От kirill111
К All
Дата 04.02.2016 00:33:13
Рубрики Флот;

Самые бестолковые военные корабли

Дискуссия внизу по легким и тяжелым крейсерам скоро сархивируется, по этой причине предлагаю её расширить на тему бестолковщины в кораблях.
Предлагаю - ТАВКр 1143, "поповки", броненосцы береговой обороны, "Аляски", белые слоны Фишера.
От Валера
К kirill111 (04.02.2016 00:33:13)
Дата 04.02.2016 14:08:13

"Поющие фрегаты" наши (-)
От badger
К Валера (04.02.2016 14:08:13)
Дата 04.02.2016 14:18:45

А что не так с БПК 61 проекта ?

Один из них до сих пор в составе ЧФ и даже недавно отметился курьёзом в Сирии. Плохие корабли так долго не живут...
От Валера
К badger (04.02.2016 14:18:45)
Дата 04.02.2016 14:34:00

Re: А что...

>Один из них до сих пор в составе ЧФ и даже недавно отметился курьёзом в Сирии. Плохие корабли так долго не живут...

Ещё как живут. Это ему повезло что не воевал. Но и это не помешало одному утонуть от взрыва погребов на Средиземном.

Совершенно бесполезный корабль только, вооружение только для самообороны, а атаковать никого толком не может. И как ПЛО, плохой, и как противокорабельный и противобереговой и ПВО только себя оборонять.
От Дмитрий Болтенков
К Валера (04.02.2016 14:34:00)
Дата 04.02.2016 16:31:42

Отважный погиб в Черном море (-)
От Валера
К Дмитрий Болтенков (04.02.2016 16:31:42)
Дата 04.02.2016 16:36:32

Re: Отважный погиб...

уже обсудили. ошибся
От ttt2
К Валера (04.02.2016 14:34:00)
Дата 04.02.2016 15:56:12

Перебор

>Совершенно бесполезный корабль только, вооружение только для самообороны, а атаковать никого толком не может. И как ПЛО, плохой, и как противокорабельный и противобереговой и ПВО только себя оборонять.

Особо ничем не хуже других сравнимых. Он начинал службу как СКР, и кончил службу как СКР.

ЗУР Волна в общем аналогичны американским ракетам Тартар, такие же стояли на большом 1134. ГАС соответствовали по дальности РБУ. ПКР не было, но на момент проектирования их и у противников не было. Две неплохих универсальных артустановки. В общем даже гармоничный корабль по его водоизмещению в 4300 тонн.

С уважением
От Валера
К ttt2 (04.02.2016 15:56:12)
Дата 04.02.2016 16:05:14

Re: Перебор

Если гармоничный, то для чего он был нужен нашему ВМФ? Какие задачи мог выполнять? за вражеские ВМФ переживать не надо и сравнивать с их кораблями. У них задачи и условия другие и у них тоже были бестолковые корабли. Вы скажите - если он не бестолковый, то для чего он?
От Ibuki
К Валера (04.02.2016 16:05:14)
Дата 04.02.2016 17:54:27

Re: Перебор

>Если гармоничный, то для чего он был нужен нашему ВМФ? Какие задачи мог выполнять?
Защищать бастион ПЛАРБ от МАПЛ противника.
От МУРЛО
К Ibuki (04.02.2016 17:54:27)
Дата 04.02.2016 20:25:23

Бастионы - это сильно позже, и от (+)

желающих в нем поворошить 61 непоможет. Это нормальный утилитарный конвойник без претензии на звездносмертность. Ему главное на ипл не наткнуться :)
От ttt2
К Валера (04.02.2016 16:05:14)
Дата 04.02.2016 16:19:23

Re: Перебор

>Если гармоничный, то для чего он был нужен нашему ВМФ? Какие задачи мог выполнять? за вражеские ВМФ переживать не надо и сравнивать с их кораблями. У них задачи и условия другие и у них тоже были бестолковые корабли. Вы скажите - если он не бестолковый, то для чего он?

Я же вам прямо сказал - он вошел в строй как СКР. Надеюсь вы знаете какие задачи может выполнять СКР?

С чего вы взяли что он их не сможет выполнить?

С уважением
От Валера
К ttt2 (04.02.2016 16:19:23)
Дата 04.02.2016 16:36:05

Re: Перебор

>Я же вам прямо сказал - он вошел в строй как СКР. Надеюсь вы знаете какие задачи может выполнять СКР?

Знаю - разные. В зависимости от вооружения и от страны, чей это СКР и какие перед ним задачи исходя из этого стоят.


>С чего вы взяли что он их не сможет выполнить?

То есть конвоирование каботажки? И для этого ему позарез нужны были 75 000 лошадей и 35 узлов скорости?

Давайте по пунктам. Имеем корапь 4300 водоизмещением, 35 узлов макс скорости и 32 полной. и 226 душ экипажу. И что он может нам дать в ответ на затраченные средства?

1. Оказать помощь сухопутчикам на приморском направлении артиллерией может? - нет. Две спаренные 76мм слишком слабо.
2. Может он может осуществлять поиск и уничтожение вражеских ПЛАРБ, АПЛ и ДПЛ в океане? - Не может.
3. Может ли вообще охотится за ПЛ, а не обороняться от них бомбомётами? - Сильно врядли.
4. Может ли он осуществлять борьбу с надводными кораблями? - Почти что нет.
5. Может ли работать как корабль ПВО соединения, скорость вроде позволяет в эскадре ходить? - Не может, ракеты слабоваты, хотя себя прикроет.
6. Может ли досматривать акваторию вблизи базы от ПЛ и мелочи? - может.
7. Может сопроводить одинокий каботажник - может.

И для вот этого ему надо 70 тыс лошадей 35 узлов и 200 с лишним человек экипажа?
От Александр Булах
К Валера (04.02.2016 16:36:05)
Дата 06.02.2016 12:59:00

Re: Перебор

>То есть конвоирование каботажки? И для этого ему позарез нужны были 75 000 лошадей и 35 узлов скорости?

Это то, что очень неплохо иметь. Для чего? Ситуации бывают разные. Поступает приказ "Быстро выйти в квадрат 36-80, танкер для дозаправки вам пришлют следом" и пошёл на 28 узлах с возможностью ещё увеличить.

>Давайте по пунктам. Имеем корапь 4300 водоизмещением, 35 узлов макс скорости и 32 полной. и 226 душ экипажу. И что он может нам дать в ответ на затраченные средства?

>1. Оказать помощь сухопутчикам на приморском направлении артиллерией может? - нет. Две спаренные 76мм слишком слабо.

Первоначально позиционируется как СКР. Какие СКР и у кого оказывали эффективную поддержку берегу?

>2. Может он может осуществлять поиск и уничтожение вражеских ПЛАРБ, АПЛ и ДПЛ в океане? - Не может.

С чего не может? Может. В меру своих скромных сил. В составе оперативной группы у него это получится лучше.

>3. Может ли вообще охотится за ПЛ, а не обороняться от них бомбомётами? - Сильно врядли.

Тоже может. В меру сил.

>4. Может ли он осуществлять борьбу с надводными кораблями? - Почти что нет.

С чего это? По наземной (надводной цели) все наши ЗРК работают без проблем, так как соответствующий штатный режим боевого применения имеется.
Ну и представим, что с дистанции 25-30 км в американский эсминец начнут влетать "дуры" массой по тонне...

>5. Может ли работать как корабль ПВО соединения, скорость вроде позволяет в эскадре ходить? - Не может, ракеты слабоваты, хотя себя прикроет.

Может. Какие управляемые средства поражения имела морская авиация супостата в 60-е годы?.. "Буллпап" с дальностью 7 км?..

>И для вот этого ему надо 70 тыс лошадей 35 узлов и 200 с лишним человек экипажа?
Ответ смотри выше.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Jack30
К Валера (04.02.2016 16:36:05)
Дата 04.02.2016 22:03:11

Re: Перебор


>1. Оказать помощь сухопутчикам на приморском направлении артиллерией может? - нет. Две спаренные 76мм слишком слабо.
Нет, не может. Он не для этого. Хотя в принципе РБУ вроде имели режим и удара по берегу

>2. Может он может осуществлять поиск и уничтожение вражеских ПЛАРБ, АПЛ и ДПЛ в океане? - Не может.
В точно такой же степени как его ровесники.

>3. Может ли вообще охотится за ПЛ, а не обороняться от них бомбомётами? - Сильно врядли.
Может. В точно такой же степени как его ровесники.

>4. Может ли он осуществлять борьбу с надводными кораблями? - Почти что нет.
Гы.. Маневренная, скоростная, скорострельная и БЫСТРОНАВОДИМАЯ ракета - вполне работающая по кораблям.

>5. Может ли работать как корабль ПВО соединения, скорость вроде позволяет в эскадре ходить? - Не может, ракеты слабоваты, хотя себя прикроет.
Интересно, а у кого на 59 год более дальнобойные ЗУР? Терьеры разве что, да и то со множеством оговорок.

>6. Может ли досматривать акваторию вблизи базы от ПЛ и мелочи? - может.
>7. Может сопроводить одинокий каботажник - может.
От ttt2
К Валера (04.02.2016 16:36:05)
Дата 04.02.2016 17:22:01

Re: Перебор

>1. Оказать помощь сухопутчикам на приморском направлении артиллерией может? - нет. Две спаренные 76мм слишком слабо.

Зачем это СКР или БПК??

>2. Может он может осуществлять поиск и уничтожение вражеских ПЛАРБ, АПЛ и ДПЛ в океане? - Не может.

Может. Почему не может? Вертолета нет? Есть площадка и на тот момент не у всех новых было. РБУ реально на тот момент не намного хуже Асрок по дальности. 9 км и 6 км.

ДПЛ вообще никаких проблем, АПЛ да, в общем возникшая довольно сложная проблема, но на тот момент у всех.

>3. Может ли вообще охотится за ПЛ, а не обороняться от них бомбомётами? - Сильно врядли.

Почему не может? Чем других хуже? Как раз скорость пригодится.

>4. Может ли он осуществлять борьбу с надводными кораблями? - Почти что нет.

Может. Волна могла наводится на надводные корабли, и 76 мм не сахар.

>5. Может ли работать как корабль ПВО соединения, скорость вроде позволяет в эскадре ходить? - Не может, ракеты слабоваты, хотя себя прикроет.

Что такое слабоваты? Дальность такая же как Тартар, реально такая же как 127 мм универсалки у американцев

Не было возможности тогда вместить на такой корабль ЗУР в 100 км

С уважением
От МУРЛО
К Валера (04.02.2016 14:34:00)
Дата 04.02.2016 15:06:46

Угу, а альтернативой был проект 30. Тот да, мог(+)

Все нормально было с 56 и 61. Что могли то и строили, мог и зур по надводной цели лупить. В мину столько слабую гас можно записать, но тут что делать - титан если ставили до последнего...
От Валера
К МУРЛО (04.02.2016 15:06:46)
Дата 04.02.2016 15:14:51

Re: Угу, а...

>Все нормально было с 56 и 61. Что могли то и строили, мог и зур по надводной цели лупить. В мину столько слабую гас можно записать, но тут что делать - титан если ставили до последнего...

ну если нормально, то придумайте ему работу - что он мог делать и чем быть полезным в начальном виде, а?
От Александр Булах
К Валера (04.02.2016 15:14:51)
Дата 04.02.2016 16:20:28

Re: Угу, а...

>ну если нормально, то придумайте ему работу - что он мог делать и чем быть полезным в начальном виде, а?

А чего вам не нравится в проекте 61?
ЗРК на нём прошли четыре или пять стадий модернизации. При этом дальность пуска по атакующей цели увеличилась более чем в 2 раза! Все остальные характеристики ЗРК тоже заметно улучшались.
Артвооружение - вполне приличное. особенно с учётом запланированного размещения четырёх АК-630.
ПЛО, конечно было слабеньким. Ну так после появления АПЛ оно в 60-70-х у всех было слабым. У американцев тоже.
61-й проект был вполне был на уровне своего времени. Нормальный эскортный корабль.

P.S. ЗРК "Си Дарт" на "Шефилде" (по реальным эксплуатационным х-кам) был полнейшим фуфлом по сравнению с ЗРК "Волна".
От Валера
К Александр Булах (04.02.2016 16:20:28)
Дата 04.02.2016 16:22:51

Re: Угу, а...

>А чего вам не нравится в проекте 61?

Мне не нравится что я писал про первоначальный проект, а вы пишите про модернизации.
От Александр Булах
К Валера (04.02.2016 16:22:51)
Дата 05.02.2016 00:46:08

Re: Угу, а...

>>А чего вам не нравится в проекте 61?
>
>Мне не нравится что я писал про первоначальный проект, а вы пишите про модернизации.

Ого!.. Вам уже не нравится то, что вы пишете?..
Это лучше сразу к психиатру.
Вы вразумительно в состоянии описать претензии к СКР (позже БПК) пр.61?
Что вам не нравится?
Только конкретно, пожалуйста. А ещё лучше в сравнении с зарубежными аналогами по решаемым задачам.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Jack30
К Валера (04.02.2016 16:22:51)
Дата 04.02.2016 21:55:42

Re: Угу, а...

>>А чего вам не нравится в проекте 61?
>
>Мне не нравится что я писал про первоначальный проект, а вы пишите про модернизации.

Эээ, а "легкие ПКР" на западных аналогах - стесняюсь спросить, а они когда появились? Неужели планировались при постройке?
От ttt2
К Валера (04.02.2016 16:22:51)
Дата 04.02.2016 16:39:59

Re: Угу, а...

>Мне не нравится что я писал про первоначальный проект, а вы пишите про модернизации.

Любой корабль надо оценивать с учетом модернизаций во время службы

А первоначально ничем был не хуже аналогов. Вы считаете зря конструкторам была присуждена Ленинская премия?

ЗРК Тартар первоначально тоже имел "колоссальную" дальность в 15 км, тем не менее его модернизировали и ставили на корабли аж до Вирджинии.

С уважением
От Валера
К ttt2 (04.02.2016 16:39:59)
Дата 04.02.2016 16:47:20

Re: Угу, а...

>>Мне не нравится что я писал про первоначальный проект, а вы пишите про модернизации.
>
>Любой корабль надо оценивать с учетом модернизаций во время службы

Вопрос был какой корабль можно назвать бестолковым - пр.61 в первоначальном виде можно. ПМСМ

>А первоначально ничем был не хуже аналогов. Вы считаете зря конструкторам была присуждена Ленинская премия?

А при чём тут аналоги? У них другие задачи и вооружение не 1 в 1.

>ЗРК Тартар первоначально тоже имел "колоссальную" дальность в 15 км, тем не менее его модернизировали и ставили на корабли аж до Вирджинии.

да, Тартар - также оружие самообороны, но как правило, те у кого был Тартар - кроме него имели ещё или ПЛУР, или АУ калибром 100 и более или вертолёт в ангаре. Или хотя бы были просто меньше и машины не в 70 с лишним тысяч лошадей.
От ttt2
К Валера (04.02.2016 16:47:20)
Дата 04.02.2016 17:05:28

Re: Угу, а...

>Вопрос был какой корабль можно назвать бестолковым - пр.61 в первоначальном виде можно. ПМСМ

ПМСМ категорически нет

>А при чём тут аналоги? У них другие задачи и вооружение не 1 в 1.

Задачи у кораблей ВМС одинаковых классов в общем одинаковы. Исключения бывают но не суть

>да, Тартар - также оружие самообороны, но как правило, те у кого был Тартар - кроме него имели ещё или ПЛУР, или АУ калибром 100 и более или вертолёт в ангаре. Или хотя бы были просто меньше и машины не в 70 с лишним тысяч лошадей.

ПЛУР? Ну АСРОК имела в то время дальность 9 км

https://ru.wikipedia.org/wiki/RUR-5_ASROC

РБУ на 61 6 км. Радикально меняет? ИМХО 6км как раз предел ГАС на 61

АУ калибром 100 мм? Чем они радикально лучше? Только для поддержки десантов, а для ПВО совместно с Волной 76 мм как раз.

Вертолет в ангаре тогда был редкостью. Крупный супер Бейнбридж даже его не имел

Насчет машин затрудняюсь сказать. По всякому не основание назвать бесполезным.


С уважением
От badger
К Валера (04.02.2016 14:34:00)
Дата 04.02.2016 14:43:43

Re: А что...

>Ещё как живут. Это ему повезло что не воевал. Но и это не помешало одному утонуть от взрыва погребов на Средиземном.

"Отважный" утонул недалеко от Севстополя:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%28%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C%29


Запуск маршевого двигателя ЗУР в погребе, не была включена вовремя система пожаротушения погреба. Л/с такой л/с...

"Шеффилд", потопленный невзорвавшейся ПКР тоже относим в разряд бестолковых ?

>Совершенно бесполезный корабль только, вооружение только для самообороны, а атаковать никого толком не может. И как ПЛО, плохой, и как противокорабельный и противобереговой и ПВО только себя оборонять.

У него ПЛО-вертолёт есть, что автоматически означает, что как ПЛО он не так уж и плох.
От Валера
К badger (04.02.2016 14:43:43)
Дата 04.02.2016 14:55:47

Re: А что...

>"Шеффилд", потопленный невзорвавшейся ПКР тоже относим в разряд бестолковых ?

Нет, у Шеффилда есть дальнобойные ЗУР, вертолёт в ангаре и 114мм АУ


>У него ПЛО-вертолёт есть, что автоматически означает, что как ПЛО он не так уж и плох.

Не вертолёт, а площадка для посадки вертолёта.
От badger
К Валера (04.02.2016 14:55:47)
Дата 04.02.2016 15:04:48

Re: А что...

>Нет, у Шеффилда есть дальнобойные ЗУР, вертолёт в ангаре и 114мм АНУ

Ну то есть гибель одного корабля из класса не может служить показателем.


>>У него ПЛО-вертолёт есть, что автоматически означает, что как ПЛО он не так уж и плох.
>
>Не вертолёт, а площадка для посадки вертолёта.

Тонкий намёк на отсутствие ангара, я так понимаю...


Если смотреть ПЛО-фрегаты того времени, то допустим Garcia class тоже ПКР не имел:

https://en.wikipedia.org/wiki/Garcia-class_frigate
От Валера
К badger (04.02.2016 15:04:48)
Дата 04.02.2016 15:13:38

Re: А что...

>>Нет, у Шеффилда есть дальнобойные ЗУР, вертолёт в ангаре и 114мм АНУ
>
>Ну то есть гибель одного корабля из класса не может служить показателем.

Да гибель тут вообще ни при чём. Шеффилд мог хотя бы осуществлять ПВО в средней (дальней сотря как считать) зоне и обсрел берега. А что мог пр. 61 в первоначальном виде?

>>>У него ПЛО-вертолёт есть, что автоматически означает, что как ПЛО он не так уж и плох.
>>
>>Не вертолёт, а пломщадка для посадки вертолёта.
>
>Тонкий намёк на отсутствие ангара, я так понимаю...


>Если смотреть ПЛО-фрегаты того времени, то допустим Garcia class тоже ПКР не имел:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Garcia-class_frigate

Ну допустим что тогда Гарсиа тоже бестолковый и что? Это делает пр. 61 толковым что-ли?
От badger
К Валера (04.02.2016 15:13:38)
Дата 04.02.2016 15:45:51

Re: А что...

>Да гибель тут вообще ни при чём. Шеффилд мог хотя бы осуществлять ПВО в средней (дальней сотря как считать) зоне и обсрел берега. А что мог пр. 61 в первоначальном виде?

ЗРК "Волна", стоящая на пр.61, была морской версией С-125. Ничего лушче у страны на тот момент не было, что бы поставить на корабль, и на тот момент, на 60-ые годы, С-125 было неплохой системой, в целом. Потом он быстро устарел, но это уже не вина корабля.

Sea Dart, отметим, пришёл к боеготовому виду в 1973 только и был, понятное дело, системой следующего поколения. У нас тоже к 69 довели корабельный ЗРК средней дальности, М-11 "Шторм", но из БПК его получили уже проекты 1134А / 1134Б, которые начали строить уже в конце 60-ых.

>Ну допустим что тогда Гарсиа тоже бестолковый и что? Это делает пр. 61 толковым что-ли?

Это демонстрирует нам, что на том этапе развития кораблей ПЛО ПКР не были обязательным требованием. Потом прогресс шагнул дальше, и ваши претензии стали справедливыми.
От Валера
К badger (04.02.2016 15:45:51)
Дата 04.02.2016 15:52:50

Re: А что...

Замечательная адвокатская речь, но из неё так и не понятно зачем он нужен был.
От Дмитрий Козырев
К Валера (04.02.2016 14:55:47)
Дата 04.02.2016 15:02:03

Re: А что...

>>"Шеффилд", потопленный невзорвавшейся ПКР тоже относим в разряд бестолковых ?
>
>Нет, у Шеффилда есть дальнобойные ЗУР, вертолёт в ангаре и 114мм АУ


Шеффилд эсминец, а пр. 61 - концептуально фрегат.
Для фрегатов того времени вполне типичным было отсутсвие группового ПВО и ПКР.
Ну да, американцы богатая нация и могли позволить себе порой воткнуть легкие ПКР (отсутствие их аналогов признаваемая беда отечественного ВМФ до х-35) и ПЛУР.
От Валера
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 15:02:03)
Дата 04.02.2016 15:10:45

Re: А что...

>Для фрегатов того времени вполне типичным было отсутсвие группового ПВО и ПКР.

Ну так у него и с ПЛО было плохо, только в ближней зоне, если не считать условного вертолёта. А для чего он тогда нужен? В первоначальном то варианте? Фрегат для выполнения никаких задач, в лучшем случае самоборононы себя любимого.
От Дмитрий Козырев
К Валера (04.02.2016 15:10:45)
Дата 04.02.2016 15:20:38

Re: А что...

>>Для фрегатов того времени вполне типичным было отсутсвие группового ПВО и ПКР.
>
>Ну так у него и с ПЛО было плохо, только в ближней зоне, если не считать условного вертолёта. А для чего он тогда нужен? В первоначальном то варианте? Фрегат для выполнения никаких задач, в лучшем случае самоборононы себя любимого.

Для защиты корабельного соединения от торпедных ПЛ
От Валера
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 15:20:38)
Дата 04.02.2016 15:30:14

Ну и это не только моё мнение

Я просто согласен вот с этим. После того как прочитал тогда. http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_01/04.htm

Корапь для обороны самого себя по большому счёту.
От Дмитрий Козырев
К Валера (04.02.2016 15:30:14)
Дата 04.02.2016 15:40:36

"ВПК проекта 61 не уступал своим за­рубежным аналогам"

>Я просто согласен вот с этим. После того как прочитал тогда. http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_01/04.htm

"...а кое в чем и пре­восходил их." (с) оттуда.

Т.е. вся претензия по сути сводится к "а для охраны каботажного плава­ния корабль был излишне дорог и вели­коват. " - к отсутсвию четкого понимания задачи корабля.
Хотя

1. у СССР есть районы доступные только морским путем.
2. Морские коммуникации в государства ОВД или ЮВА также могут быть значимы.
3. защищать ДЕСО на балтийском и черноморском ТВД также необходимо.
От Валера
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 15:40:36)
Дата 04.02.2016 15:51:27

Re: "ВПК проекта...

>>Я просто согласен вот с этим. После того как прочитал тогда. http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_01/04.htm
>
>"...а кое в чем и пре­восходил их." (с) оттуда.

Да я видел. Но речь то не о превосходстве, а о "бестолковости". То есть ненужности.

>Т.е. вся претензия по сути сводится к "а для охраны каботажного плава­ния корабль был излишне дорог и вели­коват. " - к отсутсвию четкого понимания задачи корабля.

Вот именно поэтому - зачем этот корапь нужен - понимания нет. Он бестолковый по сути. До модернизации. Ни по берегу поработать, ни ПВО соединения нормальное организовать, ни за ПЛ охотиться, хоть он и БПК
От МУРЛО
К Валера (04.02.2016 15:51:27)
Дата 04.02.2016 16:11:46

Re: "ВПК проекта...

ТЗ выдали в середине 50тых - про ЗУР еще особо никто не слышал, это почище нынешних планов на рэйлганы. Шикарная скорость и концепция спринт-дрифт, мог быстро крутиться вокруг конвоя. 32 мощных ЗУР, универсальных! Нормальное противолодочное вооружение но слабая гас.

Могли нормально навалять многочисленным эсминцам оставшимся во флотах капстран после войны. И для самолетов уже небыли мальчиками для битья. Согласен, но по факту противолодочником он стал так-себе, но рутинные операции по конвоированию он решал прилично и это в 4000 тонн. Фаррагуты были покрупнее но по вооружению не сильнее.
От Евгений Путилов
К МУРЛО (04.02.2016 16:11:46)
Дата 04.02.2016 17:45:40

Re: "ВПК проекта...

Доброго здравия!
>ТЗ выдали в середине 50тых - про ЗУР еще особо никто не слышал, это почище нынешних планов на рэйлганы. Шикарная скорость и концепция спринт-дрифт, мог быстро крутиться вокруг конвоя. 32 мощных ЗУР, универсальных! Нормальное противолодочное вооружение но слабая гас.

>Могли нормально навалять многочисленным эсминцам оставшимся во флотах капстран после войны. И для самолетов уже небыли мальчиками для битья. Согласен, но по факту противолодочником он стал так-себе, но рутинные операции по конвоированию он решал прилично и это в 4000 тонн. Фаррагуты были покрупнее но по вооружению не сильнее.

Он был нормальным кораблем для задач, которые ставятся перед флотами в их первой операции. То есть для борьбы за завоевание господства на закрытых морских ТВД и в наших прибрежных зонах. И на БС мог что-то.

На удаленных морских ТВД (начиная от Средиземки, Северного моря и дальше) таки да, он был слабополезен.

С уважением, Евгений Путилов.
От МУРЛО
К Евгений Путилов (04.02.2016 17:45:40)
Дата 04.02.2016 20:22:58

Re: "ВПК проекта...

>Доброго здравия!
>>ТЗ выдали в середине 50тых - про ЗУР еще особо никто не слышал, это почище нынешних планов на рэйлганы. Шикарная скорость и концепция спринт-дрифт, мог быстро крутиться вокруг конвоя. 32 мощных ЗУР, универсальных! Нормальное противолодочное вооружение но слабая гас.
>
>>Могли нормально навалять многочисленным эсминцам оставшимся во флотах капстран после войны. И для самолетов уже небыли мальчиками для битья. Согласен, но по факту противолодочником он стал так-себе, но рутинные операции по конвоированию он решал прилично и это в 4000 тонн. Фаррагуты были покрупнее но по вооружению не сильнее.
>
>Он был нормальным кораблем для задач, которые ставятся перед флотами в их первой операции. То есть для борьбы за завоевание господства на закрытых морских ТВД и в наших прибрежных зонах. И на БС мог что-то.

>На удаленных морских ТВД (начиная от Средиземки, Северного моря и дальше) таки да, он был слабополезен.

А там уже все было слабополезно без нормального авианосца. Проект 1123 был классный, но куча зур его бы не спасла без зонтика авиации. Опять таки концепция слежения оружием...
От Валера
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 15:20:38)
Дата 04.02.2016 15:25:18

Re: А что...

>>>Для фрегатов того времени вполне типичным было отсутсвие группового ПВО и ПКР.
>>
>>Ну так у него и с ПЛО было плохо, только в ближней зоне, если не считать условного вертолёта. А для чего он тогда нужен? В первоначальном то варианте? Фрегат для выполнения никаких задач, в лучшем случае самоборононы себя любимого.
>
>Для защиты корабельного соединения от торпедных ПЛ

Бомбомётами и одним ТА ? Ну и кто у нас в 60-х был в этом самом то у нас тогда был крупнее самого 61-го кого надо было защищать? Москву? Но она сама охотилась за ПЛ.
От Дмитрий Козырев
К Валера (04.02.2016 15:25:18)
Дата 04.02.2016 15:33:12

Re: А что...

>>Для защиты корабельного соединения от торпедных ПЛ
>
>Бомбомётами и одним ТА ?

А вас не смущает, что всю ВМВ только так и обеспечивали? :)

>Ну и кто у нас в 60-х был в этом самом то у нас тогда был крупнее самого 61-го кого надо было защищать?

Свердловы хе-хе :)
Ну и коммуникации наверное.
От Валера
К Валера (04.02.2016 15:25:18)
Дата 04.02.2016 15:26:16

Сорвалось

Бомбомётами и одним ТА ? Ну и кто у нас в 60-х был в этом самом соединении и кто у нас тогда был крупнее самого 61-го кого надо было защищать? Москву? Но она сама охотилась за ПЛ.
От badger
К badger (04.02.2016 14:43:43)
Дата 04.02.2016 14:53:36

Здесь подробнее про гибель "Отважного"

http://flot.sevastopol.info/history/otvazhniy.htm
От Валера
К badger (04.02.2016 14:53:36)
Дата 04.02.2016 14:56:42

Re: Здесь подробнее...

> http://flot.sevastopol.info/history/otvazhniy.htm

Да верю. Забыл просто. Что-то осело в памяти что на средиземке.
От badger
К Валера (04.02.2016 14:56:42)
Дата 04.02.2016 15:05:49

Re: Здесь подробнее...

>> http://flot.sevastopol.info/history/otvazhniy.htm
>
>Да верю. Забыл просто. Что-то осело в памяти что на средиземке.

Там подробно рассматривается, почему оно утонуло - было целое расследодвание.
От badger
К badger (04.02.2016 14:18:45)
Дата 04.02.2016 14:32:51

У индийцев, говорят, все 5 кораблей пр.61-МЭ всё ещё в составе флота...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_61-%D0%9C%D0%AD
От Валера
К badger (04.02.2016 14:32:51)
Дата 04.02.2016 14:41:54

Он модернизированый

С ПКР. Я писал что изначальный пр.61. У них ПКР не было.
От badger
К Валера (04.02.2016 14:41:54)
Дата 04.02.2016 14:57:18

Re: Он модернизированый

>С ПКР. Я писал что изначальный пр.61. У них ПКР не было.

Изначально - не было, потом у части - появилось:

В 1971—1977 гг. несколько кораблей («Огневой», «Славный», «Стройный», «Смышленый» и «Смелый») прошли модернизацию по проекту 61МП, во время которой были установлены 4 пусковых установки противокорабельных ракет П-15,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_61
От Валера
К badger (04.02.2016 14:57:18)
Дата 04.02.2016 14:58:41

Re: Он модернизированый

>>С ПКР. Я писал что изначальный пр.61. У них ПКР не было.
>
>Изначально - не было, потом у части - появилось:

>В 1971—1977 гг. несколько кораблей («Огневой», «Славный», «Стройный», «Смышленый» и «Смелый») прошли модернизацию по проекту 61МП, во время которой были установлены 4 пусковых установки противокорабельных ракет П-15,

да я знаю про модернизацию. Я написал что в первоначальном варианте - бестолковый совершенно БПК.
От Banzay
К Валера (04.02.2016 14:58:41)
Дата 04.02.2016 15:13:19

Изначально он СКР. (-)
От Kimsky
К kirill111 (04.02.2016 00:33:13)
Дата 04.02.2016 14:07:13

Но вообще, конечно, забавно

как быстро дискуссию с цифрами и допзнаниями хочется заменить на "позвездеть за здравый смысл", да.
Причем даже не обсудить - а именно позвездеть, поскольку даже не определены критерии - что такое бестолковый. Не соотвествующий концепции в силу промахов конструкторов? Соотвествующий концепции, но дурной по замыслу из-за промахов при определении требований? Оказавшийся бесполезным из-за промахов моряков или политики вообще?
От Администрация (И. Кошкин)
К Kimsky (04.02.2016 14:07:13)
Дата 04.02.2016 16:31:04

Увы, это ВИФ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>как быстро дискуссию с цифрами и допзнаниями хочется заменить на "позвездеть за здравый смысл", да.
>Причем даже не обсудить - а именно позвездеть, поскольку даже не определены критерии - что такое бестолковый. Не соотвествующий концепции в силу промахов конструкторов? Соотвествующий концепции, но дурной по замыслу из-за промахов при определении требований? Оказавшийся бесполезным из-за промахов моряков или политики вообще?


...тут все имеют мнение. Поэтому ветка отправится в архив раньше крейсерской.

И. Кошкин
От Guderian
К kirill111 (04.02.2016 00:33:13)
Дата 04.02.2016 10:25:53

Re: Самые бестолковые...

>Дискуссия внизу по легким и тяжелым крейсерам скоро сархивируется, по этой причине предлагаю её расширить на тему бестолковщины в кораблях.
>Предлагаю - ТАВКр 1143, "поповки", броненосцы береговой обороны, "Аляски", белые слоны Фишера.
Тогда уж крейсера проекта 1123
От kirill111
К Guderian (04.02.2016 10:25:53)
Дата 05.02.2016 17:00:02

Re: Самые бестолковые...


>Тогда уж крейсера проекта 1123

У них хоть вертолеты были. В качестве противолодочного - вполне проект. Вспоминая реальные возможности наших вертолетов.
От Kimsky
К kirill111 (04.02.2016 00:33:13)
Дата 04.02.2016 09:17:10

Если критерии отбора

Позволяют валить в одну кучу и типы и классы кораблей - то с критериями что то не так.
От ttt2
К kirill111 (04.02.2016 00:33:13)
Дата 04.02.2016 08:59:42

Экранопланы

50 лет разговоров - выход ноль..

С уважением
От vladvitkam
К ttt2 (04.02.2016 08:59:42)
Дата 04.02.2016 15:45:53

Re: Экранопланы не виноваты

>50 лет разговоров - выход ноль..

а потому что СССР развалили
От bedal
К vladvitkam (04.02.2016 15:45:53)
Дата 04.02.2016 17:20:27

Нет, экраноплан - принципиально ущербен, идейно.

могу подробнее рассказать, но вообще-то тут уже об этом писалось.
От Jack30
К bedal (04.02.2016 17:20:27)
Дата 05.02.2016 22:45:38

Re: Нет, экраноплан...

>могу подробнее рассказать, но вообще-то тут уже об этом писалось.

было бы интересно. Т.е. общие претензии к экранопланам мне известны, но принципиальной ущербности я не вижу
От Evg
К ttt2 (04.02.2016 08:59:42)
Дата 04.02.2016 12:33:54

Re: Экраноплан это гидросамолёт (-)
От Llandaff
К Evg (04.02.2016 12:33:54)
Дата 04.02.2016 16:44:49

Экраноплан - это корабль

Уже обсуждалось на форуме. Решили, что экранопланы - это "водоплавающие" корабли, потому что на них есть рынды.
От bedal
К Evg (04.02.2016 12:33:54)
Дата 04.02.2016 15:00:14

нет

и по принципу полёта - это разные вещи, и по последствиям.

Экраноплан - это нечто летающее, почти как гидросамолёт, и при этом прочное, почти как водоизмещающий корабль. Уже эти два "почти" и лишают его перспектив. А есть и прочие причины.
От Evg
К bedal (04.02.2016 15:00:14)
Дата 04.02.2016 16:24:54

Re: нет

>и по принципу полёта - это разные вещи, и по последствиям.

>Экраноплан - это нечто летающее, почти как гидросамолёт, и при этом прочное, почти как водоизмещающий корабль. Уже эти два "почти" и лишают его перспектив. А есть и прочие причины.

Не уж то "прочные" вещи летать не могут? Металлический самолёт гораздо прочнее тряпичного, но это никак не сказалось на его перспективах.
Лунеподобные экранопланы не пошли по совсем другой причине.
От bedal
К Evg (04.02.2016 16:24:54)
Дата 04.02.2016 17:19:30

авиационные технологии при корабельной прочности - это ДОРОГО

а причин было действительно немало, далеко не только эта. Тут ничего, кроме согласия.
Одну из причин тогдашних, управляемость и перефокусировку, сейчас можно поуменьшить во влиянии, но принципиально это ничего не изменит.
От Evg
К bedal (04.02.2016 17:19:30)
Дата 04.02.2016 19:27:03

Re: Да. ДОРОГО - это главное слово.

>а причин было действительно немало, далеко не только эта. Тут ничего, кроме согласия.
>Одну из причин тогдашних, управляемость и перефокусировку, сейчас можно поуменьшить во влиянии, но принципиально это ничего не изменит.

Все отцы-основатели экранопланов грезили гигантскими "летающими островами" с чуть не километровыми размерами. И это вовсе неспроста.
Каспийские игрушки товарища Алексеева - всего лишь модельки для исследований работоспособности идеи. Но увы - на "маленьких" моделях идея не работает. А без этого никто вменяемый денег на "нормальную" машину не даст.
Кстати, эффект обратный этому наблюдается у строителей махолётов. Там, наоборот мелкие модельки летают запросто, а с крупными аппаратами - проблемы
От bedal
К Evg (04.02.2016 19:27:03)
Дата 05.02.2016 13:03:45

ну, махолёты - это куб-квадрат, там всё очевидно (-)
От Evg
К bedal (05.02.2016 13:03:45)
Дата 05.02.2016 21:17:53

Re: Не махлоёты это тоже куб-квадрат, однако ж летают. В отличие от. (-)
От john1973
К Evg (04.02.2016 19:27:03)
Дата 04.02.2016 19:53:31

Re: Да. ДОРОГО...

>Каспийские игрушки товарища Алексеева - всего лишь модельки для исследований работоспособности идеи. Но увы - на "маленьких" моделях идея не работает.
Ну да. Как раз на размерах и не будет влияний от волнения (плавающие фокусы крыла), ветер будет не столь критичен, можно уменьшить требования к прочности.
От bedal
К john1973 (04.02.2016 19:53:31)
Дата 05.02.2016 13:05:16

не поможет.

Сделаешь крупный - будешь неизбежно летать чуть выше и, главное, быстрее. Положительный эффект от размера и уйдёт.
От bedal
К bedal (05.02.2016 13:05:16)
Дата 05.02.2016 14:37:31

В конце-концов упрёшься в вопрос "зачем В-1В крылышки на кабине" (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (04.02.2016 12:33:54)
Дата 04.02.2016 13:32:03

Самолет может изменять высоту полета (-)
От Apog
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 13:32:03)
Дата 04.02.2016 13:50:28

Re: Самолет может...

Многие экранопланы так же могут уходить с экрана. В том числе не маленькие Лунь и А-90.
От Юрий А.
К Apog (04.02.2016 13:50:28)
Дата 04.02.2016 15:24:51

Re: Самолет может...

>Многие экранопланы так же могут уходить с экрана. В том числе не маленькие Лунь и А-90.

Тогда это уже не экраноплан, а экранолет.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Apog
К Юрий А. (04.02.2016 15:24:51)
Дата 04.02.2016 16:27:45

Re: Самолет может...

>Тогда это уже не экраноплан, а экранолет.

Тем не менее выше названные считаются именно экранопланами.

ПМСМ, как ни называй, экранопланы и экранолеты именно ЛА, так как для полета используют подъемную силу воздуха, в отличии от судов.
От Юрий А.
К Apog (04.02.2016 16:27:45)
Дата 04.02.2016 21:35:46

Re: Самолет может...

>>Тогда это уже не экраноплан, а экранолет.
>
>Тем не менее выше названные считаются именно экранопланами.

>ПМСМ, как ни называй, экранопланы и экранолеты именно ЛА, так как для полета используют подъемную силу воздуха, в отличии от судов.

Экранопланы, так же как и суда на воздушной подушке, относятся к морским судам.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Моцарт
К Apog (04.02.2016 16:27:45)
Дата 04.02.2016 19:36:10

Парусник тоже самолёт: использует силу воздуха для движения (-)

---
От Apog
К Моцарт (04.02.2016 19:36:10)
Дата 04.02.2016 20:08:18

Re: Парусник тоже...

>---

Не совсем четко изложил свою мысль, экраноплан, как и самолет, движется целиком в газе (летит), жидкость ему необходима только для взлета и посадки, в отличии от парусника.
От Sergey Ilyin
К Apog (04.02.2016 20:08:18)
Дата 05.02.2016 13:43:52

Ну, вот таким парусникам вода, конечно, нужна...

>>---
>
>Не совсем четко изложил свою мысль, экраноплан, как и самолет, движется целиком в газе (летит), жидкость ему необходима только для взлета и посадки, в отличии от парусника.

...но уже не так, чтобы очень сильно
https://habrastorage.org/storage3/b37/f48/b05/b37f48b051d8343b088a1267bd706cbf.jpg




С уважением, СИ
От Юрий А.
К Sergey Ilyin (05.02.2016 13:43:52)
Дата 05.02.2016 13:49:29

А вот таким уже не нужна. Совсем :-)

http://www.landsegler.de/images/Sail%20Buggy%20im%20Sandflug.jpg



А вот таким нужна замерзшая вода

http://i.batuta.com.ua/2/6/78_c_643fa22c1c5a.jpg




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Apog (04.02.2016 20:08:18)
Дата 04.02.2016 21:37:51

Re: Парусник тоже...

>>---
>
>Не совсем четко изложил свою мысль, экраноплан, как и самолет, движется целиком в газе (летит), жидкость ему необходима только для взлета и посадки, в отличии от парусника.

Судно на воздушной подушке, тоже подходит под это определение. Как и гидросамолет. Что делать будем?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Apog
К Юрий А. (04.02.2016 21:37:51)
Дата 04.02.2016 23:28:34

Re: Парусник тоже...

>Судно на воздушной подушке, тоже подходит под это определение. Как и гидросамолет. Что делать будем?

Переходные модели не редко тяжело отнести к уже существующим классам.
Я бы определил так:
Гидросамолет - однозначно самолет
Экраноплан - летательный аппарат оптимизированный для полета с использованием экранного эффекта.
Судно на воздушной подушке - затрудняюсь, наверное все таки в отдельный класс.
От Юрий А.
К Apog (04.02.2016 23:28:34)
Дата 05.02.2016 08:42:20

Re: Парусник тоже...

>>Судно на воздушной подушке, тоже подходит под это определение. Как и гидросамолет. Что делать будем?
>
>Переходные модели не редко тяжело отнести к уже существующим классам.
>Я бы определил так:
>Гидросамолет - однозначно самолет
>Экраноплан - летательный аппарат оптимизированный для полета с использованием экранного эффекта.
>Судно на воздушной подушке - затрудняюсь, наверное все таки в отдельный класс.

Вот классический пример, когда вместо того, чтоб изобретать собственный велосипед, надо бы почитать что-нибудь на тему.

И если бы Вы дали себе труд, хотя бы пять минут погуглить, что такое экраноплан и экранолет, то легко бы выяснили, что экраоплан, это судно на динамической воздушной подушке. И в соответствии с действующими международными правилами, совместным решением ИМО и ИКАО экраноплан рассматривается не как самолёт, который может плавать, а как судно, способное летать.

Экранопланы, в том, числе и те, которые могут выходить из действия экранного эффекта и кратковременно подниматься на высоту до 150 метров (экранопланы, тип В), подчиняются требованием ИМО, именно как суда.

А вот экранолеты, они же экранопланы Тип С, при выходе на высоты больше 150 метров, подчиняются правилам ИКАО, но они все равно суда, и в обычном режиме эксплуатации на высотах, то 150 метров подчиняются тоже правилам ИМО. Но, это всё теоретически, потому, что экранолеты (экранопланы тип С) так никто и не построил.

Так что экранопланы и суда на воздушной подушке, это именно суда а не самолеты, согласно международной классификации.
Читайте книжки, они рулез.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Apog
К Юрий А. (05.02.2016 08:42:20)
Дата 05.02.2016 12:07:03

Re: Парусник тоже...

>Вот классический пример, когда вместо того, чтоб изобретать собственный велосипед, надо бы почитать что-нибудь на тему.

Спасибо за развернутый ответ, но я в курсе существующих классификаций.

>это именно суда а не самолеты.

К самолетам я их и не причисляю, но к ЛА, да.

Судно же имеет свои характерные признаки:

"под морским судном понимается самоходное или несамоходное плавучее сооружение, то есть искусственно созданный человеком объект, предназначенный для постоянного пребывания в море в плавучем состоянии."

"Такое же определение, кроме моря, распространяется и на внутренние водоёмы и реки."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE

Экраноплану, как и судну на воздушной подушке, наличие воды в принципе до лампочки, была бы подстилающая поверхность достаточно ровной, агрегатное состояние ее дело десятое.
От Юрий А.
К Apog (05.02.2016 12:07:03)
Дата 05.02.2016 13:31:04

Re: Парусник тоже...

>Спасибо за развернутый ответ, но я в курсе существующих классификаций.

>>это именно суда а не самолеты.
>
>К самолетам я их и не причисляю, но к ЛА, да.

>Судно же имеет свои характерные признаки:

>"под морским судном понимается самоходное или несамоходное плавучее сооружение, то есть искусственно созданный человеком объект, предназначенный для постоянного пребывания в море в плавучем состоянии."

>"Такое же определение, кроме моря, распространяется и на внутренние водоёмы и реки."

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE

Можно я Вам процитирую из Вашей же ссылки?

"В соответствии с определением, к судам относятся не только корабли, катера, яхты и несамоходные баржи, но и байдарки, плоты, надувные лодки, водные велосипеды и доски для сёрфинга, а также плавучие буровые установки, экранопланы, экранолёты, гидросамолёты и любые другие инженерные сооружения, имеющие водонепроницаемый корпус и могущие находиться или перемещаться с определённой целью по воде, под водой или над водой (но опираясь на водную поверхность — суда на воздушной подушке, экранопланы, экранолёты).

>Экраноплану, как и судну на воздушной подушке, наличие воды в принципе до лампочки, была бы подстилающая поверхность достаточно ровной, агрегатное состояние ее дело десятое.

Осталось найти подходящую поверхность, особенно с учетом вопроса взлет-посадка с выходом на экран. Но, так, в принципе, да.
Вот только сертифицированы экранопланы как суда. И классифицированы как суда. Это я к тому, что в разговоре о чем то, надо всегда придерживаться общих терминов и определений, и по возможности общепринятой. Иначе не договориться.

А так, те же суда на воздушной подушке, тоже по земле умеют. И даже самолет такой был, вот:



Человечество много чего наплодило.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Apog
К Юрий А. (05.02.2016 13:31:04)
Дата 05.02.2016 13:48:54

Re: Парусник тоже...

>Можно я Вам процитирую из Вашей же ссылки?

Я в курсе официальной формулировки, в этом Вы правы. Я же имел в виду скорее физику процесса.

>Вот только сертифицированы экранопланы как суда. И классифицированы как суда. Это я к тому, что в разговоре о чем то, надо всегда придерживаться общих терминов и определений, и по возможности общепринятой. Иначе не договориться.

В этом соглашусь с Вами.
От vladvitkam
К Apog (04.02.2016 20:08:18)
Дата 04.02.2016 20:22:08

Re: не тоже

>>---
>
>Не совсем четко изложил свою мысль, экраноплан, как и самолет, движется целиком в газе (летит), жидкость ему необходима только для взлета и посадки, в отличии от парусника.

жидкость ему необходима всю дорогу для создания и поддержания экрана.

Потому что в воде он хреновый корабль, а чисто в воздухе - хреновый самолет. А на экране - самое то
От Apog
К vladvitkam (04.02.2016 20:22:08)
Дата 04.02.2016 21:21:55

Re: не тоже

>жидкость ему необходима всю дорогу для создания и поддержания экрана.

Жидкость, точнее даже не жидкость, а просто ровная подстилающая поверхность, крайне желательна (для оптимального режима), но отнюдь не необходима так как он хоть и хреновый но все же самолет.
От john1973
К Юрий А. (04.02.2016 15:24:51)
Дата 04.02.2016 15:53:39

Re: Самолет может...

>>Многие экранопланы так же могут уходить с экрана. В том числе не маленькие Лунь и А-90.
>Тогда это уже не экраноплан, а экранолет.
С соответствующим ростом мощности силовой установки и расхода топлива... Тот же Лунь мог летать на 2 двигателях из 8, которые были нужны только для быстрого разгона.
От ttt2
К Evg (04.02.2016 12:33:54)
Дата 04.02.2016 13:05:16

Нет

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD

в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке

http://iknowit.ru/words/word499.html


скоростное судно, для полета которого используется эффект близости поверхности Земли или воды (экрана), заключающийся в образовании воздушной подушки, повышающей аэродинамическое качество экраноплана (отношение аэродинамической подъемной силы к аэродинамическому сопротивлению).


Например


Ракетный корабль-экраноплан проекта 903 «Лунь»


С уважением
От Evg
К ttt2 (04.02.2016 13:05:16)
Дата 04.02.2016 13:29:00

Re: Да

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD

> в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке

Самолёт тоже "судно"
От ttt2
К Evg (04.02.2016 13:29:00)
Дата 04.02.2016 15:03:15

Нет

>> в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке
>
>Самолёт тоже "судно"

Согласен, по воздушному кодексу "судно"

Но четко прописано какое "судно"

Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды

http://ozpp.ru/zknd/vozd/vozd_5989.html

Так что никак не гидросамолет

С уважением
От Evg
К ttt2 (04.02.2016 15:03:15)
Дата 04.02.2016 16:32:29

Re: Нет

>>> в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке
>>
>>Самолёт тоже "судно"
>
>Согласен, по воздушному кодексу "судно"

>Но четко прописано какое "судно"

>Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды

> http://ozpp.ru/zknd/vozd/vozd_5989.html

>Так что никак не гидросамолет

Действительно, согласно этому определению - не гидросамолёт.

Но является ли он кораблём? Или это какая то третья линия?
Имеющиеся экранопланы (всякие мелкие "Иволги" и т.п) - они регистрируются как плавсредство или как летательный аппарат?
От john1973
К Evg (04.02.2016 16:32:29)
Дата 04.02.2016 17:13:46

Re: Нет

>Но является ли он кораблём? Или это какая то третья линия?
>Имеющиеся экранопланы (всякие мелкие "Иволги" и т.п) - они регистрируются как плавсредство или как летательный аппарат?
Весьма интересный вопрос! Фото Иволги и прочее поделие что видел - вообще без регномеров, что лодочных, что легкомоторных.
От bedal
К ttt2 (04.02.2016 08:59:42)
Дата 04.02.2016 11:26:17

и чем дальше - тем яснее, что и не будет (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (04.02.2016 08:59:42)
Дата 04.02.2016 10:58:00

Наверное МРК пр. 1239 сюда же

демонстраторы технологий непонятного тактического назначения.
От vladvitkam
К kirill111 (04.02.2016 00:33:13)
Дата 04.02.2016 08:04:17

Re: броненосцы береговой обороны чем не угодили?


>Предлагаю - ТАВКр 1143, "поповки", броненосцы береговой обороны, "Аляски", белые слоны Фишера.

как класс?
От Carabin
К kirill111 (04.02.2016 00:33:13)
Дата 04.02.2016 07:40:50

За какой период времени?

За какой период времени?
А то, "Васа" вполне подходит под это понятие.
От kirill111
К Carabin (04.02.2016 07:40:50)
Дата 05.02.2016 17:04:33

Re: За какой...

>За какой период времени?
>А то, "Васа" вполне подходит под это понятие.


Ну тут ошибка проектирования.
От Fateev
К kirill111 (04.02.2016 00:33:13)
Дата 04.02.2016 07:39:51

ПЛ Сюркуф

День добрый.

Вот уж точно - ни богу свечка, ни черту кочерга.
И карьера тоже не задалась )

С уважением, Павел Фатеев.
От ttt2
К Fateev (04.02.2016 07:39:51)
Дата 04.02.2016 08:22:20

Тогда уж британский тип К

>Вот уж точно - ни богу свечка, ни черту кочерга.
>И карьера тоже не задалась )

Сюркуф хотя бы воевал и был "гордостью" :)

>С уважением, Павел Фатеев.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (04.02.2016 08:22:20)
Дата 04.02.2016 09:38:16

Тогда уж и советский тип П (-)
От Begletz
К kirill111 (04.02.2016 00:33:13)
Дата 04.02.2016 03:48:17

Бестолковые по дизайну или в их карьере? (-)
От apple16
К Begletz (04.02.2016 03:48:17)
Дата 04.02.2016 05:29:51

Тогда 4ед "Бородино"- за очень дорого построили и совершенно беспомощно потеряли

Совпало и невнятное кораблестроение - паршивый для своих денег проект
"Цесаревича" объективно устареваюшей схемы, купленный у отсталых по факту на тот момент французов + слабая готовность местной промышленности
(те качество и стоимость изготовления) и экспертов
(это у всех бывает - у англичан тоже такой период был)
и невнятное командование - толком не смогли использовать сильные стороны кораблей (гипотетически то они в проекте есть)

В итоге рейтинг "бестолковости" те отсутсвия выхлопа для страны на вложенные средства зашкаливает.
От Паршев
К apple16 (04.02.2016 05:29:51)
Дата 04.02.2016 19:24:04

Если только поэтому

а конструктивно они были ничуть не хуже тех, кто их потопил.
От марат
К apple16 (04.02.2016 05:29:51)
Дата 04.02.2016 10:27:08

Re: Тогда 4ед...

>Совпало и невнятное кораблестроение - паршивый для своих денег проект
>"Цесаревича" объективно устареваюшей схемы, купленный у отсталых по факту на тот момент французов + слабая готовность местной промышленности
>(те качество и стоимость изготовления) и экспертов
>(это у всех бывает - у англичан тоже такой период был)
>и невнятное командование - толком не смогли использовать сильные стороны кораблей (гипотетически то они в проекте есть)

>В итоге рейтинг "бестолковости" те отсутсвия выхлопа для страны на вложенные средства зашкаливает.
На Цусиме как раз обсуждают книгу "Броненосец Император Александр 3", так вот объективно по документам "Цесаревич" лучше "Ретвизана". За подробностями к книге - издана в Минске, два тома.
С уважением, Марат
От apple16
К марат (04.02.2016 10:27:08)
Дата 04.02.2016 15:16:53

"Цесаревич" может быть и лучше, особенно идейно, а 4шт"Бородино" плохи по факту


Я это все к тому что ТТХ это не о чем в "умелых" руках
Посчитать сколько заплатили за корабль и что он смог сделать в итоге проще.
От Kimsky
К apple16 (04.02.2016 15:16:53)
Дата 04.02.2016 15:45:38

Берем все линкоры "Флота открытого моря"

смотрим что они в итоге смогли сделать хорошего, что они сделали плохого... и ОЙ.
От apple16
К Kimsky (04.02.2016 15:45:38)
Дата 04.02.2016 20:24:15

А баржа с минами aka "Амур" очень и очень

А такая же баржа но "Енисей" сильно похуже

Отсюда вывод что постановка задачи в виде
сколько денег вложили vs сколько денег у оппонента изъяли очень зависит от разных случайностей и внешних факторов

Другие критерии нужны для "бестолковости" и что-то то их не очень видно
Просто поболтать да можно и придумать что-то субъективное вродле насколько корабль решал задачи поставленные перед ним при проектировании.
Если решал успешно (например попугивал своим наличием в справочнике Джейна) то вроде как и ничего - утопил кого или нет это совсем не важно.
От Begletz
К apple16 (04.02.2016 20:24:15)
Дата 04.02.2016 23:14:29

Несоразмерность калибра ГК с водоизмещением подойдет, как критерий?

Как у России с Громобоем.
От realswat
К Begletz (04.02.2016 23:14:29)
Дата 05.02.2016 21:44:06

Этак "кенты" в бестолковые попадут. А они целых "Нюрнберга" с "Лейпцигом" того.. (-)
От Kimsky
К Begletz (04.02.2016 23:14:29)
Дата 05.02.2016 05:47:02

Можно вспомнить, что 210-мм пушками

14000-тонный броненосный крейсер уделали на ха-ха. Так что можно говорить что пушек нужно было бы побольше (на борт, хотя бы) но вот необходимость в паре больших волын... неочевидна.
От Begletz
К Kimsky (05.02.2016 05:47:02)
Дата 05.02.2016 07:41:38

Или больше 8-дюймовок, или 10 вместо 8

И расположить получше
От Kimsky
К Begletz (05.02.2016 07:41:38)
Дата 05.02.2016 09:32:46

Как раз немцы примерно в ту пору отказались от 240-мм на

броненосных крейсерах в пользу 210 :-) Заодно идею с 240-мм зарубили френчи. Только англичане продолжили роман с 234-мм.
От Begletz
К Kimsky (05.02.2016 09:32:46)
Дата 05.02.2016 17:35:03

Re: Как раз...

>броненосных крейсерах в пользу 210 :-) Заодно идею с 240-мм зарубили френчи. Только англичане продолжили роман с 234-мм.

Дык, они и поставили 8х210 на Шарнхорстах, сравнимого с Россией водоизмещения.
От Kimsky
К Begletz (05.02.2016 17:35:03)
Дата 05.02.2016 21:14:39

Шарнхорст строился в эпоху

когда дистанции боев значительно выросли и эффективность пушек потяжелее на новых дистанциях боя не оспаривалась. Тогда и англичане перестали ставить только 2 234-мм, и французы от пары 19-см отказались, и русские забабашили Рюрик-2, и так далее.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.02.2016 21:14:39)
Дата 08.02.2016 10:11:27

Ну можно привести в пример "Нахимов" тогда (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (08.02.2016 10:11:27)
Дата 08.02.2016 23:38:59

А "Нахимов" как раз пример уменьшения калибра

в пользу увеличения числа стволов.
От Fateev
К Kimsky (05.02.2016 05:47:02)
Дата 05.02.2016 07:32:09

Намекаете на "Мацусим" ?

День добрый.
>но вот необходимость в паре больших волын... неочевидна.

Японцы довели на серии "ХХХСима" идею "как можно больше ствол" вообще до маразма.

С уважением, Павел Фатеев.
От Kimsky
К Fateev (05.02.2016 07:32:09)
Дата 05.02.2016 09:34:36

Мацусимы это другая эпоха и да, ближе к маразму

- мало того что волына большая, так и установка очень тесная и неудобная.

>>но вот необходимость в паре больших волын... неочевидна.

Я скорее про англичан, долго державшихся за пару 234-мм на больших крейсерах.
От Pav.Riga
К марат (04.02.2016 10:27:08)
Дата 04.02.2016 10:38:10

Re: Тогда 4ед... их было 5,просто "Слава" не успела...




>>В итоге рейтинг "бестолковости" те отсутсвия выхлопа для страны на вложенные средства зашкаливает.
>На Цусиме как раз обсуждают книгу "Броненосец Император Александр 3", так вот объективно по документам "Цесаревич" лучше "Ретвизана". За подробностями к книге - издана в Минске, два тома.

Броненосцев проекта "Бородино" построено было 5,просто "Слава" не успела к Цусиме
и сумела поучаствовав в ПМВ,к слову не то что бы совсем неудачно, быть затопленной в окреснсоти Эстонских островов.

С уважением к Вашему мнению.
От badger
К Pav.Riga (04.02.2016 10:38:10)
Дата 04.02.2016 14:07:09

Re: Тогда 4ед......

>и сумела поучаствовав в ПМВ,к слову не то что бы совсем неудачно, быть затопленной в окреснсоти Эстонских островов.

Это называется Моонзундский архипелаг. Или в Латвии приинято называть их эстонскими островами ?
От Kimsky
К badger (04.02.2016 14:07:09)
Дата 04.02.2016 14:18:37

Строго говоря

"Западно-эстонские острова" используется вместо "Моонзунда" отнюдь не только в Латвии.
От badger
К Kimsky (04.02.2016 14:18:37)
Дата 04.02.2016 14:26:47

Re: Строго говоря

>"Западно-эстонские острова" используется вместо "Моонзунда" отнюдь не только в Латвии

Впервые слышу :)

Google даёт 49 ссылок на ваш вариант:

https://www.google.ru/search?q=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=XDSzVozAAsPdywP-3pbYDA#newwindow=1&q=%22%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22

Яндекс даёт 13 ссылок на ваш вариант:

https://yandex.ru/search/?text=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22&lr=20728


Вы, несомненно, можете сказать, что это означает используется, но я бы не был столь категоричен...
От Kimsky
К badger (04.02.2016 14:26:47)
Дата 04.02.2016 15:32:52

Re: Строго говоря

>Впервые слышу :)

Ну рад что сообщил не что-то давно известное.

>Google даёт 49 ссылок на ваш вариант:

> https://www.google.ru/search?q=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=XDSzVozAAsPdywP-3pbYDA#newwindow=1&q=%22%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22

Тяжелый вздох. "Не только в Латвии" - это значит "Только в России"?

На "West Estonian archipelago" гугль дает 7000 ссылок. На "Moonsund archipelago", к слову, - в 7 раз меньше.

На "Lääne-Eesti saarestik" - 5000 ссылок.

Есть еще претензии?

От badger
К Kimsky (04.02.2016 15:32:52)
Дата 05.02.2016 21:52:19

Спасибо!

>Тяжелый вздох. "Не только в Латвии" - это значит "Только в России"?

Ну зачем же сразу вздыхать :) Мне просто казалось, что общение на форуме на русском языке в основном происходит и, соответственно, было бы в каком-то смысле логично использовать русские топонимы... Особенно, учитывая то, что и с военно-исторической точки зрения имеет смысл применять либо русские, либо немецкие топонимы, поскольку и речь изначальна шла о боевых действиях между РИФ и Kaiserliche Marine, да и в целом, все военно-исторические события вокруг данного архипелага связаны с противостоянием русского/советского и немецкого флотов.
А в немецком данный архипелаг называется:


Moonsund-Inseln

https://de.wikipedia.org/wiki/Moonsund-Inseln

Именно поэтому, появление неких "эстонских" островов меня удивило.

Тем более, что и в латышском они, как я понимаю, преимущественно именно Моонзундские:

Monzunda arhipelāgs

https://lv.wikipedia.org/wiki/Monzunda_arhipel%C4%81gs




>На "West Estonian archipelago" гугль дает 7000 ссылок. На "Moonsund archipelago", к слову, - в 7 раз меньше.

>На "Lääne-Eesti saarestik" - 5000 ссылок.

То есть эстонцы сами его называют западно-эстонским :)
Это даже неудивительно. :)

Кстати, и из 7500 ссылок на английское название, 3900 приходятся на национальный домен ee:

https://www.google.ru/?gfe_rd=cr&ei=N--0Vra5MIK1wAP6m4n4DA&gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%22west-estonian+archipelago%22+site:ee


видимо в Эстонии любят не только называть близлежащие острова эстонскими, но и английский язык :)


>Есть еще претензии?

Нет, в основном потому, что их и не было изначально :) Форум именно для этого и существует, выяснения военно-исторических вопросов :) А не для претензий, как вам могло(ошибочно) показаться :D
От badger
К badger (05.02.2016 21:52:19)
Дата 05.02.2016 22:05:11

Кстати, ещё из совершенно замечательных курьёзов эстонского языка

в плане топонимов, могу вам назвать город Ригу, который во всех языках, включая латышский называется Рига, или около того, а в эстонском - Riia :

https://et.wikipedia.org/wiki/Riia


Можно только предполагать, что из-за мягкости произношения "g" было потеряно, но даже в родственном эстонскому финском языке "выбрасывания" буквы совсем не произошло, её просто заменили на более мягкую "k" - Riika :

https://fi.wikipedia.org/wiki/Riika

От jeesup
К badger (05.02.2016 22:05:11)
Дата 09.02.2016 19:38:48

Ре: Кстати, ещё...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>в родственном эстонскому финском языке "выбрасывания" буквы совсем не произошло, её просто заменили на более мягкую "к" - Риика :
Видать Г искоренили, a К вставить забыли. Что-то произошло и приоритеты сместились.
От Сибиряк
К badger (05.02.2016 22:05:11)
Дата 08.02.2016 21:20:11

Re: Кстати, ещё...

>в плане топонимов, могу вам назвать город Ригу, который во всех языках, включая латышский называется Рига, или около того, а в эстонском - Riia :

> https://et.wikipedia.org/wiki/Riia


>Можно только предполагать, что из-за мягкости произношения "g" было потеряно,

"g" не потеряно, а перешло в "й" - часто встречающееся явление во многих языковых группах, например, немецкому "Weg" в английском соотвествует "way".

>но даже в родственном эстонскому финском языке "выбрасывания" буквы совсем не произошло, её просто заменили на более мягкую "k" - Riika :


От Pav.Riga
К badger (05.02.2016 22:05:11)
Дата 06.02.2016 00:37:50

Re: Кстати, ещё ...Rīga

>в плане топонимов, могу вам назвать город Ригу, который во всех языках, включая латышский называется Рига, или около того, а в эстонском - Riia :

Rīga пишется и произносится с долготой вот соседи эстонцы пошли путем эмитации долготы,а уж произношение эстонских слов частенько в язык соседей переходило как k примеру - Таллин Tallina -Tallinn
Но тут сложность что в Видземе и южной Эстонии переходило одним устным путем а в латышский и эстонский языки слова переходили от соседей в значительной степени через немецкий.
Да и языковые реформы во время Первой республики в латышском языке-введение нового правописания и удаление некоторых немецких букв приняли не все и не сразу.(даже из
числа классиков тот же композитор Эмиль Мелнгайлис писал принципиально не ставя долготы /гарумзимес/) Да и сейчас курьезов и кувырканий хватает вроде в паспорте
у двух родных братьев одна буква в фамилии написана у одного со смягчением а у другово
без смягчения и глазастая тетенька нотариус завернула документ поскольку подписи личности без буквы со смягчением в уставе не действительны-ее нет в природе.
А уж юридическо -лингвистические кувыркания в перетекании финских документов в латышские через эстонские в дремучие 1990-е годы через новорожденные таможни прелесть которая и сейчас вспоминается со смехом.Хотя было у эстонцев и такое,как вклеивание
фото ребенка в паспорт матери облегчавшая путешествия.В латвийских паспортах такого не было нужно было что бы поехать в соседний Таллинн иметь на ребенка отдельный паспорт.

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К badger (05.02.2016 22:05:11)
Дата 05.02.2016 22:39:18

Забавно. Такое бывает -

тот же Копенгаген который почти у всех пишется и произносится как "Копенгаген", или хотя бы "Копенаге" у самих датчан и пишется Kobenhavn, и звучит что-то в духе "Кюбенхау" :-)
От badger
К Kimsky (05.02.2016 22:39:18)
Дата 07.02.2016 17:58:06

Написания Копенгагена в различных языках всё же намного более вариативны

>тот же Копенгаген который почти у всех пишется и произносится как "Копенгаген", или хотя бы "Копенаге" у самих датчан и пишется Kobenhavn, и звучит что-то в духе "Кюбенхау" :-)

Чем Риги. В шведском и новрежском, вообщем-то, пишется очень близко к датскому варианту, но это не удивительно, они в те времена была в Кальмарской унии.
От Kimsky
К badger (07.02.2016 17:58:06)
Дата 08.02.2016 07:06:08

За норвежский не скажу,

а знакомые "датчане" заверяют что шведский для датчанина понятнее, чем украинский для русского. Так что это неудивительно.
От Kimsky
К apple16 (04.02.2016 05:29:51)
Дата 04.02.2016 09:19:22

На момент выбора проекта

Цесарь если ее лучший в мире, то один из. Так шта тезис ниочинь.
От apple16
К Kimsky (04.02.2016 09:19:22)
Дата 04.02.2016 15:06:32

Только в плане миллиметров и заклепок. По факту оказался плох (-)
От Kimsky
К apple16 (04.02.2016 15:06:32)
Дата 04.02.2016 15:22:23

По факту он много времени провел в постройке.

И не слишком то хорошо использовался. Предположение что худший проект бы построили заметно - если вообще - быстрее, и лучше бы использовали - представляется мне необоснованным.
От john1973
К Kimsky (04.02.2016 15:22:23)
Дата 04.02.2016 15:32:55

Re: По факту...

>И не слишком то хорошо использовался.
Для усиления отряда канонерских лодок на Балтике "Цесаревич" был бы вполне неплох. И "Славу" туда же. Ровно так же, как в бою при Моонзундских островах.
От Kimsky
К john1973 (04.02.2016 15:32:55)
Дата 04.02.2016 15:38:16

Единственное преимущество "Ретвизана"

- реальное - в бОльших угольных ямах. Стоит при этом заметить, что при заполнении их до отказа его данные оказываются еще хуже чем при нормальном запасе.
От john1973
К Kimsky (04.02.2016 15:38:16)
Дата 04.02.2016 15:51:03

Re: Единственное преимущество...

>- реальное - в бОльших угольных ямах. Стоит при этом заметить, что при заполнении их до отказа его данные оказываются еще хуже чем при нормальном запасе.
Балтика - довольно маленький ТВД.
От Kimsky
К john1973 (04.02.2016 15:51:03)
Дата 04.02.2016 16:17:07

Спасибо, я небольшое представление имею.

>Балтика - довольно маленький ТВД.

но что это меняет?
От Kimsky
К Kimsky (04.02.2016 15:38:16)
Дата 04.02.2016 15:49:14

Для боя же с японцами он по факту годился хуже.

что в общем и всплыло. Нет, если бы можно было построить вместо 4 Бородино за тот же срок хотя бы шесть Ретвизанов - пусть и с тем же пропорциональным ухудшением - то это могло бы оказаться более выгодным. Но только вот всякие гнусные узкие места заставляют сомневаться в возможности такого расклада. Как и чисто финансовые вопросы.
От Claus
К Kimsky (04.02.2016 15:49:14)
Дата 04.02.2016 15:57:33

Да нормально он годился. Проигрыш был обусловлен тактическими косяками и общей с

Да нормально он годился. Проигрыш был обусловлен тактическими косяками и общей слабостью эскадры, в которой было только 5 современных кораблей линии.

>что в общем и всплыло. Нет, если бы можно было построить вместо 4 Бородино за тот же срок хотя бы шесть Ретвизанов
А почему не 60 ретвизанов? Согласитесь, что 60 Ретвизанов это гораздо лучше чем 6 :)
От Kimsky
К Claus (04.02.2016 15:57:33)
Дата 04.02.2016 16:16:10

с точки зрения "не утоп" - нормально годился любой броненосец

Первой эскадры, ну кроме "Петропавловска" :-) с точки зрения выбивания пушек и затоплений - годился хуже.

>А почему не 60 ретвизанов? Согласитесь, что 60 Ретвизанов это гораздо лучше чем 6 :)

Это безусловно. Но расчет проходивших экономику флота на варкрафте простой - берем цену "Бородино" у нас. делим на цену "Ретвизана" у Крампа, множим на число Бородино - и опаньки!
От Claus
К Kimsky (04.02.2016 16:16:10)
Дата 04.02.2016 16:33:03

Re: с точки...

>Это безусловно. Но расчет проходивших экономику флота на варкрафте простой - берем цену "Бородино" у нас. делим на цену "Ретвизана" у Крампа, множим на число Бородино - и опаньки!
В смысле делим теплое на мягкое?
Какое отношение цена у крампа имеет к стоимости строительства у нас?
По факту стоимость строительства обычно более менее пропорциональна водоизмещению, с небольшими флуктуациями. И здесь хоть Бородино бери за основу, хоть Ретвизан - фиолетово.
А количество будет зависеть от числа стапелей (которых 4) и скорости постройки, которая будет примерно одинаковой и для ЭБР по типу Ретвизана и для ЭБР по типу Цесаревича.
От Kimsky
К Claus (04.02.2016 16:33:03)
Дата 04.02.2016 16:52:48

Естественно вы правы.

>Какое отношение цена у крампа имеет к стоимости строительства у нас?
>По факту стоимость строительства обычно более менее пропорциональна водоизмещению, с небольшими флуктуациями. И здесь хоть Бородино бери за основу, хоть Ретвизан - фиолетово.
>А количество будет зависеть от числа стапелей (которых 4) и скорости постройки, которая будет примерно одинаковой и для ЭБР по типу Ретвизана и для ЭБР по типу Цесаревича.

Я могу добавить - в строительстве броненосцев (и прочих кораблей, естественно) запросто может образоваться узкое место - котлы, машины, броня, пушки... да черт в ступе. И если оно есть - то можно выбрать хоть дубово простой проект, но все одно упереться в узкое место и получить искомый корабль в том же самом числе и в тот же самый срок. И он будет хуже. Но у флотофилов, любящих проектирвоать корабли на бумажке в клеточку такой подход популярностью не пользуется. Скажем, запросто увеличвают срок постройки "Цесаревича" на стоимость башен СК деленную на стоимость корабля - работы же больше. значит делать ее будут дольше. А что установка башен на место много времени не занимает, что делают их параллельно - не учитывается. Ну и так далее.
От Бирсерг
К apple16 (04.02.2016 05:29:51)
Дата 04.02.2016 08:10:48

Re: Тогда 4ед...

>Совпало и невнятное кораблестроение - паршивый для своих денег проект
>"Цесаревича" объективно устареваюшей схемы, купленный у отсталых по факту на тот момент французов + слабая готовность местной промышленности
>(те качество и стоимость изготовления) и экспертов
>(это у всех бывает - у англичан тоже такой период был)
>и невнятное командование - толком не смогли использовать сильные стороны кораблей (гипотетически то они в проекте есть)

>В итоге рейтинг "бестолковости" те отсутсвия выхлопа для страны на вложенные средства зашкаливает.

Тут уж весь флот совсем показал не гут. Цесаревич же передовой проект - СК в башнях, противоминная переборка. Отсталые англичане были(
От apple16
К Бирсерг (04.02.2016 08:10:48)
Дата 04.02.2016 15:13:52

По факту проект плохой вышел. Идеи надо уметь реализовать. Наверное надо было

было закладываться на

1. Неадекватность полета французской мысли
2. Отсталость руссих заводов

и брать что попроще и потопорней. "Ретвизанов" увеличенных наклепать например
От Kimsky
К apple16 (04.02.2016 15:13:52)
Дата 04.02.2016 15:36:22

Наверное надо было

учитывая отсталость выбирать проект, который даже при порче его рускими умельцами не превратится в полное дерьмо.

>"Ретвизанов" увеличенных наклепать например

Домножение Ретвизана на коэффициент Бородино/Цесаревич даст 15 узловое корыто с 7-дюймовым нижним, 4-дюймовым верхним поясами, остойчивостью уровня "не чихать", и пушками в трех с копейками метрах от воды. Большое спасибо.