От Jack30
К VLADIMIR
Дата 25.01.2016 22:34:34
Рубрики WWII;

Re: Чиндиты -...

Спасибо, очень интересно.
А не подскажете ли, почему у англичан возникли сомнения в необходимости частей специального назначения, при том что они имели перед глазами пример SAS?
От VLADIMIR
К Jack30 (25.01.2016 22:34:34)
Дата 26.01.2016 06:17:09

Re: Чиндиты -...

>Спасибо, очень интересно.
>А не подскажете ли, почему у англичан возникли сомнения в необходимости частей специального назначения, при том что они имели перед глазами пример SAS?

- - -

Я не являюсь экспертом, но тут особый случай: были созданы КРУПНЫЕ силы специального назначения. Если 1-й рейд Чиндитов реально сыграл большую роль в подъеме морального духа (что, я думаю, привлекло внимание Черчилля, уделявшего этому большое внимание), то вторая кампания была, мне кажется, перебором с точки зрения отвлеченных ресурсов. Да и в итоге пришлось чиндитам вступать в бой с крупными силами противника, не имея должного вооружения.

Вероятно, небольшие диверсионные отряды были бы более эффективными, хотя и эту точку зрения можно оспорить.

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (26.01.2016 06:17:09)
Дата 26.01.2016 16:22:21

У нас была почти полная аналогия

Партизанская бригада Карельского фронта 1942 года. Много параллелей. Увы.

И маленькая поправка - принятое название реки - Иравади.
От VLADIMIR
К Паршев (26.01.2016 16:22:21)
Дата 27.01.2016 04:28:05

OK (-)
От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (26.01.2016 06:17:09)
Дата 26.01.2016 12:11:07

Да, проблема именно в масштабе

Спецназ не должен привлекаться к линейным операциям, пусть даже и в тылу врага. В такой ситуации получается, что отборная часть оказывается тактически слабее равной по численности рядовой линейной части, просто в силу недостаточной огневой мощи и проблем со снабжением. На те же грабли англичане наступили в Маркет-Гарден, хотя в этой операции участвовали более приспособленные для линейных действий ВДВ. Получается бездарный расход ценного ресурса.
А тут еще ТВД, кошмарный для европейца, где-то видел фотографии чиндитов, совершающих марш без штанов, с голым задом - это из-за дизентерии, чтобы штаны каждые пять минут не стирать. Понятно, что без серьезного тыла чиндиты утрачивали боеспособность задолго до столкновения с противником, приходилось на такие безобразия идти, как расстрел собственных раненых и оставление больных умирать в джунглях.
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (26.01.2016 12:11:07)
Дата 26.01.2016 12:45:32

полностью согласен (+)

>Спецназ не должен привлекаться к линейным операциям, пусть даже и в тылу врага. В такой ситуации получается, что отборная часть оказывается тактически слабее равной по численности рядовой линейной части, просто в силу недостаточной огневой мощи и проблем со снабжением. На те же грабли англичане наступили в Маркет-Гарден, хотя в этой операции участвовали более приспособленные для линейных действий ВДВ. Получается бездарный расход ценного ресурса.
- - -
В условиях нормальной дорожной сети даже крепкую боевую группу в своем тылу прижать и придушить не проблема, что Маркет-Гарден и показал.

>А тут еще ТВД, кошмарный для европейца, где-то видел фотографии чиндитов, совершающих марш без штанов, с голым задом - это из-за дизентерии, чтобы штаны каждые пять минут не стирать. Понятно, что без серьезного тыла чиндиты утрачивали боеспособность задолго до столкновения с противником, приходилось на такие безобразия идти, как расстрел собственных раненых и оставление больных умирать в джунглях.
- - -
Интересно, что так поступали австралийцы и на тропе Кокода. Просто разрезали штаны сзади. А у дизентерии еще такое свойство - лишать человека сил и физических, и душевных.

В общем, скорее минус. Но для морального духа 1-й рейд действительно был плюсмо.

ВК
От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (26.01.2016 12:45:32)
Дата 26.01.2016 14:46:26

Ну, и вообще - легенда появилась

Чиндиты - такая же легенда блестящей боевой неэффективности, как атака легкой бригады под Балаклавой. Красиво, глупо, но зато есть что вспомнить и чем гордиться :-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.01.2016 14:46:26)
Дата 26.01.2016 16:09:19

Re: Ну, и...

>Чиндиты - такая же легенда блестящей боевой неэффективности, как атака легкой бригады под Балаклавой. Красиво, глупо, но зато есть что вспомнить и чем гордиться :-)

некоторый юмор той легенды в том, что и у нас воспринята легенда с английской стороны; в то время как по нашим источникам видно, что легкая бригада причинила нам серьезные неприятности это если мягко говорить; а героических (по английской версии) тяжелую бригаду и хайлендеров наши и не заметили, потому что они ничего и не делали.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.01.2016 16:09:19)
Дата 26.01.2016 16:42:02

Вообще-то англичане вовсе не отказываются от идеи...

... представить легкую бригаду терминаторами.

Метет от редута свинцовой метелью,
Редеет бригада под русской шрапнелью,
Но первый рассеян оплот:
Казаки, солдаты, покинув куртины,
Бегут, обратив к неприятелю спины, —
Они, а не эти шестьсот!

Все это вполне согласуется с геройской гибелью:

Теперь уж и фланги огнем полыхают.
Чугунные чудища не отдыхают —
Из каждого хлещет жерла.
Никто не замешкался, не обернулся,
Никто из атаки живым не вернулся:
Смерть челюсти сыто свела.

Другое дело что реальный урон, нанесенный бригадой был, очевидно, невелик - саблями вообще редко наносили серьезный урон, задачей кавалерии было брать в плен бегущих.

Так что, по итогу, они слегка попугали наших, обратив в бегство казаков и артиллеристов, ну, м.б., зарубили с десяток (больше редко удавалось в такого рода атаках) заплатив за это половиной личного состава.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.01.2016 16:42:02)
Дата 26.01.2016 18:12:38

Но заслуги-то у них не только в виде геройской гибели из-за дураков начальников



>Так что, по итогу, они слегка попугали наших, обратив в бегство казаков и артиллеристов, ну, м.б., зарубили с десяток (больше редко удавалось в такого рода атаках) заплатив за это половиной личного состава.

Это да, основные потери наших гусар там от слишком оперативно развернувшейся батареи, и не связаны с легкой бригадой. Но вот довольно результативное завершение атаки Кардигана:

"Атака кавалерии лорда Кардигана началась в 11 часов 15 минут и через пять минут, понеся большие потери, все-таки смогла ворваться в передовую линию русских. Уланы 17 полка капитана Морриса, прорвав оборону батареи, налетели на уральских казаков. Орудийный дым, скрывавший реальную численность английской кавалерии, сыграл злую шутку. Казаки, видя летящих из дыма на них уланов, дрогнули и начали отступать, смяв собой гусарские полки. На тот момент никто не знал, что против 400 казаков и стольких же гусар готовились сразиться только чуть более 50–ти уланов. Видя позорное бегство, полковник Войнилович, сплотив вокруг себя несколько рядовых, бросился на британцев. В неравной схватке Войнилович был убит двумя пулями в грудь(6)".
Войнилович - на тот момент командующий гусарской бригадой, после того как Халецкому драгуны Скарлетта ухо отрубили. Причем на самом деле там не просто "казаки смяли", а гусары были прижаты к речке и похоже запаниковали.
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (26.01.2016 14:46:26)
Дата 26.01.2016 15:14:53

Re: Ну, и...

>Чиндиты - такая же легенда блестящей боевой неэффективности, как атака легкой бригады под Балаклавой. Красиво, глупо, но зато есть что вспомнить и чем гордиться :-)

- - -

Продолжаю просматривать материалы по Мародерам Меррилла. Вот видно что янки совсем другие люди: столько фанфар. Ну и Голливуд, разумеется отметился. Тоже легенда, но еще и раскрученная. Вообще, если присмотреться, в военной истории таких легенд множество. :-)

ВК