От realswat
К Kimsky
Дата 03.02.2016 08:49:54
Рубрики WWII; Флот;

Re: А интересно...

>Каким видится выход из ситуации? Можно строить"Пенелопы" с "Галиссоньерами, чтобы подешевле было... но вдруг захочется построить что-то антикрейсерское? Пусть даже для Средиземного моря? И что это будет - "Де Мойн" на латинский манер? И что "Пенелопе" делать с таким противником?

Глобально-то "предъява" не столько морякам и конструкторам, сколько именно тем, кто проповедует "за крейсера". Вполне можно согласиться с тем, что у конструкторов/моряков в межвоенный период практически не было выхода, в рамках описанной Вами логики.

С другой же стороны, локально: способность "вашингтонцев" сражаться на больших дистанциях (позволяющих реализовать преимущество 8-дюймовок) проверялась несколько раз, и обычно проверка была неудачной. Процент попаданий был, мягко говоря, невелик - что в Средиземном море, что в море Яванском, что в море Беринговом (единственным исключением, по-видимому, был построенный "читерами" "Принц Ойген" в Датском проливе - это, помимо прочего, не позволяет сказать, что немцы использовали "читерство" не по уму, оснастив крейсер СУАО уровня линкора). В боях же на дистанциях средних/коротких 6-дюймовки вполне себе "брали" броню крейсеров в 10 тыс. т, а многочисленных попаданий из таких орудий могли добиваться даже итальянцы. То есть всякие "Линдеры"/"Галлисоньеры" отнюдь не были безобидными "клиентами" классических "вашингтонцев". Будучи, в то же время, в меньшей степени обременены главным недостатком последних: солидной диспропорцией между размером экипажа и затрат, с одной стороны, и лёгкостью, с которой экипаж и затраты могли либо вообще быть списаны, либо - в лучшем случае - оказаться в пассивном оффсайде на долгие и долгие месяцы ремонта после очередной торпеды/бомбы/мины.
От Kimsky
К realswat (03.02.2016 08:49:54)
Дата 03.02.2016 09:18:15

Всё таки...

>В боях же на дистанциях средних/коротких 6-дюймовки вполне себе "брали" броню крейсеров в 10 тыс. т, а многочисленных попаданий из таких орудий могли добиваться даже итальянцы. То есть всякие "Линдеры"/"Галлисоньеры" отнюдь не были безобидными "клиентами" классических "вашингтонцев".

Как вы сами отмечали по Ла-Плате - лучше как следует пробивать броню. Понятно, что 28 см это куда солиднее 20 см, но в смысле работы по броне - 20-см выглядит куда предпочтительнее 15-см, от которой в рамках даже 10 тысяч тонн защитится оказалось в итоге (смотри "Альжери") таки не невозможно. С ростом же водоизмещения до демойновского ситуация может стать для маленьких 6-дм крейсеров и вовсе печальной.

В рамках Вашингтона и Лондона построить аналог прежнего броненосного крейсера как убивашку- или хотя бы напугашку-отгоняшку -бронепалубников было, вероятно, возможно только при сохранении для легких крейсеров водоизмещения куда как меньшего чем 10 тысяч. А вот куда идти при снятии ограничений? Можно, конечно, сразу пытаться перейти к убивашкам броненосных крейсеров; в этом случае получим отсутствие кораблей между 7-8 и 25-30 тысячами тонн; но тогда зачем 7-8, не проще ли сразу спустится к уровню "Кондотьери" если не вообще "Могадоров"?

>Будучи, в то же время, в меньшей степени обременены главным недостатком последних: солидной диспропорцией между размером экипажа и затрат, с одной стороны, и лёгкостью, с которой экипаж и затраты могли либо вообще быть списаны, либо - в лучшем случае - оказаться в пассивном оффсайде на долгие и долгие месяцы ремонта после очередной торпеды/бомбы/мины.

А что с ценами на эксплуатацию легких крейсеров? Понятно, что у американцев в силу особенностей театра и 6-дм были (и при многих раскладах и будут) немаленькими... и вряд ли очень дешевыми.
От realswat
К Kimsky (03.02.2016 09:18:15)
Дата 03.02.2016 12:24:57

Re: Всё таки...

>Как вы сами отмечали по Ла-Плате - лучше как следует пробивать броню. Понятно, что 28 см это куда солиднее 20 см, но в смысле работы по броне - 20-см выглядит куда предпочтительнее 15-см, от которой в рамках даже 10 тысяч тонн защитится оказалось в итоге (смотри "Альжери") таки не невозможно. С ростом же водоизмещения до демойновского ситуация может стать для маленьких 6-дм крейсеров и вовсе печальной.

Отмечал, не отвертеться))
Суть даже не ответа, а, собственно, проблемы я попробую изложить так:
1. "Парадигматический сдвиг" от классической ситуации, когда главным противником крейсера можно было считать другой крейсер, к пресловутому multi-treat environment делал неэффективной классическую схему как проектирования крейсера, так и расчёта потребности в оных.
2. Сдвиг этот, как мне кажется, достаточно чётко наметился ещё во время ПМВ, когда крейсера всех мастей изрядно натерпелись от подводных лодок. Затем добавилась ещё угроза от авиации и в локальных, но не пренебрежимо локальных случаях - от торпедных катеров. Словом, двигатель внутреннего сгорания жизнь крейсерам испортил однозначно)
3. В такой ситуации помимо вопроса "а заборет ли наш крейсер ихнего крейсера в честной драке" добавлялся, и даже становился первостепенным вопрос "а доживёт ли наш крейсер до того дня, когда ему придётся бороть ихнего крейсера".
4. В рамках 10 тыс. т создать корабль, способный регулярно переживать авиабомбы или торпеды хотя бы на уровне "добрались до базы, чинились два месяца" было, видимо, невозможно.
5. В таком случае крейсера переходили в разряд "расходного материала", единственной защитой становилась численность.
6. При этом сохранялся вопрос о собственно задачах крейсера и необходимых для таких задач размерах, вооружении, скорости.

Воедино всё это свести разом сложно.

>в этом случае получим отсутствие кораблей между 7-8 и 25-30 тысячами тонн;

Так примерно такую ситуацию и получили в рамках естественного развития класса в ходе ПМВ. При этом и англичане, и немцы уже не стеснялись строить лёгкие крейсера с очевидно маргинальным превосходством в скорости над крейсерами линейными, которое на сколько-нибудь сильном волнении терялось почти наверняка. То есть уже отчасти (только отчасти) было понимание именно "расходного" характера "малых крейсеров" - если нарвётся на линейный крейсер, то, значит, такова его судьба. Так там и численность, и размеры были соответствующие.

Предтечи "вашингтонца" - "Хокинс" и особенно "Фурутака" - возникли как пожиратели крейсеров вероятного противника, но оба они (особенно "Фурутака") не создавались как корабли, потребляющие 10-15% флотского бюджета. И на фоне "Худа" или "Акаги-оригинального" выглядели скромным "дешёвыми" кораблями.

С "вашингтонцами" же, на фоне ограничений размеров линкоров и линкорных каникул, ситуация была принципиально другая.

>но тогда зачем 7-8, не проще ли сразу спустится к уровню "Кондотьери" если не вообще "Могадоров"?

Вопрос резонный. На него так сразу и не ответишь. Он, по сути, сводится к вопросу о том, насколько нужен был "пожиратель/лидер эсминцев", насколько он был возможен в условиях развития торпедного оружия и насколько этому "пожирателю" необходима была броня, защищающая от артиллерии пожираемых.

>А что с ценами на эксплуатацию легких крейсеров? Понятно, что у американцев в силу особенностей театра и 6-дм были (и при многих раскладах и будут) немаленькими... и вряд ли очень дешевыми.

У американцев "Омахи", судя по статье, обходились практически так же дорого, как и "вашингтонцы". Судя по той же статье, практически определяющим фактором был размер экипажа. Прикинуть можно было бы, но я не рискну. В ссылке на архивную тему есть примерные расходы на "Саутгемптон" и "Дидо". Тоже не сказать, что в пользу малого крейсера данные.
От Kimsky
К realswat (03.02.2016 12:24:57)
Дата 03.02.2016 12:42:46

Re: Всё таки...

>Воедино всё это свести разом сложно.

Не возражаю относително вышесказанного. Но в сочетании именно с линкорными каникулами скажем у французов и итальянцев возникала мысль, что основная тяжесть войны может - поскольку шансов ввести линокры в бой могло оказаться очень мало - лечь именно на вашингтонские крейсера. "Расходный материал" и "основная сила флота" сочетаются не идеально.

>Так примерно такую ситуацию и получили в рамках естественного развития класса в ходе ПМВ. При этом и англичане, и немцы уже не стеснялись строить лёгкие крейсера с очевидно маргинальным превосходством в скорости над крейсерами линейными, которое на сколько-нибудь сильном волнении терялось почти наверняка.

Да, как раз ПМВ и пришла в голову, при этом в контексте возникновения представления "а неплохо бы иметь убивашку вражеских крейсеров". Из которого собственно вашингтонец и родился - все, даже те кто в общем большие крейсера строить не собирался, забоялись что у врага будет такой убиватор.

>С "вашингтонцами" же, на фоне ограничений размеров линкоров и линкорных каникул, ситуация была принципиально другая.

Ну вот как раз линкорные каникулы значение максимально сильного крейсера и увеличили (ну или раздули). В противном случае условный французский подход - "забахать корабль в неполные двадцать тысяч, пускай вынсоит вашингтонцев" мог бы вполне показаться выгодным.

>Он, по сути, сводится к вопросу о том, насколько нужен был "пожиратель/лидер эсминцев", насколько он был возможен в условиях развития торпедного оружия и насколько этому "пожирателю" необходима была броня, защищающая от артиллерии пожираемых.

Или насколько на нем легче было разместить приличное зенитное вооружение чем на обычном эсминце. Ну или управление огнем. Наличие брони - ну, опять же всплывает "расходный материал" - корабль в 4 тысячи всяко может считаться еще расходнее чем крейсер в 7-8; от попаданий бомб и торпед его все равно не защитить, а защита от бомб и торпед может быть только активной (огнем помешать-осложнить применение их по себе) или полуактивной (увернуться).
От И. Кошкин
К Kimsky (03.02.2016 12:42:46)
Дата 03.02.2016 16:28:16

А вот, кстати, о броне. Чем отличается отказ англичан от бронирования своих...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тяжелых крейсеров? Ну реально ведь, получались огромные высокобортные чемоданы практически без защиты.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (03.02.2016 16:28:16)
Дата 03.02.2016 16:43:03

Ты еще первых французов не видел :-)

у них брони еще меньше, хотя казалось бы...

>...тяжелых крейсеров? Ну реально ведь, получались огромные высокобортные чемоданы практически без защиты.

Попыткой выполнить договорные ограничения. Скорости подросли, плюс башни, плюс управление стрельбой, пюс самолеты и зенитки - а водоизмещение осталось на уровне "елизаветницев". Поэтому защититься от огня себе подобных шансов на тот момент не видели. Итого - френчи решили что с эсминцами будут переслеиваться издал,я а подобраться тем ближе помешает скорость и контрторпиёры, а бриты как-то от пушек эсминцев защитились, хотя бы погреба.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (03.02.2016 12:42:46)
Дата 03.02.2016 13:50:28

Re: Всё таки...

>>Он, по сути, сводится к вопросу о том, насколько нужен был "пожиратель/лидер эсминцев", насколько он был возможен в условиях развития торпедного оружия и насколько этому "пожирателю" необходима была броня, защищающая от артиллерии пожираемых.
>
>Или насколько на нем легче было разместить приличное зенитное вооружение чем на обычном эсминце. Ну или управление огнем. Наличие брони - ну, опять же всплывает "расходный материал" - корабль в 4 тысячи всяко может считаться еще расходнее чем крейсер в 7-8; от попаданий бомб и торпед его все равно не защитить, а защита от бомб и торпед может быть только активной (огнем помешать-осложнить применение их по себе) или полуактивной (увернуться).


Эсминец/лидер смог стать тактическим аналогом легкого крейсера с появлением универсальной 5 дм артиллерии (и роста вдм, позволяющего ее на него впихнуть).
Я кстати Вам раньше уже этот тезис выдвигал, но кажется Вы были против :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 13:50:28)
Дата 03.02.2016 16:29:49

Не мог он стать, потому что в артиллерийском бою с нормальным крейсером был бы..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.02.2016 16:29:49)
Дата 03.02.2016 16:44:01

В "корабликах" может оно и так

но у меня ключевое слово "тактически". А это не артиллерийские дуэли 1 на 1.
Есть много трудной и незаметной работы, которую приходится выполнять.

>...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.

.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
Ардент то всосал - но сцуко попал.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 16:44:01)
Дата 03.02.2016 20:53:12

Это куак раз ты рассуждаешь с точки зрения "корабликов"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>но у меня ключевое слово "тактически". А это не артиллерийские дуэли 1 на 1.
>Есть много трудной и незаметной работы, которую приходится выполнять.

...тактически, мол, можно заходить с кормы и уворачиваться от трассеров. В корабликах эсминцы-лидеры за счет этого выживают. В жизни легкий крейсер с малой дальностью плаванья, слабым "универсальным" артиллерийским вооружением и отсутствием бронезащиты - это труп. И никакую "трудную и незаметную" он не исполнит - его ИБ с двумя 100 кг бомбами отправит либо на дно, либо на лечение.

>>...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.
>
>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.

Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.

>Ардент то всосал - но сцуко попал.
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.02.2016 20:53:12)
Дата 04.02.2016 09:25:49

Re: Это куак...

>...тактически, мол, можно заходить с кормы и уворачиваться от трассеров. В корабликах эсминцы-лидеры за счет этого выживают.

Тактически - это значит не за лут или экспу, а в рамках воено-иморской операции.
Это значит что у вооружения есть широкая номенклатура целей, а иногда его не надо применять вовсе.

>В жизни легкий крейсер с малой дальностью плаванья, слабым "универсальным" артиллерийским вооружением и отсутствием бронезащиты - это труп.

ты забыл добавить что если он будет биться любом о линкоры (как Гловорм).
А в жизни он может также сбивать самолеты, попить подлодки, катера, эскортники, тральщики и транспорты. А в составе соединения даже и что покрупнее.
От более сильного противника он может уйти за счет превосходства в скорости.

>И никакую "трудную и незаметную" он не исполнит - его ИБ с двумя 100 кг бомбами отправит либо на дно, либо на лечение.

Если попадет - конечно отправит.

>>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
>
>Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.

СотнИ Гирингов, Самнеров и Флетчеров читают это заявление с удивлением.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 09:25:49)
Дата 04.02.2016 16:39:18

Re: Это куак...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...тактически, мол, можно заходить с кормы и уворачиваться от трассеров. В корабликах эсминцы-лидеры за счет этого выживают.
>
>Тактически - это значит не за лут или экспу, а в рамках воено-иморской операции.
>Это значит что у вооружения есть широкая номенклатура целей, а иногда его не надо применять вовсе.

Это какой-то умняк словами и прочий здравый смысл. Мне известен один случай, когда в рамках и широкое не применять - это английские мэнксмены в экспрессах на Мальту.

>>В жизни легкий крейсер с малой дальностью плаванья, слабым "универсальным" артиллерийским вооружением и отсутствием бронезащиты - это труп.
>
>ты забыл добавить что если он будет биться любом о линкоры (как Гловорм).
>А в жизни он может также сбивать самолеты, попить подлодки, катера, эскортники, тральщики и транспорты. А в составе соединения даже и что покрупнее.

То есть он должен "в жизни" оказываться в таких условиях, когда самолеты он может сбиват, а они его не могут топит, подлодку он обнаружит раньше, катера - прогулочные, эскортники-тральщики-транспорты - без эскорта.

>От более сильного противника он может уйти за счет превосходства в скорости.

...а сам он никого не защищает, поэтому может спокойно убегать, причем он заранее обнаружил врага на дистанции, превышающей дальность уверенного накрытия (если что, его скорость отличается от скорости тяжелых и нормальных легких крейсеров противника на 3-5 узлов, т. е. за час он удалится от них на 3-5 миль, все это время находясь под огнем их орудий)

>>И никакую "трудную и незаметную" он не исполнит - его ИБ с двумя 100 кг бомбами отправит либо на дно, либо на лечение.
>
>Если попадет - конечно отправит.

>>>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
>>
>>Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.
>
>СотнИ Гирингов, Самнеров и Флетчеров читают это заявление с удивлением.

Так мы говорим об эсминце, или о твоем бесполезном легком-легком крейсере, который в четыре раза тяжелее, но несет вооружение из миноносных орудий, превосходя эсминец по весу залпа в 2 раза?

И. Кошкин
От Jack30
К И. Кошкин (04.02.2016 16:39:18)
Дата 05.02.2016 05:21:44

Re: Это куак...


>Так мы говорим об эсминце, или о твоем бесполезном легком-легком крейсере, который в четыре раза тяжелее, но несет вооружение из миноносных орудий, превосходя эсминец по весу залпа в 2 раза?

Тем не менее во время ВМВ янки заложили аж 11 этих самых легких-легких крейсеров. А по сути и наличию ТА скорее даже суперлидеров.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.02.2016 16:39:18)
Дата 04.02.2016 16:52:40

Re: Это куак...

>>А в жизни он может также сбивать самолеты, попить подлодки, катера, эскортники, тральщики и транспорты. А в составе соединения даже и что покрупнее.
>
>То есть он должен "в жизни" оказываться в таких условиях, когда самолеты он может сбиват, а они его не могут топит, подлодку он обнаружит раньше, катера - прогулочные, эскортники-тральщики-транспорты - без эскорта.

Это какое то ололо :(
Он может сбивать - а они могут топить. Топить получается не всегда.
Подлодку при правильно выстроенном ордере ПЛО обнаружит раньше, чем она выйдет в атаку на прикрываемое.
Катера торпедные.
Эскортники - сами эскорт.

>>От более сильного противника он может уйти за счет превосходства в скорости.
>
>...а сам он никого не защищает,

это от задачи зависит.

>поэтому может спокойно убегать, причем он заранее обнаружил врага на дистанции, превышающей дальность уверенного накрытия

если он идет в эскорте авианосеца - может и гораздо, гораздо раньше :)

>>СотнИ Гирингов, Самнеров и Флетчеров читают это заявление с удивлением.
>
>Так мы говорим об эсминце, или о твоем бесполезном легком-легком крейсере, который в четыре раза тяжелее, но несет вооружение из миноносных орудий, превосходя эсминец по весу залпа в 2 раза?

Вообще ты отвечаешь на этот тезис:
Эсминец/лидер смог стать тактическим аналогом легкого крейсера с появлением универсальной 5 дм артиллерии (и роста вдм, позволяющего ее на него впихнуть).
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2756484.htm
От Ibuki
К И. Кошкин (03.02.2016 20:53:12)
Дата 03.02.2016 21:22:15

Re: Это куак...

>>>...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.
>>
>>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
>
>Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.
Американские Атланты и британские Дидо нормально общем-то отслужили и никакие "ИБ с двумя 100 кг бомбами" смертельной угрозой для них не оказались.
От realswat
К Kimsky (03.02.2016 12:42:46)
Дата 03.02.2016 13:43:07

Re: Всё таки...

>Не возражаю относително вышесказанного. Но в сочетании именно с линкорными каникулами скажем у французов и итальянцев возникала мысль, что основная тяжесть войны может - поскольку шансов ввести линокры в бой могло оказаться очень мало - лечь именно на вашингтонские крейсера. "Расходный материал" и "основная сила флота" сочетаются не идеально.

Так я сразу и оговорился поэтому, что речь не о глупости моряков/строителей, а об оценке "вашингтонца" пост-фактум. Ну, или об оценке последствий Вашингтонского договора как таковых.
Условия же договора, в сочетании с неумолимыми законами гонки вооружений, могли привести только к одному результату. К нему и привели - не случайно ведь все подписанты двигались в одном направлении.

>Ну вот как раз линкорные каникулы значение максимально сильного крейсера и увеличили (ну или раздули). В противном случае условный французский подход - "забахать корабль в неполные двадцать тысяч, пускай вынсоит вашингтонцев" мог бы вполне показаться выгодным.

Так это ж ещё и "Де Мойн".
Опять же, к слову, интересно, что попытка:
а) обеспечить огневое преимущество над крейсерами противника;
б) устранить одну из "сторонних угроз" (сильное горизонтальное бронирование, худо-бедно защищавшая от бомб среднего калибра; в сочетании с доставшимся по наследству от "Балтимора" сильным зенитным вооружением);
резко "подбросила" размеры/цену.
От Kimsky
К realswat (03.02.2016 13:43:07)
Дата 03.02.2016 14:21:35

Re: Всё таки...

Hi!

>Так это ж ещё и "Де Мойн".

Ну де Мойн это уже период когда договор закончился и пошла война во всю ивановскую. Мне интереснее что пораньше.

>резко "подбросила" размеры/цену.

Да, при формально "все почти то же самое только чуть лучше" - в полтора раза больше. Ну так собственно у френчкей - "Сен-Луи" при том что формально на 1 ствол ГК больше чем у "Альжери" - и все прочее чуть получше - рост водоизмещения чуть не в полтора раза.