От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 03.02.2016 14:15:04
Рубрики WWII; Флот;

Re: И снова...

>>>Ещё одна иллюстрация тезиса про "три крейсера вместо линкора - чистый профит")).
>>
>>Это не тезис, это просто факт такой.
>
>Это не факт, а тезис. Потому что "три крейсера вместо линкора" реально сильно дороже и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.

Не перестают. Не надо отождествлять капитальные и операционные расходы.
Стоимость владения 3-мя крейсерами может быть и выше, чем одним линкором. Но три крейсера в строю гарантировано обеспечивают одну боеготовую единицу на любой временной интервал.

>>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.
>
>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".

А если к примеру Дойчланд?
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 14:15:04)
Дата 03.02.2016 15:12:36

Re: И снова...

>Не перестают. Не надо отождествлять капитальные и операционные расходы.

Почему ж не надо? Расчёт стоимости жизненного цикла - новейшее достижение военно-экономической мысли, если я ничего не пропустил.
И в чистой теории:
а) если сторона Х строит линкоры, а сторона Y строит втрое больше крейсеров, то на сравнительно коротком промежутке времени (7-10 лет) возникает ситуация, когда сторона Y вынуждена либо отказаться от строительства крейсеров под тяжестью расходов на содержание (в то время как сторона Х продолжает строить линкоры, и трёхкратная разница сокращается), либо вынуждена начать тратить больше денег;
б) так же в ситуации "не сильно бедные и больные", когда "1..2 к 3...6" сменяется на "6...8 к 18...24" возникнет вопрос - что будут делать эти 18...24 в тот день, когда 6...8 - ну, вдруг? - соберутся в одном месте, чтобы учинить одну большую гадость. Это Вам не Ла-Плата и даже не "пятница, 13-го".

>Стоимость владения 3-мя крейсерами может быть и выше, чем одним линкором. Но три крейсера в строю гарантировано обеспечивают одну боеготовую единицу на любой временной интервал.

Да было это уже многократно)
Посмотрите, сколько линкоров и тяжёлых крейсеров итальянцы сдали союзникам. Посмотрите на расход линкоров и крейсеров что у Каннигхема, что у Куриты. Или ещё раз освежите в памяти ход событий, который привёл "Вашингтон" и "Саут Дакоту" в пролив "Железное дно".
Можете не отвечать мне про "более интенсивное применение крейсеров". Я этот аргумент помню, равно как и знаю, что те же итальянцы регулярно гибли либо вообще в одной операции с линкорами, либо же в ситуациях, в которых линкоры выживали.

>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>
>А если к примеру Дойчланд?

"Дойчланд" мне внезапно полюбился интересной концепцией - возможно, я пропустил, и что-то такое было у тех же французов (почти наверняка - могло быть в парусные времена, там я совсем не силён). Но, в любом случае, мне очень нравится идея использовать тяжёлый рейдер для обеспечения свободы собственного судоходства - типа, французам на охоту придётся отослать все свои наличные крейсера, и немецкое побережье будет открыто.
В остальном же "Дойчланд", так же как "вашингтонцы", лишён нормальной защиты от бомб и торпед, и ситуация "после одной торпеды на буксире домой героическими усилиями" там тоже имела место быть.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.02.2016 15:12:36)
Дата 03.02.2016 16:21:25

Re: И снова...

>>Не перестают. Не надо отождествлять капитальные и операционные расходы.
>
>Почему ж не надо? Расчёт стоимости жизненного цикла - новейшее достижение военно-экономической мысли, если я ничего не пропустил.

А отождествлять то зачем?

>И в чистой теории:
>а) если сторона Х строит линкоры, а сторона Y строит втрое больше крейсеров, то на сравнительно коротком промежутке времени (7-10 лет) возникает ситуация, когда сторона Y вынуждена либо отказаться от строительства крейсеров под тяжестью расходов на содержание (в то время как сторона Х продолжает строить линкоры, и трёхкратная разница сокращается), либо вынуждена начать тратить больше денег;

Или Y может избрать политику строительства при которой она чаща чем Х обновляет модельный ряд за счет более низкой стоимости и сроков постройки одной единицы.

>б) так же в ситуации "не сильно бедные и больные", когда "1..2 к 3...6" сменяется на "6...8 к 18...24" возникнет вопрос - что будут делать эти 18...24 в тот день, когда 6...8 - ну, вдруг? - соберутся в одном месте, чтобы учинить одну большую гадость. Это Вам не Ла-Плата и даже не "пятница, 13-го".

Это философский вопрос, не имеющий ответа в сферическом вакууме.
Ответ на него лежит также между двумя крайностями:
- а что будет делать Х, в ситуации 3..4 к 0 (не успел построить - ну, вдруг?)
и
- "возможно к этому времени вы проиграете войну"

между которыми оценка рисков ("а стоит ли закладываться на четвертого валета в одной руке?")
И конечно тут уже необходимо смотреть у кого складывается такая ситуация, какие цели преследуются, на каком театре в какой период, и что просиходит с остальным флотом? Мы ведь не дуельную ситуацию рассматриваем - есть еще какие то силы (видимо "в остальном одинаковые"?)


>>Стоимость владения 3-мя крейсерами может быть и выше, чем одним линкором. Но три крейсера в строю гарантировано обеспечивают одну боеготовую единицу на любой временной интервал.
>
>Да было это уже многократно)
>Посмотрите, сколько линкоров и тяжёлых крейсеров итальянцы сдали союзникам.

Вот-вот. Вы начинаете с экономики, а переходите даже не к стратегии, а политике.


>Можете не отвечать мне про "более интенсивное применение крейсеров". Я этот аргумент помню, равно как и знаю, что те же итальянцы регулярно гибли либо вообще в одной операции с линкорами, либо же в ситуациях, в которых линкоры выживали.

И что? Вы опять все пытаетесь свести к борьбе за господство на море причем едва не через призму генерального сражения. А есть также задачи его поддержания и эксплуатации - текущая боевая работа флота т..е.

>>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>>
>>А если к примеру Дойчланд?
>
>"Дойчланд" мне внезапно полюбился интересной концепцией - возможно, я пропустил, и что-то такое было у тех же французов (почти наверняка - могло быть в парусные времена, там я совсем не силён). Но, в любом случае, мне очень нравится идея использовать тяжёлый рейдер для обеспечения свободы собственного судоходства - типа, французам на охоту придётся отослать все свои наличные крейсера, и немецкое побережье будет открыто.

Я имел ввиду не столько концепцию, сколько конструкцию - усиление вооружения и бронирования за счет сокращения численности стволов артиллерии.

>В остальном же "Дойчланд", так же как "вашингтонцы", лишён нормальной защиты от бомб и торпед, и ситуация "после одной торпеды на буксире домой героическими усилиями" там тоже имела место быть.

Мне честно говоря трудно представить ситуацию, когда после полученной торпеды (не в бою!) линкор бы пошел выполнять боевую задачу, а не пошел бы в базу на ремонт. пусть и не на буксире и не героически.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 16:21:25)
Дата 03.02.2016 22:26:40

Re: И снова...

>>Почему ж не надо? Расчёт стоимости жизненного цикла - новейшее достижение военно-экономической мысли, если я ничего не пропустил.
>
>А отождествлять то зачем?

А кто отождествлял?

>Это философский вопрос, не имеющий ответа в сферическом вакууме.
>Ответ на него лежит также между двумя крайностями:
>- а что будет делать Х, в ситуации 3..4 к 0 (не успел построить - ну, вдруг?)

Если бы скорость постройки крейсера была в четыре раза выше скорости постройки линкора, это имело бы смысл. Поскольку скорость постройки крейсера не в четыре раза выше скорости постройки линкора, это не имеет смысла.

>Вот-вот. Вы начинаете с экономики, а переходите даже не к стратегии, а политике.

Да с какой политики? Чистая техника/экономика. Тяжёлые крейсера у итальянцев кончились, а линкоры, несмотря на все ужасы Таранто и Матапана - вот они они. Можете сравнить соотношение числа линкоров/крейсеров в первой крупной операции итальянского флота с участием главных сил - бой у Пунта-Стило - и с последней, спустя два года (июньская битва конвоев в июне 1942 г.)
Заметим вдогонку, что проблемы с нефтью, терзавшие все страны Оси, в случае условной замены тяжёлых крейсеров на меньшее число линкоров, обратно, облегчаются.


>И что? Вы опять все пытаетесь свести к борьбе за господство на море причем едва не через призму генерального сражения. А есть также задачи его поддержания и эксплуатации - текущая боевая работа флота т..е.

Тяжёлые крейсера - это не "рабочие лошадки" и не скромные "пахари моря". Ходили они толпами, и уделом их был если не decisive battle от Альфреда Т. Мэхэна, то major naval operation в терминологии Милана Вего.


>Мне честно говоря трудно представить ситуацию, когда после полученной торпеды (не в бою!) линкор бы пошел выполнять боевую задачу, а не пошел бы в базу на ремонт. пусть и не на буксире и не героически.

А мне, честно говоря, трудно объяснять разницу между "своим ходом на 20 узлах" и "на буксире на 3 узлах", регулярно возникавшую в случае попадания одиночной торпеды в линкор и "договрный" крейсер. Очевидные вещи обычно трудно объяснять, да.
От Kimsky
К realswat (03.02.2016 15:12:36)
Дата 03.02.2016 15:16:34

Re: И снова...

Hi!

>"Дойчланд" мне внезапно полюбился интересной концепцией - возможно, я пропустил, и что-то такое было у тех же французов (почти наверняка - могло быть в парусные времена, там я совсем не силён). Но, в любом случае, мне очень нравится идея использовать тяжёлый рейдер для обеспечения свободы собственного судоходства - типа, французам на охоту придётся отослать все свои наличные крейсера, и немецкое побережье будет открыто.

Ну так Ланессановская концепция - отвлечение противника от блокады тяжелыми океанскими рейдерами :-)
От realswat
К Kimsky (03.02.2016 15:16:34)
Дата 03.02.2016 15:19:58

Re: И снова...

>Ну так Ланессановская концепция - отвлечение противника от блокады тяжелыми океанскими рейдерами :-)

Фэйспалм, как говорится. Пойду перечитывать))
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 14:15:04)
Дата 03.02.2016 14:23:47

Ре: И снова...


>>>А вашингтонский крейсер - это достаточно адекватный реально вставшим перед ним задачам корабль.
>>
>>Корабль, адекватный задачам вашингтонского крейсера - это "Дюнкерк"/"Аляска".
>
>А если к примеру Дойчланд?

полу вашингтонец