навскидку, не получается.
От ZaReznik
К realswat (25.01.2016 10:37:58)
Дата 25.01.2016 22:55:46

Re: Спасибо. И...

>>Приведенная выше ссылка на airpages.ru вас не устроила?
>
>Устроила, конечно.

>Японские истребители сбили 39 американских самолетов (главным образом истребители Grumman F4F-3 Wildcat и использованные в качестве истребителей пикирующие бомбардировщики SBD Dauntless)

>Cool story, bro! Tell it again! (с)

>A total of twenty Grumman F4F fighters and twenty-three Douglas SBD dive bombers participated in the defense of Task Force 17. Their losses totaled three F4Fs (two from VF-2, one from VF-42) and five SBDs shot down, while another SBD was lost in a landing accident on board the Lexington.

С интересом и удовольствием почитаю, если есть где, внятный разбор японских клеймов и реальных потерь американцев.
И наоборот, американских клеймов и реальных потерь японцев.


>>Это всё к тому что в авиации Императорского флота очень усердно натаскивали своих летчиков первой линии до начала войны.
>>В ходе войны такой уровень подготовки поддерживать не смогли.
>
>Вы реально не понимаете, видимо.
>Я говорил о сравнении эффективности американских и японских истребителей в авианосных сражениях 1942 г. Я не говорил о сравнении японцев в 1942 г. и 1944 г. Это сравнение никакого отношения к вопросу сравнительной эффективности американских и японских истребителей в 1942 г. не имеет. Вообще.

А у японцев и пошло проседание уже в 1942, хребет им перебили еще на "Уайлдкэтах".
Американцы то наоборот - стали усиливать общую лётную подготовку до отправки в первую линию, на фронт, занялись тактической подготовкой (тот же Тэтч).
От realswat
К ZaReznik (25.01.2016 22:55:46)
Дата 25.01.2016 23:18:33

Re: Спасибо. И...

>С интересом и удовольствием почитаю, если есть где, внятный разбор японских клеймов и реальных потерь американцев.
>И наоборот, американских клеймов и реальных потерь японцев.

Вам стоит попробовать добыть это:

https://books.google.ru/books?id=tfLTKzIM99IC&redir_esc=y

https://books.google.ru/books/about/The_First_Team_and_the_Guadalcanal_Campa.html?id=xtaTS-POl-UC&redir_esc=y