От jim~garrison
К Константин Дегтярев
Дата 26.01.2016 13:29:54
Рубрики WWII; 1941;

Странно все это

>Всплеск предвоенной истерии, выразившийся в доступной для НКВД форме.

Арест группы военачальников довольно высокого уровня (2 генерал-полковника, 1 генерал-лейтенант) и известного теоретика, у которого есть разногласия с Генштабом по начальному периоду войны, - это не может быть истерикой НКВД, тут требуется санкция высшего политического руководства.
От Паршев
К jim~garrison (26.01.2016 13:29:54)
Дата 27.01.2016 01:09:04

Странно, что это кому-то странно

военного переворота боялись, и не надо говорить, что совсем уж безосновательно. И за примерами в те времена далеко ходить не надо было, хотя бы "В ночь на 27 марта 1941 группа офицеров ВВС во главе с командующим югославскими ВВС генералом Д. Симовичем совершили государственный переворот, свергнув князя-регента Павла".
От Booker
К Паршев (27.01.2016 01:09:04)
Дата 27.01.2016 05:18:01

Странно, что Вам не странно... :))

> И за примерами в те времена далеко ходить не надо было, хотя бы "В ночь на 27 марта 1941 группа офицеров ВВС во главе с командующим югославскими ВВС генералом Д. Симовичем совершили государственный переворот, свергнув князя-регента Павла".

За такими примерами никогда далеко ходить не надо. Но Брежнев, например, в конце 1973 года почему-то Гречко не уконтропупил, или хотя бы Павловского (он был аналог Пиночета по должности). Каждый год на планете где-то полтора-два военных переворота в среднем соверщается, так что это плохое объяснение наших предвоенных событий.

С уважением.
От Паршев
К Booker (27.01.2016 05:18:01)
Дата 27.01.2016 13:07:44

Уж если задаваться риторическими вопросами


>За такими примерами никогда далеко ходить не надо. Но Брежнев, например, в конце 1973 года почему-то Гречко не уконтропупил,

например, почему Берия и Маленков не "уконтропупили" (с) Жукова и Москаленко, а Хрущев "уконтропупил"(с)
От Д2009
К Паршев (27.01.2016 13:07:44)
Дата 30.01.2016 23:33:23

Re: Уж если...


>например, почему Берия и Маленков не "уконтропупили" (с) Жукова и Москаленко, а Хрущев "уконтропупил"(с)

Может быть, потому, что Берии с Маленковым для этого был необходим сам факт изнасилования, а Хрущёву было достаточно того, что "аппарат имеется" ?
От Константин Дегтярев
К jim~garrison (26.01.2016 13:29:54)
Дата 26.01.2016 15:11:11

Механизм был все-таки традиционный

На Штерна были показания в троцкистком заговоре еще с 1937 года, и они лежали в архиве. Потом из почему-то "подняли" и дали ход.
Лично я не исключаю какого-то процесса внутри НКВД: в 1937 кто-то взял на себя ответственность и прикрыл дело, потом произошли кадровые подвижки, сменился состав, принявший решение "спустить на томозах", и новые люди, перечитав дело, испугались - как же так, враги народа на свободе?

А Штерн и Смушкевич (на него, похоже, были показания от репрессированных испанцев) потянули за собой всех остальных.

"Генеральское дело" - это только эпизод, в 1941 году вообще уровень репрессий, почти сошедших на нет в 1939-40, подскочил довольно резко. Очевидно назревала война и НКВД взялось "подчищать хвосты", - а вдруг и впрямь немецкие шпионы, если всплывет - головы не сносить.

Начинали с тех, на кого были ориентировки с 1937 года, а они уже тянули остальных.

Повторюсь, это моя гипотеза, которая лично мне кажется наиболее удовлетворительной, поскольку она основана на оценке реально действовавшего механизма репрессий, который предусматривал "негативную мотивацию" исполнителей. Ну, реально, получает кто-то повышение, поднимает ранее недоступные ему дела и видит, что там показания на серьезных лиц, которым почему-то не дали ход. Его первая реакция - страх и желание доложить повыше. А повыше тоже пугаются, еще сильнее - они что ж, покрывать будут? А тут еще немецкий самолет пролетает в центр страны... И поехало.
От Cat
К Константин Дегтярев (26.01.2016 15:11:11)
Дата 27.01.2016 01:31:41

Да не очень вяжется

>На Штерна были показания в троцкистком заговоре еще с 1937 года, и они лежали в архиве. Потом из почему-то "подняли" и дали ход.
>Лично я не исключаю какого-то процесса внутри НКВД: в 1937 кто-то взял на себя ответственность и прикрыл дело, потом произошли кадровые подвижки, сменился состав, принявший решение "спустить на томозах", и новые люди, перечитав дело, испугались - как же так, враги народа на свободе?

===В те времена в НКВД работали сплошь "враги народа", которые разоблачены и отправились вслед за своими "клиентами". Какое доверие тем следователям и непонятно как полученным ими показаниям?
Тем более "линия партии" была как раз возвращать военных из мест не столь отдаленных (Мерецков, Рокоссовский и т.п.)


>"Генеральское дело" - это только эпизод, в 1941 году вообще уровень репрессий, почти сошедших на нет в 1939-40, подскочил довольно резко. Очевидно назревала война и НКВД взялось "подчищать хвосты", - а вдруг и впрямь немецкие шпионы, если всплывет - головы не сносить.

===Но не по показаниям же 37 года! Какие-то новые факторы должны быть. И таки да, почему-то "летчиков" в первую очередь потянули (Копца тоже можно смело в этот список добавлять)

От Prepod
К Cat (27.01.2016 01:31:41)
Дата 27.01.2016 10:56:36

Re: Да не...


>
>===В те времена в НКВД работали сплошь "враги народа", которые разоблачены и отправились вслед за своими "клиентами". Какое доверие тем следователям и непонятно как полученным ими показаниям?
>Тем более "линия партии" была как раз возвращать военных из мест не столь отдаленных (Мерецков, Рокоссовский и т.п.)
С этим не все просто. Военно-политическое руководство исходило из того, что заговор в РККА был, об этом Сталин говорил все время, пока это было актуально. Перегибы ежовщины это отдельный вопрос. Грубо говоря, считалось, что заговор был, но враги народа, окопавшиеся в НКВД, не имея возможности прекратить расследование полностью, подверстали к нему заведомо невиновных людей, чем ослабили Красную армию - защитницу первого в мире государства рабочих и крестьян. Именно поэтому в 40-41 выясняли вопрос о виновности относительно небыстро и показания заговорщиков (по ним есть не отмененный приговор, про преюдицию тогда следователи знали, не дурнее нас были) очевидно анализировали и сопоставляли.

>>"Генеральское дело" - это только эпизод, в 1941 году вообще уровень репрессий, почти сошедших на нет в 1939-40, подскочил довольно резко. Очевидно назревала война и НКВД взялось "подчищать хвосты", - а вдруг и впрямь немецкие шпионы, если всплывет - головы не сносить.
Здесь ИМХО другая закономерность - чем позже арестован военный, тем меньше времени шло следствие, то есть сперва набирали критическую массу показаний и реконструировали неразоблаченный в 37-38 заговор, а потом уже работали по этим материалам, плюс новые показания новых фигурантов. Подозреваю, что старт новым расследованиям дали все-таки фейлы в финскую кампанию, а к 41 году технологически подошло время реализации материалов, ну и свежие эпизоды типа штерновского.
>===Но не по показаниям же 37 года! Какие-то новые факторы должны быть. И таки да, почему-то "летчиков" в первую очередь потянули (Копца тоже можно смело в этот список добавлять)
Новые факты - это косяки фигурантов, которые в свете прежних показаний заиграли в новом свете, ну и свежие показания арестованных, которые подтверждали или не подтверждали показания ранее расстрелянных. По поводу зажимания причинных мест и мочеиспускания на подследственных, не отрицая возможность таких эксцессов, нельзя забывать, что кого-то расстреливали по суду, кого-то - "по указанию директивных органов", кому-то давали десятку, а кого-то выпускали. То есть разбирались по существу с каждым в отдельности, хотя и критерии этих разбирательств могли быть далеки от стандартов правосудия в современном понимании.
От jim~garrison
К Константин Дегтярев (26.01.2016 15:11:11)
Дата 26.01.2016 15:31:37

Re: Механизм был...

>На Штерна были показания в троцкистком заговоре еще с 1937 года, и они лежали в архиве. Потом из почему-то "подняли" и дали ход.

Так и на Шапошникова были показания, к примеру. И мало ли, на кого еще были.

Я согласен, что последствия Большого террора в виде показаний были миной замедленного действия чуть не под каждым, но к ним еще и конкретный повод нужен.
От Константин Дегтярев
К jim~garrison (26.01.2016 15:31:37)
Дата 26.01.2016 15:35:33

Повод поводу рознь

Например, раньше был один следователь, отвечавший за "разработку", потом его расстреляли/уволили/повысили в должности/отправили на пенсию - появился другой, поретивей. Или потрусливей, что еще более вероятно. Или просто с иным взглядом на действительность. Чем не повод?

А мы ищем какие-то объективные причины...
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (26.01.2016 15:11:11)
Дата 26.01.2016 15:16:29

Re: Механизм был...

>На Штерна были показания в троцкистком заговоре еще с 1937 года, и они лежали в архиве. Потом из почему-то "подняли" и дали ход.

Не "почему-то", а потому что в мае 1941 г ПВО страны пропустило несанкционированный немецкий самолет до Москвы.
А Штерн возглавлял ПВО
От krok
К Дмитрий Козырев (26.01.2016 15:16:29)
Дата 27.01.2016 19:30:15

Re: Механизм был...

>А Штерн возглавлял ПВО

Он пол года как в должность вступил, в должность в которой не специалист.
Его вины в перелёте не было.

Есть мнение, взяли группу товарищей за участие в переговорах с немцами по военной технике, там же, кроме военных, участвовали конструкторы Шпитальный и Таубин.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (26.01.2016 15:16:29)
Дата 26.01.2016 15:31:49

Re: Механизм был...

>Не "почему-то", а потому что в мае 1941 г ПВО страны пропустило несанкционированный немецкий самолет до Москвы.
>А Штерн возглавлял ПВО

Я ниже писал, что этот инцидент послужил, скорее всего, той каплей, после которой скрывать от руководства наличие показаний на Штерна стало очень страшно. Недаром, месяц прошел, прежде чем сделали оргвыводы.

Но вообще, 1941 год очень характерен именно наездами на авиапром и летчиков. Мне кажется, есть смысл посмотреть, кто там в НКВД курировал это направление и что поменялось примерно в конце 1940.
От серж
К Константин Дегтярев (26.01.2016 15:11:11)
Дата 26.01.2016 15:15:56

Re: Механизм был...

>На Штерна были показания в троцкистком заговоре еще с 1937 года, и они лежали в архиве. Потом из почему-то "подняли" и дали ход.

По Штерну в 1941 году развивались две сюжетные линии:
1. Его демонстративная позиция по поводу предлагаемых должностей
2. Старые грехи на ДВ.
От Prepod
К jim~garrison (26.01.2016 13:29:54)
Дата 26.01.2016 15:03:37

Re: Странно все...

>>Всплеск предвоенной истерии, выразившийся в доступной для НКВД форме.
>
>Арест группы военачальников довольно высокого уровня (2 генерал-полковника, 1 генерал-лейтенант) и известного теоретика, у которого есть разногласия с Генштабом по начальному периоду войны, - это не может быть истерикой НКВД, тут требуется санкция высшего политического руководства.
Рабочая гипотеза о наличии заговора в РККА не была отвергнута при сворачивании ежовщины, дела военных РАССЛЕДОВАЛИ уже без истерической спешки, как умели, да, не без влияния злобы дня. Выясняли по поводу промахов во время финской кампании, "глупость или измена", выяснили с кем служил, кто из них по каким делам проходил, посмотрели, упоминался ли в показаниях расстрелянных/осужденных, сопоставили показания нескольких лиц, сделали вывод об участии в заговоре (не новом, а уже разоблаченном), доложили по команде, нарком доложил в ПБ. На это могут уйти многие месяцы, хотя бы потому, что кадровый состав НКВД тоже прорядили порядочно, кто работал тогда не исключено что валят лес или уже у праотцов, новые люди поднимают из архивов дела (может и пересылка потребоваться, если в округах осудили) и разбираются, это работа непростая и небыстрая, тем более что тов. Иссерсон не один такой.