ВИФ2 NE : Ветка : Каковы реальные темпы наступления пехоты в ВМВ?

От	Нумер
К	All
Дата	27.01.2016 01:15:54
Рубрики	WWII; Армия; 1917-1939;

Каковы реальные темпы наступления пехоты в ВМВ?

Здравствуйте

В 30-е годы развернулась дискуссия, реален ли темп наступления 5 км\ч для пехоты. При чём речь шла именно о прорыве обороны. Есть ли примеры такого быстрого продвижения именно пехоты, не моторизованных и не десантированных на танках частей в ВМВ?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Рядовой-К
К	Нумер (27.01.2016 01:15:54)
Дата	28.01.2016 23:00:25

5 км/ч это скорость

>В 30-е годы развернулась дискуссия, реален ли темп наступления 5 км\ч для пехоты. При чём речь шла именно о прорыве обороны. Есть ли примеры такого быстрого продвижения именно пехоты, не моторизованных и не десантированных на танках частей в ВМВ?

ИМХО - так:
5 км/ч это скорость не обременённого тяжёлым грузом человека весело шагающего по ровной асфальтированной дороге. :))
Реальная скорость пехотинца просто идущего по относительно ровной низко и среднепересеченной местности, с твёрдым грунтом - 1-2 км/ч.
Собственно бой включающий, например, выход на исходную, подкрадывание, атаку/бросок, преследование - темп от силы несколько сот метров в час, и это при удаче.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.01.2016 23:00:25)
Дата	29.01.2016 09:20:48

Re: 5 км/ч...

>ИМХО - так:
>5 км/ч это скорость не обременённого тяжёлым грузом человека весело шагающего по ровной асфальтированной дороге. :))
>Реальная скорость пехотинца просто идущего по относительно ровной низко и среднепересеченной местности, с твёрдым грунтом - 1-2 км/ч.

на самом деле 3-4 как показывает многолетняя туристическая практика.

>Собственно бой включающий, например, выход на исходную, подкрадывание, атаку/бросок, преследование - темп от силы несколько сот метров в час, и это при удаче.

Вообще можно исходить из задачи дня стрелковых соединений при прорыве тактической полосы обороны, которые изменялись от 4-5 км, до 12-15 км в сутки.
При этом (исходя из плановых таблиц боя) "активная часть" собственно наступательных действий составляет порядка 12-15 часов в сутки.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (29.01.2016 09:20:48)
Дата	29.01.2016 12:07:29

Re: 5 км/ч...

>>ИМХО - так:
>>5 км/ч это скорость не обременённого тяжёлым грузом человека весело шагающего по ровной асфальтированной дороге. :))
>>Реальная скорость пехотинца просто идущего по относительно ровной низко и среднепересеченной местности, с твёрдым грунтом - 1-2 км/ч.
>
>на самом деле 3-4 как показывает многолетняя туристическая практика.
Пожалуй соглашусь. Я себя неправильно посчитал :))
Мой путь от работы до дома - 1850 м. Его я прохожу пешком за примерно 20-25 мин. Т.е. максимальное значение скорости - 5,5 км/ч (92 м/мин), минимальное - 4,5 км/ч (74 м/мин).

Кстати, вот научная табличка скорости движения пешеходов обр. 1966 г.
http://dtp-profi.ru/page15.html
Скорость моего движения органично укладывается в значения для мужчин в возрасте от 40-50 лет идущих спокойным шагом. Что соответствует :))

>>Собственно бой включающий, например, выход на исходную, подкрадывание, атаку/бросок, преследование - темп от силы несколько сот метров в час, и это при удаче.
>
>Вообще можно исходить из задачи дня стрелковых соединений при прорыве тактической полосы обороны, которые изменялись от 4-5 км, до 12-15 км в сутки.
>При этом (исходя из плановых таблиц боя) "активная часть" собственно наступательных действий составляет порядка 12-15 часов в сутки.

При этом, пехотинец отнаступавший эти 12-15 км за 12-15 часов пройдёт расстояние бОльшее раза в 2, а то и в 3. Что, как бы, тоже укладывается в значение 2-3 км/ч.
Т.е., имхо, истина лежит между моиси 1-2 и вашими 3-4 км/ч => 2-3 км/ч. :)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (29.01.2016 09:20:48)
Дата	29.01.2016 10:06:00

А как считали?

>Вообще можно исходить из задачи дня стрелковых соединений при прорыве тактической полосы обороны, которые изменялись от 4-5 км, до 12-15 км в сутки.
>При этом (исходя из плановых таблиц боя) "активная часть" собственно наступательных действий составляет порядка 12-15 часов в сутки.

Что наши передовые отряды, что немецкие вораусабтейлунги(VA) показывали зачастую рекордные цифры. Но их старались максимально моторизировать или посадить десант на броню. Очевидно, что их продвижение не показатель.

А как считали продвижение соединения в целом?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (29.01.2016 10:06:00)
Дата	29.01.2016 10:08:29

Предположу что по "главным силам"

В ситуации когда еще существует целостность фронта можно говорить о некоей линией соприкосновения, рубеже, которого удалось достичь и закрепиться.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (27.01.2016 01:15:54)
Дата	27.01.2016 10:36:47

Из ЖБД 3-й ТГр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Запись за 22 июня 1941 г.
"18.15 – 56-й пп V AK пешим порядком вышел к Неману у Крикстоняя – блестящий успех пехоты, которая в условиях боев, сложной местности и жары преодолела более 40 км за столь короткое время. Командир полка полковник Тун представлен к упоминанию в докладе ОКВ".

Также можно отметить, что мотопехота тд и мд не все время ездила на машинах и прорывы на 50-80 км это частично на своих двоих.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Нумер (27.01.2016 01:15:54)
Дата	27.01.2016 09:55:48

Прорыв подготовленной обороны стрелковыми соединениями. — М.: Воениздат, 1957.

От	Samsv
К	Нумер (27.01.2016 01:15:54)
Дата	27.01.2016 08:40:35

У Горбатова есть пример расширения плацдарма 22.11.1943.

>Здравствуйте

>В 30-е годы развернулась дискуссия, реален ли темп наступления 5 км\ч для пехоты. При чём речь шла именно о прорыве обороны. Есть ли примеры такого быстрого продвижения именно пехоты, не моторизованных и не десантированных на танках частей в ВМВ?

Приветствую!

...На рассвете 22 ноября, с первыми выстрелами десятиминутного, но мощного артиллерийского налета, головные батальоны поднялись и пошли в наступление. Преодолев нейтральное пространство, они с последними пушечными выстрелами атаковали ошеломленного противника и ворвались в его первую траншею.
К концу первого часа мы овладели населенными пунктами Костюковка, Салабута, Студенец, а к исходу дня, несмотря на то что сопротивление противника не ослабевало, 362-я дивизия вышла к селам Гайшин и Селище, 283-я дивизия перерезала шоссе Пропойск — Довск, 17-я дивизия подошла к деревне Славня, а 121-я гвардейская — к реке Костелянка, овладев населенными пунктами Рудня и Костелянка.
41-й корпус (186-я и 120-я гвардейская дивизии) к вечеру сосредоточился на плацдарме в районе Новый Путь, Лобаревка и в лесу, что западнее, очистив его от противника. 269-я дивизия, как резервная, сосредоточилась на плацдарме у села Хлебное. Артиллерия с помощью саперов, преодолевая невероятные трудности, частью взобралась на крутой берег, но большая ее часть находилась еще в долине реки. Личный состав этой отстающей части артиллерии, состоявшей главным образом из орудий крупных калибров, хорошо понимал, насколько необходимо поддержать огнем наступающих с рассветом. А потому всю длинную осеннюю ночь артиллеристы на руках вытягивали из долины реки на обрывистый берег свои орудия и, несмотря на усталость и бессонную ночь, все же успели занять новые позиции.
За день был захвачен плацдарм в двадцать километров по фронту и десять — четырнадцать километров в глубину. Противник понес большие потери, в наши руки [241] попало двести пленных, сорок одно орудие, пятьдесят минометов и много других трофеев.
Все наши оптимистические предположения на этот день были превзойдены. Я долго ничего не докладывал командующему фронтом, и из штаба фронта нас не спрашивали, как идут дела. «Не потому ли, — подумал я, — что считают наши действия довольно обычным безрезультатным «активничаньем»? Вообще-то действительно трудно поверить, что нам удалось протащить все силы армии через такой маленький плацдарм. Ведь это все равно что продеть канат через игольное ушко...»
Позвонил я командующему, как всегда, в семнадцать часов и доложил о результатах первого дня. Константин Константинович только сказал:
— Да неужели это правда?
— Да, правда, — коротко ответил я.
Тогда он воскликнул:
— Так развивайте, жмите, сколько хватит сил! Это отлично... и неожиданно!

Следует учесть, кто у Горбатова руководил отделами — разведывательным (Туманян), оперативным (Владимирский).
Конечно, размеры захваченного плацдарма желательно уточнить по документам. Все-таки мемуары, могли немного преувеличить.

[Источник: Горбатов "Годы и войны" http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/07.html ]

- Ну и не знаю, подойдёт ли другой пример?
Захват Рыльска 121-й и 112-й стрелковыми дивизиями 31.08-01.09.1943 на второстепенном направлении наступления фронта (60-я армия, Черняховский). Здесь, правда, скорее не прорыв, а окружение.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Pav.Riga
К	Samsv (27.01.2016 08:40:35)
Дата	27.01.2016 10:07:40

Re: В 1941-м году 291-я пд за день прошла 65 км

В 1941-м году 291-я пд за день 22.06.прошла 65 км*перейдя от "прорыва" полосы 10-й сд прикрывавшей 80 км фронта.Формально прорыв и наступление.Да и во Франции в июне 1940-го дивизии Гота в первый день прорыва 5 июня прошли почти 10 км но это с боями.

С уважением к Вашему мнению.
*но тут маленькая хитрость 65 км считают по 1-й роте 505 пп посаженной на велосипеды
да и по 403 -му велосипедному батальону в 22.00 занявший Руцаву.
У немцев одна рота в пехотном полку традиционно имела велосипеды.

От	Д2009
К	Pav.Riga (27.01.2016 10:07:40)
Дата	30.01.2016 16:02:06

Re: В 1941-м...

> В 1941-м году 291-я пд за день 22.06.прошла 65 км*перейдя от "прорыва" полосы 10-й сд прикрывавшей 80 км фронта.

А на то время уже была линия фронта? Занятая войсками?

От	Pav.Riga
К	Д2009 (30.01.2016 16:02:06)
Дата	01.02.2016 00:41:52

Re: В 1941-м...

>> В 1941-м году 291-я пд за день 22.06.прошла 65 км*перейдя от "прорыва" полосы 10-й сд прикрывавшей 80 км фронта.
>
>А на то время уже была линия фронта? Занятая войсками?
Была линия границы "прикрытая" занявшей в полосе 80 км 10-й сд и групками пограничников.Хотя заняли позиции и окопы заранее по приказу.А вот считать ли ее очаговой обороной (в очагах были заметные силы вплоть до сб с усилением дивизионом артиллерии как в Паланге) или завесой сказать не берусь.

С уважением к Вашему мнению.

От	Пауль
К	Нумер (27.01.2016 01:15:54)
Дата	27.01.2016 05:49:26

При прорыве - 1-2 км в час

>Здравствуйте

>В 30-е годы развернулась дискуссия, реален ли темп наступления 5 км\ч для пехоты.

А где и когда конкретно развернулась-то?

С уважением, Пауль.

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (27.01.2016 01:15:54)
Дата	27.01.2016 05:26:48

Наверное после Испании в СССР могли это обсуждать

чисто логически - эта тема могла всплывать в дискуссиях после Испании.

Хотя чисто для пехоты (не мото- или механизированной) темп наступления при прорыве обороны высоковат получается.