От Alexeich
К VLADIMIR
Дата 09.02.2016 14:47:17
Рубрики WWII;

Re: это возможно...

>Не хотел бы заниматься сравнениями с Россией (морального права не имею).

Да и не надо, просто аналогия заворожила - невозможно было удержаться :) В сущности речь шла о том, что генерировать патриотический подъем на наступательной шовинистической волне можно до первой неудачи, после чего нужна более надежная опора, иначе все моментально сдувается.

>По оценкам союзников (по следам боев) реально индоктринированных парней в итальянской армии было мало, но они были. То есть, на кого-то муссолиниевская трескотня действовала.

Тут скорее не трескотня, а систематической вбивание в головы поколения фашистской идеологии и успешное устранение политических конкурентов в виде коммунистов/социалистов/анархистов. Какой-то результат эта многолетняя работа не могла не дать.

> Почему массового характера это не приобрело? скорее всего, итальянцы не тот народ.

Ну тут КМК могут быть и вполне объективные факторы, каков был бы дух германского народа, если бы вместо ошеломляющего блицкрига дела пошли по итальянскому образцу: после аншлюса Австрии (Абиссиния) и успешного захвата Судет (Албания), они завязли бы в длительной невнятной военной кампании в Чехословакии (Сев. Африка), а потом для полноты счасть влипли бы в позиционную войну в Польше (Греции). Полагаю, дух национал-социализма бы падал стремительным домкратом со сравнимой с итальянцами скоростью.

>Имперский дух они к тому времени потеряли, никто им не угрожал, реваншизм (обидели после ПМВ) был, но, скорее всего, где-то в верхах, в военных кругах.

>Они просто нигде не проявили себя. Им и французы-то по зубам дали в 1940-м (почему-то об этом редко вспоминают, когда пишут о "низком боевом духе" французов весной 1940-го).

Иногда имперский дуз таки взбрыкивает, позиция итальянцев была не последней в решении развязать кампанию против Каддафи. Получилось правда ... как всегда у итальянцев в Африке :)
От А.Никольский
К Alexeich (09.02.2016 14:47:17)
Дата 09.02.2016 15:28:59

Re: это возможно...

Полагаю, дух национал-социализма бы падал стремительным домкратом со сравнимой с итальянцами скоростью.
+++++
он, к сожалению, по факту не упал после куда более впечатляющих поражений, чем вероятное застревание в Чехословакии. Конечно, скорее не дух нацизма, а общая дисциплинированность была важнее, но и нациков хватало
При этом много раз читал в разных немецких мемуарах, что начало войны в сентябре 39 г было воспринято народом без всякого энтузиазма, в том числе про такой момент, что фюллер ожидал патриотических демонстраций на манер августа 1914, но ничего не было
От VLADIMIR
К А.Никольский (09.02.2016 15:28:59)
Дата 10.02.2016 09:11:12

Re: это возможно...

>Полагаю, дух национал-социализма бы падал стремительным домкратом со сравнимой с итальянцами скоростью.
>+++++
>он, к сожалению, по факту не упал после куда более впечатляющих поражений, чем вероятное застревание в Чехословакии. Конечно, скорее не дух нацизма, а общая дисциплинированность была важнее, но и нациков хватало
>При этом много раз читал в разных немецких мемуарах, что начало войны в сентябре 39 г было воспринято народом без всякого энтузиазма, в том числе про такой момент, что фюллер ожидал патриотических демонстраций на манер августа 1914, но ничего не было
- - -

Это звучит и в воспоминаниях русских эмигрантов, проживающих в тот момент в Германии. Кроме того, энтузиазм еще горел в душах молодежи, но старшее поколение помнило, чем кончилась война на два фронта в прошлый раз и часто уже не ждало ничего хорошего. Многие еще помнили российские просторы.

С ув.

ВК
От Alexeich
К А.Никольский (09.02.2016 15:28:59)
Дата 09.02.2016 16:00:33

Re: это возможно...

>Полагаю, дух национал-социализма бы падал стремительным домкратом со сравнимой с итальянцами скоростью.
>+++++
>он, к сожалению, по факту не упал после куда более впечатляющих поражений, чем вероятное застревание в Чехословакии. Конечно, скорее не дух нацизма, а общая дисциплинированность была важнее, но и нациков хватало
>При этом много раз читал в разных немецких мемуарах, что начало войны в сентябре 39 г было воспринято народом без всякого энтузиазма, в том числе про такой момент, что фюллер ожидал патриотических демонстраций на манер августа 1914, но ничего не было

Я о вполне определенном "духе" - ура-патриотическом. В принципе, когда дела пошли плохо, немцев держали "в узде" вещи более приземленные, чем н-с теории, а именно - железные тиски национал-социалистического бюрократического аппарата и призрак надежды. Тем паче поражения все же время от времени (до 1943) сменялись победами.
Насчет энтузиазма вспоминаю разговоры с сотрудниками сов. посольства в Берлине в 1941 (по странному стечению обстоятельств в аппарате военного атташе работал мой дальний родственник, а каким-то там референтом - сотрудник кафедры отделения на котором я учился в университете, так что было где уши развесить). Оба отмечали видимую подавленность немцев на улицах 22 июня (некоторым сотрдункиам еще удалось в тот день "выйти за ворота", что впоследствии стало невозможным вплоть до депортации в Турцию) - они явно не ожидали ничего хорошего от этой новой авантюры и уж точно никаким пивным патриотизмом не пахло.
От VLADIMIR
К Alexeich (09.02.2016 14:47:17)
Дата 09.02.2016 15:03:02

Re: это возможно...

Когда-то я написал на форуме, что итальянцы хорошие гангстеры, отличные футболисты, но плохие солдаты. Возражением был реальный факт, что после перехода на сторону союзников они воевали не так уж плохо.

Более того, их летчики и моряки в боях против союзников показывали часто незаурядную храбрость (насчет мастерства не скажу).

Так что есть противоречия.

Вообще, итальянцы легко поддаются настроениям, но при этом, скажем, итало-американцы воевали ничуть не хуже прочих, как, кстати, и франко-канадцы. Была в муссолиниевском режиме фундаментальная слабость, которая все время давала себя знать. :-)

ВК
От Prepod
К VLADIMIR (09.02.2016 15:03:02)
Дата 09.02.2016 16:40:08

Re: это возможно...

>Когда-то я написал на форуме, что итальянцы хорошие гангстеры, отличные футболисты, но плохие солдаты. Возражением был реальный факт, что после перехода на сторону союзников они воевали не так уж плохо.
Я Вам больше скажу, они и "за немцев" воевали не без некоторой пользы (а воевать за сторону, которая проигрывает, труднее, чем наоборот) под чутким руководством они вообще неплохо воюют. Извиняюсь за аналогию, но это похоже на небратьев. В РИА, РККА, СА, ВСРФ украинцы (кроме тех что за Збручем) от русских по боевым (не хозяйственным) качествам отличаются несильно, а зачастую и вообще не отличаются. Да и военачальники украинцев тоже выходят вполне адекватные. На как только речь идет о собственно украинских формированиях украинского государственного образования сразу эмулируется нереестровое войско запорожское со всеми прелестями. Почему так? А вот так получается, у небратьев анархичное сознание, у италянцев - раздолбайское, а под чутким руководством внешней силы и одни и другие вполне себе эффективны.
>Более того, их летчики и моряки в боях против союзников показывали часто незаурядную храбрость (насчет мастерства не скажу).
Что они способны на "взрывные" проявления храбрости, это факт, что постоянное пребывание в опасности действует на них крайне негативно - тоже. На это общее свойство "южных" народов, вопрос темперамента, ничего специфически итальянского в этом нет. И фактор сравнения итальянцев с немцами работает не в пользу южан, это сильно смещает угол зрения и настраивает на излишне уничижительное отношение.
>Так что есть противоречия.

>Вообще, итальянцы легко поддаются настроениям, но при этом, скажем, итало-американцы воевали ничуть не хуже прочих, как, кстати, и франко-канадцы. Была в муссолиниевском режиме фундаментальная слабость, которая все время давала себя знать. :-)
В нем была фундаментальная сила. И режим Муссолини был гораздо менее тоталитарным в идеологическом смысле чем Германия и СССР. Итальянский фашизм это национализм и антикоммунизм, по большому счету это все, разве что немного экзотики. И то и другое вполне нормальные явления для Европы 30-х, как и эксперименты с социальными институтами, призванными снять противоречия между трудом и капиталом. Итальянским призывникам в общем случае ничем особенным не надо было индоктринироваться. Итальянцы жили своей нормальной жизнью, идеология во все сферы жизни общества не проникала, надо было иногда следовать некоторым необременительным ритуалам, чем все и заканчивалось, режим вообще был для 30-х вполне вегетарианским, репрессий особых не было. Ну пытались изменить форму вежливого обращения, глупость, конечно, ну могли над этим итальянцы похихикать, так веди за неправильные слова никого на осушение болот не отправляли. Но при этом важные моменты: наведение элементарного порядка типа поездов, ходящих по расписанию и чиновниками, которые выдавали гражданину то что положено, а на карман брали умеренно. Плюс развитие инфраструктуры, плюс отношение к южанам как к людям и согражданам, как к равным, не только на уровне слов, а на деле, вкладывались немалые средства в инфраструктуру и индустриализацию Юга, вплоть до авиастроения (IMAM), это было ново и непривычно, ни до, ни после этого не было. Ощущение себя единой, по-настоящему единой нацией, и нацией не из последних, это большое дело. Но военные неудачи и большие потери, конечно, не способствуют оптимизму. Впрочем, не стоит преувеличивать, итальянцы воевали бы до 45 года, произошел все же верхушечный переворот, а вовсе не революция снизу.
От Pav.Riga
К Prepod (09.02.2016 16:40:08)
Дата 09.02.2016 20:37:44

Re: это кроме лозунгов нужно и материальное,иначе веры лозунгам нет

. Ощущение себя единой, по-настоящему единой нацией, и нацией не из последних, это большое дело. Но военные неудачи и большие потери, конечно, не способствуют оптимизму. Впрочем, не стоит преувеличивать, итальянцы воевали бы до 45 года, произошел все же верхушечный переворот, а вовсе не революция снизу.

Режим Мусолини не понимал или не умел дать населению что-то.Кроме лозунгов нужно и материальное,иначе веры лозунгам нет.А режим Мусолини кроме трескотни ничего в жизни
ни северянина,ни тем более южанина безземельного крестьянина,не улучшил.В аграрной сфере оставили средневековые порядки,кооперацию менявшую жизненный уровень крестьянина создавать не стали.В результате крестьянин (основной солдат)режиму не верил. Да и горожанина режим не убедил,тем более левых редкими побоями и касторкой
с улиц убрали но без смертной казни из сознания пролетария не устранили.В экономике
чуть подправили но верхушка осталась прежней - даже монархю не тронули.
Ну и горстка выращенных на лозунгах,при том что риторика была очень робкой даже
в сфере национальной и даже в Большом Фашиском Совете было не мало не итальянцев.
За такую чужую большинству власть плохо оснащенный солдат рисковать не желал.
Рисковали только представители привелигерованных слоев,вроде капитанов и вправду
уходящих с корабля последними.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Prepod (09.02.2016 16:40:08)
Дата 09.02.2016 20:11:31

Re: кроме лозунгов нужно и материальное ...

Ощущение себя единой, по-настоящему единой нацией, и нацией не из последних, это большое дело. Но военные неудачи и большие потери, конечно, не способствуют оптимизму. Впрочем, не стоит преувеличивать, итальянцы воевали бы до 45 года, произошел все же верхушечный переворот, а вовсе не революция снизу.
От mpolikar
К VLADIMIR (09.02.2016 15:03:02)
Дата 09.02.2016 15:57:56

что же это за проблема? )

subj

>Была в муссолиниевском режиме фундаментальная слабость, которая все время давала себя знать. :-)
От VLADIMIR
К mpolikar (09.02.2016 15:57:56)
Дата 10.02.2016 05:40:53

Re: что же...

>subj

>>Была в муссолиниевском режиме фундаментальная слабость, которая все время давала себя знать. :-)
>
- - -
Я мало что могу добавить к написанному ниже. Я бы сказал: отсутствие реальной фундаментальности и монолитности.

ВК
От Prepod
К mpolikar (09.02.2016 15:57:56)
Дата 09.02.2016 16:48:58

Режим был итальянским, других слабостей не было -)) (-)