ВИФ2 NE : Ветка : Какие претензии к десантным экранопланам?

От	Рядовой-К
К	All
Дата	05.02.2016 14:52:29
Рубрики	Современность; Флот;

Какие претензии к десантным экранопланам?

Насколько я правильно понял начитавшись по советским экранопланам, претензии, в основном, высказываются к ракетным образцам. А между тем, имевшиеся десантные экранопланы показали себя вполне достойно и очень активно использовались на Каспии в 1990-91 гг.
Если есть претензия к его уязвимости (от чего, кстати - каков список его противников? а если на нём установить РЭБ, СОЭП, отсрел ловушек?), то в качестве транспортно-грузового для поддержки десанта он прекрасен. Например, при небольшом плече (от нескольких десятков до сотен миль) пока обычные суда-тихоходы дочапают, он за тоже время сделает в разы больше рейсов туда-сюда перевозя грузы десанту забирая раненных на базы.

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (05.02.2016 14:52:29)
Дата	06.02.2016 11:49:39

На тему десанта на ДКВП.

На тему десанта на ДКВП.

Прикинул примерно обстановочку по десанту в Данию на 1990 год для обеспечения выхода БФ в северное море и обеспечение действий СВ на ЦТВД.
Слава богу, поляки почеркушек в сеть слили изрядно. Получается практически ножевой бой по причине дикой концентрации сил и средств. Вся зона в квадрате 200х200км многократно прикрыта зенитными средствами, радарами береговой охраны. Авиация из положения дежурства в воздухе достигает любой цели за 10 минут максимум. Т.е. в начале войны (даже неядерной) любые индивидуальные свойства оружия будут значительно нивелированы. Все сведется к гигантскому сражению. Ну и если учесть что без нюков бы не обошлось....

От	KJ
К	Рядовой-К (05.02.2016 14:52:29)
Дата	06.02.2016 10:05:50

Re: Какие претензии...

Такие:
1. Малая грузоподъемность
2. Ограниченная десантодоступность (фактически - на оборудованном побережье)
3. Длительное время подхода к месту высадки от места приводнения (обычно находится за 5-7 миль, т.е. 15-30 мин)
4. Ограниченность по ледовой обстановке
5. Дорогой
В результате:
Может использоваться в весьма ограниченном числе вариантов, поэтому приоритеты в строительстве отданы другим средствам.

От	Evg
К	KJ (06.02.2016 10:05:50)
Дата	06.02.2016 15:38:57

Re: Какие претензии...

>Такие:

>4. Ограниченность по ледовой обстановке

По сравнению с чем ограниченность?

От	KJ
К	Evg (06.02.2016 15:38:57)
Дата	06.02.2016 17:30:09

Re: Какие претензии...

>>Такие:
>
>>4. Ограниченность по ледовой обстановке
>
>По сравнению с чем ограниченность?
С кораблями - ЭКР не взлетит и не сядет при наличии плавающего льда, даже редкого.

От	Ibuki
К	Evg (06.02.2016 15:38:57)
Дата	06.02.2016 15:55:06

Re: Какие претензии...

>>Такие:
>
>>4. Ограниченность по ледовой обстановке
>
>По сравнению с чем ограниченность?
По сравнению С АН-12.

От	Vladre
К	Ibuki (06.02.2016 15:55:06)
Дата	06.02.2016 18:46:25

Re: Какие претензии...

>>По сравнению с чем ограниченность?
>По сравнению С АН-12.

экраноплан при той же тяговооруженности, берет значительно больше.

что ни претензия, то бред, во все ветке

От	Рядовой-К
К	KJ (06.02.2016 10:05:50)
Дата	06.02.2016 14:40:47

Re: Какие претензии...

>Такие:
>1. Малая грузоподъемность
Это относительно чего мала? Если говорить конкретно об Орлёнке, то его размерность действительно сомнительна.

>2. Ограниченная десантодоступность (фактически - на оборудованном побережье)
Ну, стандартные для водоизмещающих ДК 17% побережья. Но +есть возможность выхода на пологий пляж (но ведь может там и увязнуть).

>3. Длительное время подхода к месту высадки от места приводнения (обычно находится за 5-7 миль, т.е. 15-30 мин)

Т.е. приводнившись он еле-еле чапает к берегу со скоростью 15 км/ч?

>4. Ограниченность по ледовой обстановке
Согласен.

>5. Дорогой
Если тот же Орлёнок 20-т получается сильно дороже ДКВП класса пр. 1206 или 12061 имеющих бОльшую грузоподъёмность то, конечно, плохо дело для экраноплана.

>В результате:
>Может использоваться в весьма ограниченном числе вариантов, поэтому приоритеты в строительстве отданы другим средствам.

ИМХО самое полезное это то, что я указал сразу - возможность создать "экранопланный мост" между базой и плацдармом для снабжения грузами.

От	Vladre
К	Рядовой-К (06.02.2016 14:40:47)
Дата	06.02.2016 18:48:17

Re: Какие претензии...

>>1. Малая грузоподъемность
>Это относительно чего мала? Если говорить конкретно об Орлёнке, то его размерность действительно сомнительна.

какой из самолетов может таскать два БТР? или может с Джейраном сравним?

От	KJ
К	Рядовой-К (06.02.2016 14:40:47)
Дата	06.02.2016 17:28:52

Re: Какие претензии...

>>Такие:
>>1. Малая грузоподъемность
>Это относительно чего мала? Если говорить конкретно об Орлёнке, то его размерность действительно сомнительна.
Относительно катеров. Дюгонь везет вдвое больше катеров.

>>2. Ограниченная десантодоступность (фактически - на оборудованном побережье)
>Ну, стандартные для водоизмещающих ДК 17% побережья. Но +есть возможность выхода на пологий пляж (но ведь может там и увязнуть).
Стандартные водоизмещающие или глиссирующие могут подойти к каменистому берегу, к ледяному (на упор). При этом у них нет проблем с отчаливанием. При выходе ЭКР на обычный пляж - не факт, что он уйдет обратно.

>>3. Длительное время подхода к месту высадки от места приводнения (обычно находится за 5-7 миль, т.е. 15-30 мин)
>
>Т.е. приводнившись он еле-еле чапает к берегу со скоростью 15 км/ч?
А как еще?
Конструкция-то не судовая - размеры большие, подходить нужно плавно.

>>4. Ограниченность по ледовой обстановке
>Согласен.

>>5. Дорогой
>Если тот же Орлёнок 20-т получается сильно дороже ДКВП класса пр. 1206 или 12061 имеющих бОльшую грузоподъёмность то, конечно, плохо дело для экраноплана.
Дороже.

>>В результате:
>>Может использоваться в весьма ограниченном числе вариантов, поэтому приоритеты в строительстве отданы другим средствам.
>
>ИМХО самое полезное это то, что я указал сразу - возможность создать "экранопланный мост" между базой и плацдармом для снабжения грузами.
Согласен, просто такой подох нужен нечасто, крайне. И не всегда есть возможность (десантодоступность)

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (05.02.2016 14:52:29)
Дата	05.02.2016 20:47:38

А что за война шла на Каспии в 90-91? (-)

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (05.02.2016 20:47:38)
Дата	06.02.2016 14:29:08

Армяно-азербайжанский конфликт. Видимо - перевозки войск и грузов (-)

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (06.02.2016 14:29:08)
Дата	06.02.2016 18:36:05

И где там себя показали экранопланы? (-)

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (06.02.2016 18:36:05)
Дата	06.02.2016 19:17:48

Они себя показали как перевозчики

ВОт тут я дополнение написал http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2756882.htm

Я ошибся в дате - писал по памяти - надо было указать 1988 г.
Немного статистики. Цитата по МК 2010 №8:
"Несмотря на все скорее субъективные трудности, экранопланы участвовали во флотских учениях, отрабатывая вьсадку разведывательных и диверсионных групп. Так, в 1988 году экранопланы привлекли к учениям по переброске войск из района Баку в Красноводск. В этой операции участвовали также десантные водоизмещающие корабли и аппараты на воздушной подушке. Первым на переход потребовались почти сутки, вторым - шесть часов, а экранопланам - около двух часов. Небывалая оперативность произвела большое впечатление. 1988 год стал апогеем применения экранопланов. До конца года три «Орлёнка» совершили 438 полётов, на их счету было 789 часов полёта..."
Конец цитаты.
Т.е., за несколько месяцев, каждый из "Орлёнков", в среднем, выполнил по 146 полётов с 263 часами лётного времени.

От	объект 925
К	И. Кошкин (05.02.2016 20:47:38)
Дата	05.02.2016 21:49:13

Ре: он наверно про десантные варианты

https://youtu.be/lvTiCP-np04?t=51

От	И. Кошкин
К	объект 925 (05.02.2016 21:49:13)
Дата	06.02.2016 12:56:05

А что они там десантировали? (-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (06.02.2016 12:56:05)
Дата	06.02.2016 13:13:13

Ре: не, никакой "войны" он в виду не имел.

Проект 903: «Лунь»
В 1990-м передан в опытную эксплуатацию ВМФ СССР

«Орленок»
В 1990-1992 годах на Каспийском море проходила опытная эксплуатация экраноплана.

От	i17
К	Рядовой-К (05.02.2016 14:52:29)
Дата	05.02.2016 19:50:50

Вообще, если хочется экзотики

То нужно проектировать и строить СШВП (самолет с шасси на воздушной подушке).

Проблем там меньше, чем с экранопланом, стоить будет дешевле, летать лучше.

Взлетно-посадочные характеристики схожи с экранопланными.

От	i17
К	Рядовой-К (05.02.2016 14:52:29)
Дата	05.02.2016 16:28:50

Дорого

СВП при схожих возможностях в разы дешевле.

2) Проблема устойчивости полета на экране решена больше теоретически, чем практически.

От	Evg
К	i17 (05.02.2016 16:28:50)
Дата	05.02.2016 19:04:15

Re: Дорого

>СВП при схожих возможностях в разы дешевле.

>2) Проблема устойчивости полета на экране решена больше теоретически, чем практически.

Постройте экраноплан километр на полтора и летайте наздоровье. Заодно он и бортовой залп "Айовы" выдержит за счёт размеров.

От	i17
К	Evg (05.02.2016 19:04:15)
Дата	05.02.2016 19:40:30

Re: Дорого

>
>Постройте экраноплан километр на полтора и летайте наздоровье. Заодно он и бортовой залп "Айовы" выдержит за счёт размеров.и

Не полетит. Закон куба-квадрата против.
Ну и дешевле просто понтонный мост через все Черное море забабахать. Без полумер.

От	bedal
К	i17 (05.02.2016 19:40:30)
Дата	06.02.2016 23:03:45

куб-квадрат не совсем работает для эп. Рост давления из-за большой хорды мешает. (-)

От	Evg
К	i17 (05.02.2016 19:40:30)
Дата	05.02.2016 20:47:45

Re: Дорого

>>
>>Постройте экраноплан километр на полтора и летайте наздоровье. Заодно он и бортовой залп "Айовы" выдержит за счёт размеров.и
>
>Не полетит. Закон куба-квадрата против.

Ну так его можно круглым сделать и никакие квадраты против не будут.

От	Zevs
К	Evg (05.02.2016 20:47:45)
Дата	05.02.2016 22:53:49

Re: Дорого

Ave!

>>Не полетит. Закон куба-квадрата против.
>
>Ну так его можно круглым сделать и никакие квадраты против не будут.

Тогда уж сферическим.

Vale!

От	Evg
К	Zevs (05.02.2016 22:53:49)
Дата	05.02.2016 23:02:55

Re: Дорого

>Ave!

>>>Не полетит. Закон куба-квадрата против.
>>
>>Ну так его можно круглым сделать и никакие квадраты против не будут.
>
>Тогда уж сферическим.

У сферических аппаратов экран возникает только при движении над жидким вакуумом. А тут предполагается над водой летать.

От	Zevs
К	Evg (05.02.2016 23:02:55)
Дата	05.02.2016 23:47:11

Шутки шутками

Ave!

>У сферических аппаратов экран возникает только при движении над жидким вакуумом. А тут предполагается над водой летать.

Шутки шутками, но был в начале 90-х проект ЭКИП. Не сферический, конечно, ближе к форме батона. Чем закончилась разработка (ушла ли дальше картинок и прочего пиара), не в курсе.

Vale!

От	Evg
К	Zevs (05.02.2016 23:47:11)
Дата	06.02.2016 00:36:00

Re: Шутки

но был в начале 90-х проект ЭКИП. Не сферический, конечно, ближе к форме батона. Чем закончилась разработка (ушла ли дальше картинок и прочего пиара), не в курсе.

Про сам проект слышал. Чем закончилось - не знаю.

От	Сергей Зыков
К	Evg (06.02.2016 00:36:00)
Дата	06.02.2016 05:28:09

сайт проекта

> но был в начале 90-х проект ЭКИП. Не сферический, конечно, ближе к форме батона. Чем закончилась разработка (ушла ли дальше картинок и прочего пиара), не в курсе.

>Про сам проект слышал. Чем закончилось - не знаю.
http://www.ekip.pro/about.shtml
http://www.ekip.pro/news/news032011.shtml
27 марта 2011 года в Ногинском районе Московской области в "Музее боевого братства", что находится в деревне Ивановское, состоялось открытие новой экспозиции.
Из саратовского авиационного завода переместили беспилотный летательный аппарат ЭКИП Л-2-3, рассчитанный на 30-40 пассажиров в гражданской версии.
а боевой нихто не видел

От	Рядовой-К
К	i17 (05.02.2016 16:28:50)
Дата	05.02.2016 17:01:09

Скеговый, в смысле?

>СВП при схожих возможностях в разы дешевле.

Скеговые КВП тоже хороши и даже (готов признать) устойчивее/живучее при попадании средства поражения... Но - процент возможных участков высадки существенно ограничен. И они не выходят на берег - становятся "на упор".

>2) Проблема устойчивости полета на экране решена больше теоретически, чем практически.

Тема достойная научного копания. :)

От	bedal
К	Рядовой-К (05.02.2016 17:01:09)
Дата	05.02.2016 18:24:51

научное копание было, итого: с устойчивостью беда

вы посмотрите на огромные стабилизаторы - они (плюс подъёмные движки) съедают, между прочим, всю выгоду от движения на экране.

От	i17
К	bedal (05.02.2016 18:24:51)
Дата	05.02.2016 18:29:47

Re: научное копание...

>вы посмотрите на огромные стабилизаторы - они (плюс подъёмные движки) съедают, между прочим, всю выгоду от движения на экране.

ну есть и схемы без стабилизаторов (Липпиш и компания). Но там антиаэродинамичный S-образный профиль крыла приходится применять.

Вообще, по данным непроверенных источников СССР до 85 года израсходовал на Алексеевские игрушки ~500 млн. рублей.
Нифига не мало.
На выходе пшик.

От	bedal
К	i17 (05.02.2016 18:29:47)
Дата	06.02.2016 23:01:59

в липпишевской схеме стабилизатор тоже неизбежен

хотя за счёт очень большого сужения и очень больших потерь подъёмной силы проблемы с перефокусировкой (и устойчивостью) смягчаются.

От	Zevs
К	i17 (05.02.2016 18:29:47)
Дата	05.02.2016 22:50:00

Re: научное копание...

Ave!

>Вообще, по данным непроверенных источников СССР до 85 года израсходовал на Алексеевские игрушки ~500 млн. рублей.
>Нифига не мало.

Но и не то, чтобы много. В 70-е годы строительство одного километра дороги стоило ~1 миллион рублей.

Vale!

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (05.02.2016 14:52:29)
Дата	05.02.2016 16:04:18

Сюда же и про ДКВП

Вот говорят, опять таки, об уязвимости ДКВП... Некоторое время назад присутствовавший на одном из форумов флотский офицер 18 лет занимавшийся вопросами морских десантов (сам был, в своё время, командиром-пилотом ДКВП) выражал несогласие с постулатом о высокой уязвимости ДКВП.
Например, на переходе, на скорости св. 35 уз, "взять" его, фактически, нечем. Даже УР в-з с лазерным или теле/-тепловизионным наведением - из-за его скорости весьма вероятен сбой. ЗУР по нему не работают... Остаётся уязвимость от наземных средств и прежде всего артиллерии (ПТУР) на прямой наводке. Но, опять таки, из-за высоких скоростей (в т.ч. угловой, важной для данного случая), попасть можно только из танка или др. артустановки с аналогичным СУО. Да и при попадании: мощность снаряда не столь уж высока, и смотря куда попадёт. Остаются тыж. дальнобойные ПТУР - недаром шведы озаботились береговым ПКРК на основе ПТУР Хеллфайр. Однако, тут в дело могут вступать станции ОЭП, РЭБ, дымопуска...
Короче - однозначности нет. А явные преимущества у ДКВП - есть.
Такие дела.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:04:18)
Дата	05.02.2016 19:17:41

классическое одна бабка сказала (с)

От	Flanker
К	Ibuki (05.02.2016 19:17:41)
Дата	05.02.2016 20:12:44

Re: классическое одна...

>Испытания средств поражения НАТО подтверждающие сей "факт" у офицера имелись?
А нахрена, причем именно нато? Достаточно знать как устроены основные типы гсн и что это за цель квп. Он конечно не неуязвим, но для тех же птур с лазерным наведением цель поганая весьма, а высокая скорость повышает требования ко времени реакции, по нем тупо пострелять меньше успеют на подходе.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:04:18)
Дата	05.02.2016 17:59:23

Вся "истерия" основывается на критике "не оправдавшим надежд" ДКА типа "Скат"

Вся "истерия" основывается на критике "не оправдавшим надежд" ДКА типа "Скат" пр. 1205. Некоторые деятели заявили о его исключительных характеристиках и запозиционировали как десантно-штурмовой катер способный и высаживать десант и работать по ближним наземным целям чуть ли не без предварительно обработки обороняемого берега. Утыкали его автоматическими гранатомётами... В итоге выявилось, что это уже слишком - чего итак следовало ожидать при нормальном разборе (но диссеры и звания важнее). А потом критика Ската перебросили на остальные ДКВП. Каждой игрушке своя ниша. И если б некоторые не переоценивали ДКВП, то не было бы критики самой концепции проникшей на адмиральские верха и закрепившейся там, а потом и вылившейся в мореманскую научпоп литературу.

Наглядным подтверждением ошибочности огульной критики служит появление в сер. 80-х МДКВП "Зубр". Если бы ДКВП оказались таким фуфлом, как это закрепилось в сознании, то никто бы не стал выдавать задание, проектировать и строить солидной серией эти корабли.

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 17:59:23)
Дата	05.02.2016 19:04:30

Re: Вся "истерия"...

>Вся "истерия" основывается на критике "не оправдавшим надежд" ДКА типа "Скат" пр. 1205. Некоторые деятели заявили о его исключительных характеристиках и запозиционировали как десантно-штурмовой катер способный и высаживать

>Наглядным подтверждением ошибочности огульной критики служит появление в сер. 80-х МДКВП "Зубр". Если бы ДКВП оказались таким фуфлом, как это закрепилось в сознании, то никто бы не стал выдавать задание, проектировать и строить солидной серией эти корабли.
Честно говоря удивлен, что кто то критикует Зубров )) Вполне имхо к месту техника, не неуязвимая вафля, но вполне

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:04:18)
Дата	05.02.2016 17:42:30

Re: Сюда же...

>Вот говорят, опять таки, об уязвимости ДКВП... Некоторое время назад присутствовавший на одном из форумов флотский офицер 18 лет занимавшийся вопросами морских десантов (сам был, в своё время, командиром-пилотом ДКВП) выражал несогласие с постулатом о высокой уязвимости ДКВП.
>Например, на переходе, на скорости св. 35 уз, "взять" его, фактически, нечем. Даже УР в-з с лазерным или теле/-тепловизионным наведением - из-за его скорости весьма вероятен сбой. ЗУР по нему не работают... Остаётся уязвимость от наземных средств и прежде всего артиллерии (ПТУР) на прямой наводке. Но, опять таки, из-за высоких скоростей (в т.ч. угловой, важной для данного случая), попасть можно только из танка или др. артустановки с аналогичным СУО. Да и при попадании: мощность снаряда не столь уж высока, и смотря куда попадёт. Остаются тыж. дальнобойные ПТУР - недаром шведы озаботились береговым ПКРК на основе ПТУР Хеллфайр. Однако, тут в дело могут вступать станции ОЭП, РЭБ, дымопуска...
Офицер в целом большой оптимист. Для даже не очень новых комплексов ПВО, этот КВП цель не сложнее вертолета, не самая простая, но и не самая сложная. Так что ЗУРами по нему отработать вполне запросто.

От	Рядовой-К
К	Flanker (05.02.2016 17:42:30)
Дата	05.02.2016 18:22:10

Есть примеры?

>>Вот говорят, опять таки, об уязвимости ДКВП... Некоторое время назад присутствовавший на одном из форумов флотский офицер 18 лет занимавшийся вопросами морских десантов (сам был, в своё время, командиром-пилотом ДКВП) выражал несогласие с постулатом о высокой уязвимости ДКВП.
>>Например, на переходе, на скорости св. 35 уз, "взять" его, фактически, нечем. Даже УР в-з с лазерным или теле/-тепловизионным наведением - из-за его скорости весьма вероятен сбой. ЗУР по нему не работают... Остаётся уязвимость от наземных средств и прежде всего артиллерии (ПТУР) на прямой наводке. Но, опять таки, из-за высоких скоростей (в т.ч. угловой, важной для данного случая), попасть можно только из танка или др. артустановки с аналогичным СУО. Да и при попадании: мощность снаряда не столь уж высока, и смотря куда попадёт. Остаются тыж. дальнобойные ПТУР - недаром шведы озаботились береговым ПКРК на основе ПТУР Хеллфайр. Однако, тут в дело могут вступать станции ОЭП, РЭБ, дымопуска...
>Офицер в целом большой оптимист. Для даже не очень новых комплексов ПВО, этот КВП цель не сложнее вертолета, не самая простая, но и не самая сложная. Так что ЗУРами по нему отработать вполне запросто.

Вы можете предъявить факт наличия экспериментального попадания ЗУР в идущий со скоростью в 50км/ч кораблик размером с миноносец ПМВ? А если он ставит водную завесу, мощную радиопомеху и дипольную завесу?

От	Apog
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:22:10)
Дата	05.02.2016 19:01:54

Re: Есть примеры?

>Вы можете предъявить факт наличия экспериментального попадания ЗУР в идущий со скоростью в 50км/ч кораблик размером с миноносец ПМВ? А если он ставит водную завесу, мощную радиопомеху и дипольную завесу?

У Форта возможность борьбы с надводными целями как раз и появилась что бы на корветы/фрегаты большие ПКР не тратить. И по ЭРП Зубр на миноносец начала 20 века не тянет, на глаз конечно.

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:22:10)
Дата	05.02.2016 18:31:43

Re: Есть примеры?

>>>Вот говорят, опять таки, об уязвимости ДКВП... Некоторое время назад присутствовавший на одном из форумов флотский офицер 18 лет занимавшийся вопросами морских десантов (сам был, в своё время, командиром-пилотом ДКВП) выражал несогласие с постулатом о высокой уязвимости ДКВП.
>>>Например, на переходе, на скорости св. 35 уз, "взять" его, фактически, нечем. Даже УР в-з с лазерным или теле/-тепловизионным наведением - из-за его скорости весьма вероятен сбой. ЗУР по нему не работают... Остаётся уязвимость от наземных средств и прежде всего артиллерии (ПТУР) на прямой наводке. Но, опять таки, из-за высоких скоростей (в т.ч. угловой, важной для данного случая), попасть можно только из танка или др. артустановки с аналогичным СУО. Да и при попадании: мощность снаряда не столь уж высока, и смотря куда попадёт. Остаются тыж. дальнобойные ПТУР - недаром шведы озаботились береговым ПКРК на основе ПТУР Хеллфайр. Однако, тут в дело могут вступать станции ОЭП, РЭБ, дымопуска...
>>Офицер в
>Вы можете предъявить факт наличия экспериментального попадания ЗУР в идущий со скоростью в 50км/ч кораблик размером с миноносец ПМВ? А если он ставит водную завесу, мощную радиопомеху и дипольную завесу?
Ну афигеть не встать, сейчас придет кто нить из моряков и расскажет вам что стрельба зур по надводной движущейся цели - типовое моряцкое упражнение. В ответ требую от вас примера когда КВП удачно увереулся от зур

От	Рядовой-К
К	Flanker (05.02.2016 18:31:43)
Дата	05.02.2016 18:50:03

Re: Есть примеры?

>>Вы можете предъявить факт наличия экспериментального попадания ЗУР в идущий со скоростью в 50км/ч кораблик размером с миноносец ПМВ? А если он ставит водную завесу, мощную радиопомеху и дипольную завесу?
>Ну афигеть не встать, сейчас придет кто нить из моряков и расскажет вам что стрельба зур по надводной движущейся цели - типовое моряцкое упражнение. В ответ требую от вас примера когда КВП удачно увереулся от зур

"Я не такая"(С)
Утрусь.
И спрошу как на счёт моих условий: движение, помехи, диполи, РЭП.

В конце-концов, вы удивитесь, но ни турецкая и даже не датские/шведские армии/флоты не имели возможности выделить ЗРК на поражение морских целей - их и на отражение воздушного нападения не хватало совершенно.

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:50:03)
Дата	05.02.2016 18:52:48

Re: Есть примеры?

>
>"Я не такая"(С)
>Утрусь.
>И спрошу как на счёт моих условий: движение, помехи, диполи, РЭП.
А это все в кассу конечно ) кстати буду удивлен если на квп их нету
>В конце-концов, вы удивитесь, но ни турецкая и даже не датские/шведские армии/флоты не имели возможности выделить ЗРК на поражение морских целей - их и на отражение воздушного нападения не хватало совершенно.
Это проблемы мелкотравчатых )

От	Рядовой-К
К	Flanker (05.02.2016 18:52:48)
Дата	05.02.2016 19:06:34

Re: Есть примеры?

>>
>>"Я не такая"(С)
>>Утрусь.
>>И спрошу как на счёт моих условий: движение, помехи, диполи, РЭП.
>А это все в кассу конечно ) кстати буду удивлен если на квп их нету
На советских не было. Вообще. Только на первом, ещё клёпаном, Джейране установили две ПК-10, но потом убрали после испытаний. 1975 г.
На Зубры уже поставили РЭП, но какую - нет открытых сведений.

>>В конце-концов, вы удивитесь, но ни турецкая и даже не датские/шведские армии/флоты не имели возможности выделить ЗРК на поражение морских целей - их и на отражение воздушного нападения не хватало совершенно.
>Это проблемы мелкотравчатых )

От	Apog
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:04:18)
Дата	05.02.2016 17:32:15

Re: Сюда же про ЗУР

>ЗУР по нему не работают...

"Все модификации «Талоса» имели, по крайней мере, ограниченные противокорабельные возможности. Ракета могла быть запущена по надводной цели, находившейся в пределах радиогоризонта корабля. Так как отражение вращающегося луча радара от поверхности воды при малых углах наклона могло создать проблемы для автопилота ракеты, в случае применения по надводной цели, ЗУР «Талос» поднималась на большую высоту, и затем почти вертикально пикировала на цель, подсвечиваемую лучом радара SPG-59. Испытания 1968 года продемонстрировали, что ракета даже без боевой части имеет достаточную скорость и массу чтобы полностью уничтожить эскадренный миноносец."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%81_%28%D0%97%D0%A0%D0%9A%29

Возможность использования в качестве ПКР для Зур не редкость.

От	Llandaff
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:04:18)
Дата	05.02.2016 16:34:35

А что насчет ракет воздух-воздух?

С точки зрения ракет воздух-воздух мы имеем дело с низковысотной, но и низкоскоростной неманевренной целью.

От	i17
К	Llandaff (05.02.2016 16:34:35)
Дата	05.02.2016 16:50:10

Пушки и НУРСы

Хана экраноплану.

От	Рядовой-К
К	i17 (05.02.2016 16:50:10)
Дата	05.02.2016 16:55:30

Крыша экраноплана/ДКВП - самое место для СОЭП и РЭБ. (-)

От	Llandaff
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:55:30)
Дата	05.02.2016 16:56:49

Re: Крыша экраноплана/ДКВП...

я что-то не понял, как СОЭП и РЭБ поможет против "пушки и НУРСов"?

От	Рядовой-К
К	Llandaff (05.02.2016 16:56:49)
Дата	05.02.2016 17:14:08

А кто вам даст подлететь на дистанцию пистолетного выстрела...

>я что-то не понял, как СОЭП и РЭБ поможет против "пушки и НУРСов"?

А кто вам даст подлететь на дистанцию пистолетного выстрела, тщательно прицелиться?..
НУРСами и пушками весело мажут даже по стационарным целям, а тут высокоскоростная цель.

От	i17
К	Рядовой-К (05.02.2016 17:14:08)
Дата	05.02.2016 18:23:38

сесть экраноплану на хвост

и попасть в него легче, чем в неподвижную цель. Угловые скорости меньше.

От	Рядовой-К
К	i17 (05.02.2016 18:23:38)
Дата	05.02.2016 18:44:42

А кто вам даст сзади пристроиться? :) (-)

От	Estel
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:44:42)
Дата	06.02.2016 07:10:37

И спрашивать никто не будет.

Зайти с превышения и спикировать. Можно и в горизонте сзади догнать. Тот же Ми-24 или Ми-8 вполне справится. И нурсами или пушкой. Его даже топить не надо, достаточно повредить тяговый винт или рули направления. У АВП есть ряд серьёзных недостатков по управляемости. Всё ж таки нет сцепления с подстилающей поверхностью. Так что в случае грамотно построенной атаки с ЗПС он не успеет отманеврировать на крейсерской скорости.

От	Рядовой-К
К	Estel (06.02.2016 07:10:37)
Дата	06.02.2016 17:35:14

Однако - цитата к размышлению

"...в 1982 году за МДК-89 (джейран на ЧФ) в течение недели гонялись вертолёты, Бешки, штурмовики и не смогли загнать, т.е. поразить, а ларчик просто открывался, соотношение скоростей и правильное маневрирование с использованием водяных брызг при соответствующей центровке корабля на ВП..."

От	Estel
К	Рядовой-К (06.02.2016 17:35:14)
Дата	07.02.2016 06:34:48

Ключевой вопрос

А какой тип вооружений предполагался к использованию против МДК?

От	Рядовой-К
К	Estel (07.02.2016 06:34:48)
Дата	08.02.2016 13:03:15

Я не знаю. Но можно предположить

>А какой тип вооружений предполагался к использованию против МДК?
...учитывая экспериментальный характер, что оценивались ситуации вплоть до управляемого оружия известного и актуального на то время.

От	Estel
К	Рядовой-К (08.02.2016 13:03:15)
Дата	08.02.2016 14:19:45

Ну давайте,

прикиньте примерную номенклатуру управляемого ракетного вооружения воздушного базирования. Но боюсь, что ничего из списка толком работать не будет.

Останутся УР с ИкГСН, им как раз на фоне холодной воды будет очень комфортно. Пушечное вооружение, от ГШ-30-2 до УПК-23. И НУРСы. Наверное, тот самый случай, когда полтинники будут к месту. Выплюнул всё залпом, глядишь, что и долетит. Целиться точно не надо, достаточно наводиться чуть выше центра пылевого облака.

И ещё раз повторю, там не требуется немедленное затопление судна. Достаточно лишить его хода.

От	john1973
К	Estel (06.02.2016 07:10:37)
Дата	06.02.2016 10:48:13

Re: И спрашивать...

>Так что в случае грамотно построенной атаки с ЗПС он не успеет отманеврировать на крейсерской скорости.
Стрельнет из АК-630 по вертолету, и вуаля

От	Estel
К	john1973 (06.02.2016 10:48:13)
Дата	06.02.2016 14:38:01

Смотрим предметно:

Рассматриваем только те варианты, которые состояли в строю. Для верности, берём период середины-конца 80-х.

1. МДК-15 - (проект 1232.1) http://savok.name/uploads/flot/7.jpg

2. МДК-122 (проект 1232.2) - http://savok.name/uploads/flot/8.jpg

3. МДК-57 (проект 1232.2) - http://savok.name/uploads/flot/9.jpg

4. МДК-9 (проект 1232.1) - http://savok.name/uploads/flot/4.jpg

Расскажите, как из арт.установок размещённых спереди, будут стрелять в ЗПС через двигатели, рули, рубку и прочее?

От	SadStar3
К	Estel (06.02.2016 14:38:01)
Дата	08.02.2016 02:54:26

посмотреть бы на кормовую часть со стороны транца (-)

От	Estel
К	SadStar3 (08.02.2016 02:54:26)
Дата	08.02.2016 04:40:18

Смотрите.

http://navsource.narod.ru/photos/07/527/07527004.jpg

От	Evg
К	Estel (06.02.2016 14:38:01)
Дата	06.02.2016 15:33:25

Re: Смотрим предметно

>Рассматриваем только те варианты, которые состояли в строю. Для верности, берём период середины-конца 80-х.

...

>Расскажите, как из арт.установок размещённых спереди, будут стрелять в ЗПС через двигатели, рули, рубку и прочее?

Отсюда вывод:
Одинокий АВП поставленный на прямые рельсы с приклеенной к палубе командой очень уязвим от атаки сзади.
Группа (хотя бы два) АВП умеющих маневрировать, члены экипажа(десанта) которых могут передвигаться по кораблю с пулемётами и ПЗРК уязвимы от такой атаки гораздо меньше.

От	Estel
К	Evg (06.02.2016 15:33:25)
Дата	07.02.2016 22:54:27

Эээээ.

>Одинокий АВП поставленный на прямые рельсы с приклеенной к палубе командой очень уязвим от атаки сзади.
>Группа (хотя бы два) АВП умеющих маневрировать, члены экипажа(десанта) которых могут передвигаться по кораблю с пулемётами и ПЗРК уязвимы от такой атаки гораздо меньше.

Вы на АВП, идущем на крейсерском режиме были хоть раз? Знаете хоть, что нахождение на палубе АВП в движении строжайше запрещено. И почему дан такой запрет?

От	Evg
К	Estel (07.02.2016 22:54:27)
Дата	08.02.2016 02:46:57

Re: Эээээ.

>>Одинокий АВП поставленный на прямые рельсы с приклеенной к палубе командой очень уязвим от атаки сзади.
>>Группа (хотя бы два) АВП умеющих маневрировать, члены экипажа(десанта) которых могут передвигаться по кораблю с пулемётами и ПЗРК уязвимы от такой атаки гораздо меньше.
>
>Вы на АВП, идущем на крейсерском режиме были хоть раз? Знаете хоть, что нахождение на палубе АВП в движении строжайше запрещено. И почему дан такой запрет?

Т.е. на бегущем АВП из носовой части в кормовую не попасть?

От	Estel
К	Evg (08.02.2016 02:46:57)
Дата	08.02.2016 04:33:13

По палубе - нет.

>Т.е. на бегущем АВП из носовой части в кормовую не попасть?

Можно выйти из рубки. Но только один раз.

От	Evg
К	Estel (08.02.2016 04:33:13)
Дата	08.02.2016 12:42:12

Re: По верхней палубе (-)

От	Estel
К	Evg (08.02.2016 12:42:12)
Дата	08.02.2016 14:11:13

А на нижней

вы и так находитесь (если в составе десанта) во время движения. Там даже есть люки на задней стенке. Только, толку-то? Ну откроете вы их и дальше что? Использовать можно только лёгкое стрелковое. Не видно ни хрена - висит облако водяной пыли. И чего дальше?

От	john1973
К	Estel (07.02.2016 22:54:27)
Дата	07.02.2016 23:42:37

Re: Эээээ.

>Вы на АВП, идущем на крейсерском режиме были хоть раз? Знаете хоть, что нахождение на палубе АВП в движении строжайше запрещено. И почему дан такой запрет?
Вибрации огромные, устоять невозможно.

От	Estel
К	john1973 (07.02.2016 23:42:37)
Дата	08.02.2016 00:29:27

Не только.

>Вибрации огромные, устоять невозможно.

Кроме того, просто сдувает нафиг. Сзади стоят тянущие винты по три метра в диаметре и с палубы в них тащит всё, что даже раньше было приколочено. Ни о каких бойцах бегущих в корму с ПЗРК и пулемётами даже речи быть не может. Их тупо сдует или затащит в винты. А ракурс стрельбы назад, по скажем, очень низко летящему вертолёту, попросту закрыт. Как винтами, так и рулями.

Управляемость, опять же, очень низкая. Особенно, на этапе заезда на берег с воды. В районе 1985-1986 года, я три раза наблюдал, как приезжала АВП. Или приплывала? Два раза удалось покататься на ней. Ощущения из серии нуегонафигъ.

От	john1973
К	Evg (06.02.2016 15:33:25)
Дата	06.02.2016 18:18:21

Re: Смотрим предметно

>Одинокий АВП поставленный на прямые рельсы с приклеенной к палубе командой очень уязвим от атаки сзади.
>Группа (хотя бы два) АВП умеющих маневрировать, члены экипажа(десанта) которых могут передвигаться по кораблю с пулемётами и ПЗРК уязвимы от такой атаки гораздо меньше.
Группе кораблей достаточно идти строем пеленга, прикрывая друг друга огнем. Маневр тоже никто не отменял.

От	Evg
К	john1973 (06.02.2016 18:18:21)
Дата	06.02.2016 20:30:22

Re: Смотрим предметно

>>Одинокий АВП поставленный на прямые рельсы с приклеенной к палубе командой очень уязвим от атаки сзади.
>>Группа (хотя бы два) АВП умеющих маневрировать, члены экипажа(десанта) которых могут передвигаться по кораблю с пулемётами и ПЗРК уязвимы от такой атаки гораздо меньше.
>Группе кораблей достаточно идти строем пеленга, прикрывая друг друга огнем. Маневр тоже никто не отменял.

Именно так.

От	Estel
К	john1973 (06.02.2016 10:48:13)
Дата	06.02.2016 12:05:21

В ЗПС стрелять будет?

А целиться он как будет при этом?

От	марат
К	Estel (06.02.2016 07:10:37)
Дата	06.02.2016 09:36:35

Re: И спрашивать...

>Зайти с превышения и спикировать. Можно и в горизонте сзади догнать. Тот же Ми-24 или Ми-8 вполне справится. И нурсами или пушкой. Его даже топить не надо, достаточно повредить тяговый винт или рули направления. У АВП есть ряд серьёзных недостатков по управляемости. Всё ж таки нет сцепления с подстилающей поверхностью. Так что в случае грамотно построенной атаки с ЗПС он не успеет отманеврировать на крейсерской скорости.
Догнать вертолетом? Экраноплан с какой скоростью летает - разве меньше 300 км/ч? Про Лунь врут 500 км/ч.
С уважением, Марат

От	Estel
К	марат (06.02.2016 09:36:35)
Дата	06.02.2016 12:04:35

Речь про АВП. (-)

От	Рядовой-К
К	Llandaff (05.02.2016 16:34:35)
Дата	05.02.2016 16:42:21

Надо у авиаторов спрашивать как там на счёт влияния земли

>С точки зрения ракет воздух-воздух мы имеем дело с низковысотной, но и низкоскоростной неманевренной целью.

+ опять таки - средства РЭБ/СОЭП/дымоаэрозоли/ловушки никто на ДКВ ставить не запрещает.

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:42:21)
Дата	05.02.2016 16:54:44

Re: Надо у...

>>С точки зрения ракет воздух-воздух мы имеем дело с низковысотной, но и низкоскоростной неманевренной целью.
>
>+ опять таки - средства РЭБ/СОЭП/дымоаэрозоли/ловушки никто на ДКВ ставить не запрещает.
Для тепловых, никак вообще. Были случаи успешного применения Р-73 по танкам, врядли ДВКД или экраноплан светится меньше в ИК спектре.

От	Рядовой-К
К	Flanker (05.02.2016 16:54:44)
Дата	05.02.2016 17:16:18

Вы видели ДКВП несущийся на полном ходу? :)

2/3 корабля уже закрыто водной завесой как само-собой...
Какие уж там УРВВ с ИК ГСН?

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 17:16:18)
Дата	05.02.2016 17:24:28

Re: Вы видели...

>2/3 корабля уже закрыто водной завесой как само-собой...
>Какие уж там УРВВ с ИК ГСН?
Видел и что? В тепловизор на него гляньте и все станет ясно :)

От	Рядовой-К
К	Flanker (05.02.2016 17:24:28)
Дата	05.02.2016 18:10:05

Re: Вы видели...

>>2/3 корабля уже закрыто водной завесой как само-собой...
>>Какие уж там УРВВ с ИК ГСН?
>Видел и что? В тепловизор на него гляньте и все станет ясно :)

Ничего не ясно. Одно дело смотреть в тепловизор, а другое дело УР наводящаяся по тепловизору. УР с таким наведением могут промазать и по стационарной цели, а тут высокоскоростная... Да и сам "наводящий по тепловизору" как бы не оказался (а он таки окажется) на прицеле истребителя воздушного прикрытия.

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:10:05)
Дата	05.02.2016 18:26:56

Re: Вы видели...

>Ничего не ясно. Одно дело смотреть в тепловизор, а другое дело УР наводящаяся по тепловизору. УР с таким наведением могут промазать и по стационарной цели, а тут высокоскоростная... Да и сам "наводящий по тепловизору" как бы не оказался (а он таки окажется) на прицеле истребителя воздушного прикрытия.
Господи ну что за чушь то. Кто там будет по тепловизору наводить? Ваша водная взвесь ваш квп или экраноплан никак не скроет, для ракеты с ик наведением отличная яркая контрастная цель, а уж про скорость я хохочу, для ракеты Р 73 или Р 27т ваша цель сидячая утка.

От	bedal
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:10:05)
Дата	05.02.2016 18:21:08

о, ещё и истребителями сопровождать? Авианосец сопровождения условно не показан? (-)

От	Рядовой-К
К	bedal (05.02.2016 18:21:08)
Дата	05.02.2016 18:35:11

Предполагаются акватории Чёрного и Балтийского морей - так и заявлено сразу

А куда ещё высаживаться советскому морскому десанту со штурмом побережья и при активном противодействии?
Впрочем, десант на Хоккайдо тоже вполне подлежит воздушному прикрытию с наземных аэродромов.
...
Или вы считали, что я собираюсь запускать ДК на высадку без воздушного прикрытия? Как вам не стыдно так обо мне подумать? :)

От	Llandaff
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:42:21)
Дата	05.02.2016 16:48:14

Re: Надо у...

Берем обычную ракету в-в с полуактивным радарным наведением. Стреляем сверху, т.к. самолеты летают выше экранопланов. Никакие аэрозоли сверху экраноплан не прикрывают. При этом цель огромная, ракета не промажет.

От	Рядовой-К
К	Llandaff (05.02.2016 16:48:14)
Дата	05.02.2016 16:57:46

Сомневаюсь даже на уровне конптуально-физическом

>Берем обычную ракету в-в с полуактивным радарным наведением. Стреляем сверху, т.к. самолеты летают выше экранопланов. Никакие аэрозоли сверху экраноплан не прикрывают. При этом цель огромная, ракета не промажет.

Отражение от водной поверхности в учёт не берём?
На станцию РЭП (ловушки/аэрозоли/диполи) ДКВП/экраноплан права не имеет?

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:57:46)
Дата	05.02.2016 17:00:54

Re: Сомневаюсь даже...

>Отражение от водной поверхности в учёт не берём?
Берем, но даже не очень современные РЛС давно умеют наводить ракеты на цель с учетом помех от воды.
>На станцию РЭП (ловушки/аэрозоли/диполи) ДКВП/экраноплан права не имеет?
Имеет, но это всегда рулетка.

От	Рядовой-К
К	Flanker (05.02.2016 17:00:54)
Дата	05.02.2016 17:20:01

Re: Сомневаюсь даже...

>>Отражение от водной поверхности в учёт не берём?
>Берем, но даже не очень современные РЛС давно умеют наводить ракеты на цель с учетом помех от воды.

Да. Но, позволю себе высказать предположение, что речь идёт о РЛС ПКР которые идут на небольшой высоте и "светят" кораблю в борт, а не сверху. Тут же предлагается атака в крышу ракетой в-в с РЛС оптимизированной на ВЦ у которой нет фона или фон (земля) на ощутимой дистанции.

>>На станцию РЭП (ловушки/аэрозоли/диполи) ДКВП/экраноплан права не имеет?
>Имеет, но это всегда рулетка.

В данном случае, хозяин стола с рулеткой это ДКВП. :))

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 17:20:01)
Дата	05.02.2016 17:22:58

Re: Сомневаюсь даже...

>>>Отражение от водной поверхности в учёт не берём?
>>Берем, но даже не очень современные РЛС давно умеют наводить ракеты на цель с учетом помех от воды.
>
>Да. Но, позволю себе высказать предположение, что речь идёт о РЛС ПКР которые идут на небольшой высоте и "светят" кораблю в борт, а не сверху. Тут же предлагается атака в крышу ракетой в-в с РЛС оптимизированной на ВЦ у которой нет фона или фон (земля) на ощутимой дистанции.
Нет это именно РВВ и радары истребителей, у них тоже есть задача валить хитропопых летунов, атакующих на предельномалых над морем.
>>>На станцию РЭП (ловушки/аэрозоли/диполи) ДКВП/экраноплан права не имеет?
>>Имеет, но это всегда рулетка.
>
>В данном случае, хозяин стола с рулеткой это ДКВП. :))
Да уж хозяин, не сработают помехи и ДВКП в казино напрочь проигрался :)

От	Рядовой-К
К	Flanker (05.02.2016 17:22:58)
Дата	05.02.2016 18:07:01

Re: Сомневаюсь даже...

>>>>Отражение от водной поверхности в учёт не берём?
>>>Берем, но даже не очень современные РЛС давно умеют наводить ракеты на цель с учетом помех от воды.
>>
>>Да. Но, позволю себе высказать предположение, что речь идёт о РЛС ПКР которые идут на небольшой высоте и "светят" кораблю в борт, а не сверху. Тут же предлагается атака в крышу ракетой в-в с РЛС оптимизированной на ВЦ у которой нет фона или фон (земля) на ощутимой дистанции.
>Нет это именно РВВ и радары истребителей, у них тоже есть задача валить хитропопых летунов, атакующих на предельномалых над морем.

"В политбюро не дураки сидят". РЛС учитывает разницу между сигналами от самолёта летящего над подстилающей поверхностью и от самой поверхности. Самолёт ведь летит на некоей высоте... ДКВП он как бы на нулевой высоте.

У вас УРВВ с РЛН выходит прям как всемогущее многофункциональное оружие, тогда как на самом деле даже хилые самолётные РЭБ её обманывают и затупляют.

>>>>На станцию РЭП (ловушки/аэрозоли/диполи) ДКВП/экраноплан права не имеет?
>>>Имеет, но это всегда рулетка.
>>
>>В данном случае, хозяин стола с рулеткой это ДКВП. :))
>Да уж хозяин, не сработают помехи и ДВКП в казино напрочь проигрался :)

БЧ УРВВ Спарроу уничтожит ДКВП потоком осколков? Каперанги ржут.

От	john1973
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:07:01)
Дата	05.02.2016 21:54:44

Re: Сомневаюсь даже...

>БЧ УРВВ Спарроу уничтожит ДКВП потоком осколков? Каперанги ржут.
Да еще и подрыв на расстоянии 10 метров от цели... Правда, можно поставить термобарическую БЧ и стрелять залпами.

От	pamir70
К	john1973 (05.02.2016 21:54:44)
Дата	06.02.2016 12:29:53

Re: Сомневаюсь даже...

>Да еще и подрыв на расстоянии 10 метров от цели... Правда, можно поставить термобарическую БЧ и стрелять залпами.
Кстати, а как был уничтожен иранский КВП британской постройки типа ВН.7 ?

От	john1973
К	pamir70 (06.02.2016 12:29:53)
Дата	06.02.2016 18:25:23

Re: Сомневаюсь даже...

>Кстати, а как был уничтожен иранский КВП британской постройки типа ВН.7 ?
Насколько помнится, потоплен авиацией.

От	pamir70
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:07:01)
Дата	05.02.2016 18:33:59

Re: Сомневаюсь даже...

>БЧ УРВВ Спарроу уничтожит ДКВП потоком осколков? Каперанги ржут.
Нет.Уничтожит двигатель . И?

От	john1973
К	pamir70 (05.02.2016 18:33:59)
Дата	05.02.2016 21:57:13

Re: Сомневаюсь даже...

>>БЧ УРВВ Спарроу уничтожит ДКВП потоком осколков? Каперанги ржут.
>Нет.Уничтожит двигатель . И?
Если маршевая СУ одна как на Орленке, тогда конечно... только приводняться, или кое-как на стартовых двигателях тянуть назад
Но что-то вещует, что бронекапоты двигателей на ДКВП вполне реальны, даже в ходе текущих ремонтов. Остаются уязвимыми только винты.

От	pamir70
К	john1973 (05.02.2016 21:57:13)
Дата	05.02.2016 23:01:21

Re: Сомневаюсь даже...

>Остаются уязвимыми только винты.
Камешек,попавший в ВНА, ведёт к помпажу...

От	pamir70
К	john1973 (05.02.2016 21:57:13)
Дата	05.02.2016 22:59:06

Re: Сомневаюсь даже...

> бронекапоты двигателей на ДКВП
Т.е компрессоры гарантированно защищены как минимум 10мм листом?

От	john1973
К	pamir70 (05.02.2016 22:59:06)
Дата	05.02.2016 23:53:57

Re: Сомневаюсь даже...

>> бронекапоты двигателей на ДКВП
>Т.е компрессоры гарантированно защищены как минимум 10мм листом?
Защитные устройства воздухозаборников по типу вертолетных, нет?

От	pamir70
К	john1973 (05.02.2016 23:53:57)
Дата	06.02.2016 00:03:43

Re: Сомневаюсь даже...

>Защитные устройства воздухозаборников по типу вертолетных, нет?
Вы о пылезащитных :) устройствах? (ПЗУ)

От	john1973
К	pamir70 (06.02.2016 00:03:43)
Дата	06.02.2016 00:17:16

Re: Сомневаюсь даже...

>>Защитные устройства воздухозаборников по типу вертолетных, нет?
>Вы о пылезащитных :) устройствах? (ПЗУ)
О них, родных. Идея-то не умрет, если сделать нечто похожее бронированное, можно как продолжение коков винтов (тоже бронированных). Проекция лопаток компрессора и ВНА сильно уменьшится для поля осколков.

От	pamir70
К	john1973 (06.02.2016 00:17:16)
Дата	06.02.2016 00:25:16

Re: Сомневаюсь даже...

> Идея-то не умрет, если сделать нечто похожее бронированное, можно как продолжение коков винтов (тоже бронированных). Проекция лопаток компрессора и ВНА сильно уменьшится для поля осколков.
Отлично.Почему это не сделано на вертолётах?
Броневые заслонки толщиной милиметров 15..с противообледенительной защитой, не допускающей сброс нароста льда с "брони" в ВНА.
Так? )

От	john1973
К	pamir70 (06.02.2016 00:25:16)
Дата	06.02.2016 10:45:36

Re: Сомневаюсь даже...

>Отлично.Почему это не сделано на вертолётах?
Вероятно из-за большой мертвой массы (даже лишних 100 кг существенно) и небольшой в целом проекции воздухозаборника, двигатели относительно ДКВП на вертолете весьма маломощные. На корабле же рост массы силовой установки на 5-10% из-за бронирования растворится в массе корабля.

От	pamir70
К	john1973 (06.02.2016 10:45:36)
Дата	06.02.2016 12:11:13

Re: Сомневаюсь даже...

> На корабле же рост массы силовой установки на 5-10% из-за бронирования растворится в массе корабля.
А можно данные о бронировании существующих ДКПВ? В разрезе: масса бронирования/масса корабля

От	john1973
К	pamir70 (06.02.2016 12:11:13)
Дата	06.02.2016 18:42:59

Re: Сомневаюсь даже...

>> На корабле же рост массы силовой установки на 5-10% из-за бронирования растворится в массе корабля.
>А можно данные о бронировании существующих ДКПВ? В разрезе: масса бронирования/масса корабля
Этого я не знаю, но очень приблизительно можно прикинуть -
Пусть будет 5*НК-12, мотогондола условно бочка 1.8 м диаметр, 3.5 м длиной, стальная 10 мм, вес 1600 кг, пусть с элементами конструкции 2000 кг. Стенка 15 мм, соответственно 3000 кг примерно. Итого 10-15 тонн, добавляем усиление пилонов, пусть еще 50%, равно 15-18 тонн. При массе НК-12 с редуктором в 3500 кг и 5 шт массой 5*3500 = 17.5 тонн вполне приемлемые цифры, кмк.
Относительно массы корабля - водоизмещение 555 тонн, пусть пустая коробка "без ничего" будет 100 тонн и со всем оборудованием без топлива 150-180 тонн (меньше наверное некуда), отсюда рост массы получается незначительным, не более 10%. При грузоподъемности 150 тонн теряются те же 10% от массы груза, или часть топлива, пусть 30-50%

От	bedal
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:07:01)
Дата	05.02.2016 18:19:53

да бросьте вы, там Допплер в полную силу отыграет.

Это малоподвижные цели тяжело на фоне поверхности вычислять. А малоподвижным э/п быть не умеет.
Нет, лет тридцать назад то, что Вы пишете, имело смысл, конечно...

От	Рядовой-К
К	bedal (05.02.2016 18:19:53)
Дата	05.02.2016 18:31:19

Re: да бросьте...

>Это малоподвижные цели тяжело на фоне поверхности вычислять. А малоподвижным э/п быть не умеет.
>Нет, лет тридцать назад то, что Вы пишете, имело смысл, конечно...

Всё-таки я в этой подветке про ДКВП говорю, а не про экраноплан.

От	Flanker
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:31:19)
Дата	05.02.2016 18:43:55

Re: да бросьте...

>>Это малоподвижные цели тяжело на фоне поверхности вычислять. А малоподвижным э/п быть не умеет.
>>Нет, лет тридцать назад то, что Вы пишете, имело смысл, конечно...
>
>Всё-таки я в этой подветке про ДКВП говорю, а не про экраноплан.
А у него движки с винтами, по висячему вертолету то так и наводят, по Доплеру от винта

От	bedal
К	Flanker (05.02.2016 18:43:55)
Дата	06.02.2016 22:57:33

да и эпр у винта - огромен (-)

От	Apog
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:04:18)
Дата	05.02.2016 16:30:57

Re: Сюда же...

>на скорости св. 35 уз, "взять" его, фактически, нечем.

УРВВ с ИК ГСН, даже тех лет, вполне могут "взять".
Многие ПТУР-ы вполне штатно могут работать по целям типа вертолета, который и побыстрее и поменьше.
Учитывая прогресс последних десятилетий в части систем наведения неуязвимость условно скоростных низковысотных целей не видится такой уж абсолютной.

От	Рядовой-К
К	Apog (05.02.2016 16:30:57)
Дата	05.02.2016 16:45:45

Re: Сюда же...

>>на скорости св. 35 уз, "взять" его, фактически, нечем.
>
>УРВВ с ИК ГСН, даже тех лет, вполне могут "взять".
Ничего не берёт. А если ДКВП периодически ставит "встроенную в концепт" водную завесу - срыв обеспечен. См. также - СОЭП на ДКВП поставить всяко легче сем на самолёт.

>Многие ПТУР-ы вполне штатно могут работать по целям типа вертолета, который и побыстрее и поменьше.

Слабая БЧ. Необходимость прямой безпомеховой видимости. СОЭП на ДКВП.

>Учитывая прогресс последних десятилетий в части систем наведения неуязвимость условно скоростных низковысотных целей не видится такой уж абсолютной.

Ну а сейчас появились бастродействующие автоматизированные КАЗ на танках, которые можно присобачить и на ДКВП!

От	bedal
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:45:45)
Дата	05.02.2016 18:17:16

а зачем большая БЧ? Экраноплану нужно не больше, чем просто самолёту. (-)

От	john1973
К	bedal (05.02.2016 18:17:16)
Дата	05.02.2016 21:51:47

Re: а зачем...

Не скажите. У Луня конструкция по нормам прочности ПЛ (один завод строил) и 8 двигателей, при этом летит на 2. Орленок более уязвим, при отказе маршевого НК-12 он сможет только безопасно приводниться, или долететь недалеко до базы (известная авария с разломом корпуса)

От	Рядовой-К
К	bedal (05.02.2016 18:17:16)
Дата	05.02.2016 18:28:53

Здесь про ДКВП речь. (-)

От	bedal
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:28:53)
Дата	09.02.2016 14:27:58

Вы открыли тему про экранопланы? Теперь не жалуйтесь :-)

ДКВП - это нечто существенно другое, не стоит их в одну ветку путать.

От	Apog
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:45:45)
Дата	05.02.2016 17:22:48

Re: Сюда же...

>Ничего не берёт.

Куда же силовая установка выхлоп направляет, во внутренний резервуар что ли?

>А если ДКВП периодически ставит "встроенную в концепт" водную завесу - срыв обеспечен. См. также - СОЭП на ДКВП поставить всяко легче сем на самолёт.

На корабль все вышеперечисленное поставить еще легче, однако неуязвимыми это их считать не позволяет.

>Слабая БЧ.

У Маверика то слабая?

>Необходимость прямой безпомеховой видимости.

Это и к танкам относится, однако умудряются подбивать.

>Ну а сейчас появились бастродействующие автоматизированные КАЗ на танках, которые можно присобачить и на ДКВП!

Соревнование брони и снаряда, о неуязвимости в таком случае речи не идет.

От	Рядовой-К
К	Apog (05.02.2016 17:22:48)
Дата	05.02.2016 17:55:57

Re: Сюда же...

>>Ничего не берёт.
>
>Куда же силовая установка выхлоп направляет, во внутренний резервуар что ли?

При движении ДКВП на 2/3 закрыт водяной "пылью". Открыта только носовая часть.

>>А если ДКВП периодически ставит "встроенную в концепт" водную завесу - срыв обеспечен. См. также - СОЭП на ДКВП поставить всяко легче сем на самолёт.
>
>На корабль все вышеперечисленное поставить еще легче, однако неуязвимыми это их считать не позволяет.

А я разве вундерваффе из ДКВП делаю? Я говорю о том, что слухи о некоей особой уязвимости ДКВП сильно преувеличены и реальности не соответствуют!
Вся "истерия" основывается на критике "не оправдавшим надежд" ДКА типа "Скат" пр. 1205. Некоторые деятели заявили о его исключительных характеристиках и запозиционировали как десантно-штурмовой катер способный и высаживать десант и работать по ближним наземным целям чуть ли не без предварительно обработки обороняемого берега. Утыкали его автоматическими гранатомётами... В итоге выявилось, что это уже слишком - чего итак следовало ожидать при нормальном разборе (но диссеры и звания важнее). А потом критика Ската перебросили на остальные ДКВП. Каждой игрушке своя ниша. И если б некоторые не переоценивали ДКВП, то не было бы критики самой концепции проникшей на адмиральские верха и закрепившейся там, а потом и вылившейся в мореманскую научпоп литературу.

>>Слабая БЧ.
>
>У Маверика то слабая?

Я кажется в самом начале ещё написал - ничего типа Мэйверика в ДКВп не попадает из-за высокой скорости (св. 35 уз). Срыв наведения или невозможность захвата.

>>Необходимость прямой безпомеховой видимости.
>
>Это и к танкам относится, однако умудряются подбивать.

Умудряются. И? Но если есть помеха, а она - БУДЕТ, всё становится сложнее.

>>Ну а сейчас появились бастродействующие автоматизированные КАЗ на танках, которые можно присобачить и на ДКВП!
>
>Соревнование брони и снаряда, о неуязвимости в таком случае речи не идет.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил.

От	Apog
К	Рядовой-К (05.02.2016 17:55:57)
Дата	05.02.2016 18:55:24

Re: Сюда же...

>При движении ДКВП на 2/3 закрыт водяной "пылью". Открыта только носовая часть.

Закрыт он только с некоторых ракурсов, при этом двигатели, находящиеся высоко на пилонах, открыты почти со всех ракурсов:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/%C2%AB%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F%C2%BB_%D0%B8_%C2%AB%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%C2%BB.jpg

http://ru3.anyfad.com/items/t1@62152951-7011-4c5b-8cd3-a9c3d4e2823b/Proekt-12322-Zubr--malye-desantnye-korabli-na-vozdushnoy-podushke.jpg

>А я разве вундерваффе из ДКВП делаю? Я говорю о том, что слухи о некоей особой уязвимости ДКВП сильно преувеличены и реальности не соответствуют!

В корневом посте данного обсуждения именно о практически неуязвимости говорится.

>Я кажется в самом начале ещё написал - ничего типа Мэйверика в ДКВп не попадает из-за высокой скорости (св. 35 уз). Срыв наведения или невозможность захвата.

Маверики с оптическими головками вполне уверенно хватают вертолеты, да и наземные цели не редко гоняют быстрее 60 узлов.

От	Blitz.
К	Apog (05.02.2016 18:55:24)
Дата	05.02.2016 21:10:11

Re: Сюда же...

>Маверики с оптическими головками вполне уверенно хватают вертолеты, да и наземные цели не редко гоняют быстрее 60 узлов.
Ет когда Мавериком по вертолетам отрабатывали?%

От	Apog
К	Blitz. (05.02.2016 21:10:11)
Дата	05.02.2016 22:48:47

Re: Сюда же...

>Ет когда Мавериком по вертолетам отрабатывали?%

На счет случаев применения надо искать, но по ТТХ никаких проблем не видится.

От	Blitz.
К	Apog (05.02.2016 22:48:47)
Дата	10.02.2016 02:07:13

Re: Сюда же...

>На счет случаев применения надо искать, но по ТТХ никаких проблем не видится.
Учитывая что Маверик по совсем другим целям должен работать-то проблемы очевидно могут быть.

От	bedal
К	Рядовой-К (05.02.2016 17:55:57)
Дата	05.02.2016 18:16:44

Эта "водяная пыль" хорошо добавит к одноразовости. (-)

От	Рядовой-К
К	bedal (05.02.2016 18:16:44)
Дата	05.02.2016 18:29:12

???? (-)

От	bedal
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:29:12)
Дата	06.02.2016 22:55:53

алюминиевому корпусу - быстрый каюк. А движкам - почти немедленный

это же не корабль, который можно тоннами и тоннами покрытий защищать.

От	Рядовой-К
К	bedal (06.02.2016 22:55:53)
Дата	07.02.2016 10:12:33

Никаких проблем от воды алюминиевому корпусу не было

- служили точно также как и стальные.
Движки тоже не меняли.
Это есть факт эксплуатации, а не теоретические мысли.

От	i17
К	Рядовой-К (07.02.2016 10:12:33)
Дата	07.02.2016 18:30:20

Серьезно ?

А Лунь просто так стоял в специализированном плавучем доке ?
А Орленки на слипе ?

Нельзя их было в соленой воде надолго оставлять.

От	Рядовой-К
К	i17 (07.02.2016 18:30:20)
Дата	08.02.2016 12:59:10

Re: Серьезно ?

>А Лунь просто так стоял в специализированном плавучем доке ?
>А Орленки на слипе ?
>Нельзя их было в соленой воде надолго оставлять.

ЧТобы сберечь ЛЮБОЕ судно, его надо держать в сухом доке. :))
И вы опять путаете подветки - здесь про ДКВП.

У ДКВП были - сначала! - проблемы с засаливанием двигателей. Но их решили быстро.

От	bedal
К	Рядовой-К (07.02.2016 10:12:33)
Дата	07.02.2016 15:49:50

да и не летали толком

Полёты на такой высоте не могут не свести ресурс двигателей на мизер. Почитайте хоть про те же ДКВП, какие там меры принимаются.
Плюс - птицы. Там и вмятин от них полно, и движки некоторые загорожены грубыми решётками - от того же.

Ну и про проблемы гидропланов, меры и стоимость борьбы с коррозией - тоже почитайте. У экранопланов всё это можно кратно умножать.

От	Рядовой-К
К	bedal (07.02.2016 15:49:50)
Дата	08.02.2016 13:01:19

Re: да и...

>Полёты на такой высоте не могут не свести ресурс двигателей на мизер. Почитайте хоть про те же ДКВП, какие там меры принимаются.
>Плюс - птицы. Там и вмятин от них полно, и движки некоторые загорожены грубыми решётками - от того же.

>Ну и про проблемы гидропланов, меры и стоимость борьбы с коррозией - тоже почитайте. У экранопланов всё это можно кратно умножать.

Ну знаете ли - конструкторам ДКВП нельзя даже решёточки от птиц ставить...
А про вмятины - посмеялся. Борта ДКВП от пуль защищали, а вы тут про вмятины от птичек...

От	bedal
К	Рядовой-К (08.02.2016 13:01:19)
Дата	08.02.2016 16:03:56

Понимаю Вам жалко идею

потому такие прыжки от экранопланов к ДКВП и бог весть ещё куда.

На скоростях полётов экранопланов - ибо здесь речь о них - птицы представляют достаточно мощную ударную силу. Учитывая, что места и высоты полётов очень хорошо совпадают с наиболее массовыми скоплениями птиц - целый мясокомбинат открыть можно.

И из того, что двигатель способен пару тушек проглотить - не следует, что на его ресурсе это не сказывается, и что пара десятков тушек его не заглушит.

Ну порочная идея - экранопланы, куда ни кинь. Отстаньте уже от них, отпустите на пенсию - курортниц катать. Мелкие экранопланы для этого вполне пригодны.

От	Evg
К	bedal (07.02.2016 15:49:50)
Дата	07.02.2016 16:57:51

Re: да и...

>Ну и про проблемы гидропланов, меры и стоимость борьбы с коррозией - тоже почитайте. У экранопланов всё это можно кратно умножать.

Почему?

От	bedal
К	Evg (07.02.2016 16:57:51)
Дата	07.02.2016 19:11:24

потому, что гидросамолёт взлетел - и ушёл на высоту. А экраноплан постоянно там. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:04:18)
Дата	05.02.2016 16:25:00

Re: Сюда же...

>Вот говорят, опять таки, об уязвимости ДКВП... Некоторое время назад присутствовавший на одном из форумов флотский офицер 18 лет занимавшийся вопросами морских десантов (сам был, в своё время, командиром-пилотом ДКВП) выражал несогласие с постулатом о высокой уязвимости ДКВП.
>Например, на переходе, на скорости св. 35 уз, "взять" его, фактически, нечем. Даже УР в-з с лазерным или теле/-тепловизионным наведением - из-за его скорости весьма вероятен сбой. ЗУР по нему не работают... Остаётся уязвимость от наземных средств и прежде всего артиллерии (ПТУР) на прямой наводке.

Вряд ли речь идет об уязвимости в прибрежной зоне.
Т.к. это утвержение верно для любого типа высадочных средств.
Огонь с берега должен быть подавлен, как иначе...
Скорее речь идет об уязвимости на переходе, когда необходимо обеспечить полное господство в воздухе и ПРО ДЕСО - ибо даже боеприпас небольшой мощности уничтожит ДКВП или экраноплан с гибелью десанта.

Тогда как более крупные УДК-БДК могут пережить отдельные поражения в силу своих размеров и комплексов живучести.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (05.02.2016 16:25:00)
Дата	05.02.2016 16:53:59

Re: Сюда же...

>>Вот говорят, опять таки, об уязвимости ДКВП... Некоторое время назад присутствовавший на одном из форумов флотский офицер 18 лет занимавшийся вопросами морских десантов (сам был, в своё время, командиром-пилотом ДКВП) выражал несогласие с постулатом о высокой уязвимости ДКВП.
>>Например, на переходе, на скорости св. 35 уз, "взять" его, фактически, нечем. Даже УР в-з с лазерным или теле/-тепловизионным наведением - из-за его скорости весьма вероятен сбой. ЗУР по нему не работают... Остаётся уязвимость от наземных средств и прежде всего артиллерии (ПТУР) на прямой наводке.
>
>Вряд ли речь идет об уязвимости в прибрежной зоне.
>Т.к. это утвержение верно для любого типа высадочных средств.
>Огонь с берега должен быть подавлен, как иначе...

Берег - сплошное поражение на участках высадки в зоне видимости. Обеспечивается даже без ЯО.
Постановка мощных дымзавес...
Ни турки, ни датчане, как мне представляется, даже и не пытались удержать сам берег. У тех же турок УРы начинались глубоко за береговой чертой.

>Скорее речь идет об уязвимости на переходе, когда необходимо обеспечить полное господство в воздухе и ПРО ДЕСО - ибо даже боеприпас небольшой мощности уничтожит ДКВП или экраноплан с гибелью десанта.

Единственно возможный вариант - прорыв к десантному ордеру самолёта с ядерной бомбой. И то, опять таки, в силу скорости, ДКВП могут смотаться от части поражающих факторов надводного ЯВ.
Для САиВМФ обеспечить господство в воздухе при МДО на Проливы вполне возможно.

>Тогда как более крупные УДК-БДК могут пережить отдельные поражения в силу своих размеров и комплексов живучести.

УДК это уже совсем другой класс ДК никак с МДКВП не конкурирующий.
Попасть в УДК проще уже в силу его относительной тихоходности и размера.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:53:59)
Дата	05.02.2016 21:16:35

Re: Сюда же...

>Берег - сплошное поражение на участках высадки в зоне видимости. Обеспечивается даже без ЯО.
>Постановка мощных дымзавес...
>Ни турки, ни датчане, как мне представляется, даже и не пытались удержать сам берег. У тех же турок УРы начинались глубоко за береговой чертой.

Про датчан не скажу, но у турков береговая оборона черноморского побережья возле Проливов против советских морских десантов возлагалась на укрепленные линии «Кильос» и «Карасу», Босфорский и Шильский укрепленные районы. Закрывали как раз районы вероятной высадки морского десанта, отрабатывавшиеся на советских "кошевых".

Фронт Глубина Емкость,дивизии Форты ДОС Позиции ПА и БА
Шильский УР 27 км 5 км 1 - 39 18
Босфорский УР 12 км 8 км 2 1 55 23
«Кильос» 35 км 5 км 1 1 154 -
«Карасу» 25 км - - - 29 2

Проблему надежного огневого подавления БО противника без применения ЯО так и не решили.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (05.02.2016 21:16:35)
Дата	06.02.2016 14:27:06

Re: Сюда же...

>>Берег - сплошное поражение на участках высадки в зоне видимости. Обеспечивается даже без ЯО.
>>Постановка мощных дымзавес...
>>Ни турки, ни датчане, как мне представляется, даже и не пытались удержать сам берег. У тех же турок УРы начинались глубоко за береговой чертой.
>
>Про датчан не скажу, но у турков береговая оборона черноморского побережья возле Проливов против советских морских десантов возлагалась на укрепленные линии «Кильос» и «Карасу», Босфорский и Шильский укрепленные районы. Закрывали как раз районы вероятной высадки морского десанта, отрабатывавшиеся на советских "кошевых".

> Фронт Глубина Емкость,дивизии Форты ДОС Позиции ПА и БА
>Шильский УР 27 км 5 км 1 - 39 18
>Босфорский УР 12 км 8 км 2 1 55 23
> «Кильос» 35 км 5 км 1 1 154 -
> «Карасу» 25 км - - - 29 2

>Проблему надежного огневого подавления БО противника без применения ЯО так и не решили.

Попробуем разобраться.
Турецкие ДОС/ДОТ это железобетонный колпак или несколько блоков с амбразурой для пулемёта. Никаких маннергеймовских дотов-миллионников. Другими словами, для пехоты массово пользующей РПГ-7/-16, реактивные огнемёты это никак не проблема.
Шильский УР прикрывает пляжи в р-не Шиле. Считаем - 1,5 ДОТа на 1 км фронта. Прям скажем - совсем не внушительная плотность "защищённых огневых точек".
А вот УР Кильос (это побережье ЧМ сев.-вост. Стамбула, Вост. Фракия; примыкает к правому флангу Чаталджинского УРа и составляет с ним единый защитный комплекс позиций по ближней обороне Стамбула) прикрывает 3 удобных участка высадки и имеет плотность 4,4 ед. ДОТ/км. Высаживать здесь десант, по моему мнению, совсем не интересно. Несмотря на обширные удобные пляжи, выходы с них в глубину очень ограничены и неудобны.
УР Карасу это западная часть Вифинского п-ва весьма удалённая от Стамбула. Как и р-н Шиле это огромные пляжи-пляжи-пляжи.
Босфорский УР прикрывает участок высадки ок. Рива (сев.-вост. Вифинского п-ва) и направление на азиатскую часть Стамбула. Плотность аж 4,6 ДОТ/км..
Артпозиции должны будут заполняться обычной полевой артиллерией прикрывающих участки пехотных дивизий. ВРоде так. Береговой артиллерии у Турции нет. Разумеется, нет ничего похожего на Атлантический вал или там укрепления западного и северного побережий Дании немцами в годы ВМВ.

Вопрос: 4-5 блиндированных пулемётных точек на 1 км это много или мало? Разумеется, учитываем наличие траншей, открытых ОТ, блиндажей и, возможно, ДЗОТ. Я вот думаю, что при соответствующей организации пехоты и всего атакующего формирования, при соответствующей подготовке пехоты к штурмовым действиям, при наличии бронетехники (средние и лёгкие танки, БТР) это всё не проблема. Совсем. Другое дело, что ни советская морская пехота, ни мотострелки штурмовую подготовку для прорыва УР не проходили вообще; и имели ОШС совсем к тому не предназначенную а условно универсальную.
(Я попытался коллективно помедитировать над темой на Отваге http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1337 )

То, что наши военачальники собирались закидать турков ЯО очень плохо говорит об уровне компетенции этих "полководцев". И если в годы пика "ядерной эйфории" 60-х это ещё можно понять и простить, то уже к сер. 70-х - нет.

Ну а в Дании вообще нет никаких укреплений окромя двух фортов 1953-54 гг постройки. С 4 127-мм пушками.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (06.02.2016 14:27:06)
Дата	06.02.2016 21:52:12

Re: Сюда же...

>>Проблему надежного огневого подавления БО противника без применения ЯО так и не решили.
>
>Попробуем разобраться.

Нечего разбираться. Я фактически процитировал фразу одного из разработчиков МДО адмирала Лебедько.

>Турецкие ДОС/ДОТ это железобетонный колпак или несколько блоков с амбразурой для пулемёта. Никаких маннергеймовских дотов-миллионников. Другими словами, для пехоты массово пользующей РПГ-7/-16, реактивные огнемёты это никак не проблема.

Для советских войск в ДРА и дувалы с кяризами оказались проблемой, которую не решить кавалерийским наскоком, не смотря на обилие РПГ-7/-16 и РПО. На маннергеймовские ДОТы высаживать морской десант вообще самоубийство.

>Шильский УР прикрывает пляжи в р-не Шиле. Считаем - 1,5 ДОТа на 1 км фронта. Прям скажем - совсем не внушительная плотность "защищённых огневых точек".
>А вот УР Кильос (это побережье ЧМ сев.-вост. Стамбула, Вост. Фракия; примыкает к правому флангу Чаталджинского УРа и составляет с ним единый защитный комплекс позиций по ближней обороне Стамбула) прикрывает 3 удобных участка высадки и имеет плотность 4,4 ед. ДОТ/км. Высаживать здесь десант, по моему мнению, совсем не интересно. Несмотря на обширные удобные пляжи, выходы с них в глубину очень ограничены и неудобны.
>УР Карасу это западная часть Вифинского п-ва весьма удалённая от Стамбула. Как и р-н Шиле это огромные пляжи-пляжи-пляжи.
>Босфорский УР прикрывает участок высадки ок. Рива (сев.-вост. Вифинского п-ва) и направление на азиатскую часть Стамбула. Плотность аж 4,6 ДОТ/км..
>Артпозиции должны будут заполняться обычной полевой артиллерией прикрывающих участки пехотных дивизий. ВРоде так. Береговой артиллерии у Турции нет. Разумеется, нет ничего похожего на Атлантический вал или там укрепления западного и северного побережий Дании немцами в годы ВМВ.

При условии "пехотного наполнения" это вполне может оказаться достаточный уровень укрепления.
Немецкого уровня и не надо. Им не англо-американскую армаду сдерживать.

>Вопрос: 4-5 блиндированных пулемётных точек на 1 км это много или мало? Разумеется, учитываем наличие траншей, открытых ОТ, блиндажей и, возможно, ДЗОТ.

При условии "пехотного наполнения" это вполне может оказаться достаточный уровень укрепления.
Я вот думаю, что при соответствующей организации пехоты и всего атакующего формирования, при соответствующей подготовке пехоты к штурмовым действиям, при наличии бронетехники (средние и лёгкие танки, БТР) это всё не проблема. Совсем. Другое дело, что ни советская морская пехота, ни мотострелки штурмовую подготовку для прорыва УР не проходили вообще; и имели ОШС совсем к тому не предназначенную а условно универсальную.
>(Я попытался коллективно помедитировать над темой на Отваге http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1337 )

В твоей теме неправильные турецкие ОШС мотопехотных и пехотных подразделений. Ну или "Учебное пособие по организации, вооружению и тактике действий частей и подразделений иностранных армий (Турции, Греции, США), изданное штабом ОдВО в 1982, можно выбросить.

>То, что наши военачальники собирались закидать турков ЯО очень плохо говорит об уровне компетенции этих "полководцев". И если в годы пика "ядерной эйфории" 60-х это ещё можно понять и простить, то уже к сер. 70-х - нет.

Реалистами они были. Если нет достаточного наряда сил, то не остается выбора, кроме ТЯО. Я давал принципиальную карту-схему высадки мсд в морском десанте.

>Ну а в Дании вообще нет никаких укреплений окромя двух фортов 1953-54 гг постройки. С 4 127-мм пушками.

Про Данию сейчас углубляться не буду.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (05.02.2016 16:04:18)
Дата	05.02.2016 16:14:03

Re: Сюда же...

>Вот говорят, опять таки, об уязвимости ДКВП... Некоторое время назад присутствовавший на одном из форумов флотский офицер 18 лет занимавшийся вопросами морских десантов (сам был, в своё время, командиром-пилотом ДКВП) выражал несогласие с постулатом о высокой уязвимости ДКВП.
>Например, на переходе, на скорости св. 35 уз, "взять" его, фактически, нечем. Даже УР в-з с лазерным или теле/-тепловизионным наведением - из-за его скорости весьма вероятен сбой. ЗУР по нему не работают... Остаётся уязвимость от наземных средств и прежде всего артиллерии (ПТУР) на прямой наводке. Но, опять таки, из-за высоких скоростей (в т.ч. угловой, важной для данного случая), попасть можно только из танка или др. артустановки с аналогичным СУО. Да и при попадании: мощность снаряда не столь уж высока, и смотря куда попадёт. Остаются тыж. дальнобойные ПТУР - недаром шведы озаботились береговым ПКРК на основе ПТУР Хеллфайр. Однако, тут в дело могут вступать станции ОЭП, РЭБ, дымопуска...
>Короче - однозначности нет. А явные преимущества у ДКВП - есть.

Спроси у него, были ли уязвимы ДКВП к морским минам или нет? Что на этот счет тогда думали?

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (05.02.2016 16:14:03)
Дата	05.02.2016 16:24:06

Неуязвим

>>Короче - однозначности нет. А явные преимущества у ДКВП - есть.
>
>Спроси у него, были ли уязвимы ДКВП к морским минам или нет? Что на этот счет тогда думали?

Этот момент рассматривался - неуязвим. Для ДКВП нужен был особый тип мормин, которого не было даже в эскизах ни у кого - только общие рассуждения о предмете.
Кстати, два опытных тральшика на ВП, по его словам, заменяли 4 обычных.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (05.02.2016 14:52:29)
Дата	05.02.2016 15:20:44

Дополню статистикой

>Насколько я правильно понял начитавшись по советским экранопланам, претензии, в основном, высказываются к ракетным образцам. А между тем, имевшиеся десантные экранопланы показали себя вполне достойно и очень активно использовались на Каспии в 1990-91 гг.
>Если есть претензия к его уязвимости (от чего, кстати - каков список его противников? а если на нём установить РЭБ, СОЭП, отсрел ловушек?), то в качестве транспортно-грузового для поддержки десанта он прекрасен. Например, при небольшом плече (от нескольких десятков до сотен миль) пока обычные суда-тихоходы дочапают, он за тоже время сделает в разы больше рейсов туда-сюда перевозя грузы десанту забирая раненных на базы.

Я ошибся в дате - писал по памяти - надо было указать 1988 г.
Немного статистики. Цитата по МК 2010 №8:
"Несмотря на все скорее субъективные трудности, экранопланы участвовали во флотских учениях, отрабатывая вьюадку разведывательных и диверсионных групп. Так, в 1988 году экранопланы привлекли к учениям по переброске войск из района Баку в Красноводск. В этой операции участвовали также десантные водоизмещающие корабли и аппараты на воздушной подушке. Первым на переход потребовались почти сутки, вторым - шесть часов, а экранопланам - около двух часов. Небывалая оперативность произвела большое впечатление. 1988 год стал апогеем применения экранопланов. До конца года три «Орлёнка» совершили 438 полётов, на их счету было 789 часов полёта..."
Конец цитаты.
Т.е., за несколько месяцев, каждый из "Орлёнков", в среднем, выполнил по 146 полётов с 263 часами лётного времени.

От	bedal
К	Рядовой-К (05.02.2016 15:20:44)
Дата	05.02.2016 18:13:53

Аппарат-то одноразовый

В отличие от "подушечных", он не может выйти на просто относительно пологий берег, ему любые камни убийственны. То есть мест для высадки раз, два - и обчёлся.

В отличие от водоизмещающих, он не может ни сесть, ни тем более взлететь на сколько-нибудь заметном волнении. Откровенно говоря, он и летает при волнении фигово.

В общем, годится для высадки на курортные пляжи в курортный сезон. Но там же тётки десант зонтиками побьют!

От	john1973
К	bedal (05.02.2016 18:13:53)
Дата	05.02.2016 21:44:31

Re: Аппарат-то одноразовый

>В отличие от "подушечных", он не может выйти на просто относительно пологий берег, ему любые камни убийственны. То есть мест для высадки раз, два - и обчёлся.
Для ПТ-76, БМП-3 и БТР-80 все то же самое...
ЗЫ - десант на пляжах Зонгулака и Трабзона, наше все. От аэродрома Адлер совсем недалеко)).

От	bedal
К	john1973 (05.02.2016 21:44:31)
Дата	09.02.2016 14:24:50

Гораздо хуже.Какой-никакой, но бронированный транспорт и летучая машина

то есть, если уж им плохо, то экраноплану вообще каюк.

От	Рядовой-К
К	bedal (05.02.2016 18:13:53)
Дата	05.02.2016 18:28:21

Re: Аппарат-то одноразовый

>В отличие от "подушечных", он не может выйти на просто относительно пологий берег, ему любые камни убийственны. То есть мест для высадки раз, два - и обчёлся.

>В отличие от водоизмещающих, он не может ни сесть, ни тем более взлететь на сколько-нибудь заметном волнении. Откровенно говоря, он и летает при волнении фигово.

>В общем, годится для высадки на курортные пляжи в курортный сезон. Но там же тётки десант зонтиками побьют!

Вы, наверно, удивитесь, но именно курортные пляжи и есть участки для высадки морского десанта под номером 1. :)
Всё что вы написали выше - справедливо. Поэтому применение десантного экраноплана ограничено и вряд ли его стоит применять в десантно-штурмовом эшелоне. Но ДЩЭ ведь даже не 1-й, а часть 1-го эшелона сил высадки! И последующие за ДШЭ волны вполне уже могут выбирать наиболее выгодные участки. И я, заметьте, даже более упираю на снабжение морского десанта, его усиления за счёт многократной быстрой переброски дополнительных сил и грузов на уже захваченное побережье.

От	bedal
К	Рядовой-К (05.02.2016 18:28:21)
Дата	06.02.2016 22:54:05

Очень, очень узкая ниша. То есть готовим - всем ясно, что будет.

засекли движение экраноплана - накрыли пляж зонтиком. А что, удобно.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (05.02.2016 14:52:29)
Дата	05.02.2016 15:16:28

Re: Какие претензии...

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (05.02.2016 15:16:28)
Дата	05.02.2016 15:46:16

Re: Какие претензии...

>>Насколько я правильно понял начитавшись по советским экранопланам, претензии, в основном, высказываются к ракетным образцам. А между тем, имевшиеся десантные экранопланы показали себя вполне достойно и очень активно использовались на Каспии в 1990-91 гг.
>>Если есть претензия к его уязвимости (от чего, кстати - каков список его противников? а если на нём установить РЭБ, СОЭП, отсрел ловушек?), то в качестве транспортно-грузового для поддержки десанта он прекрасен. Например, при небольшом плече (от нескольких десятков до сотен миль) пока обычные суда-тихоходы дочапают, он за тоже время сделает в разы больше рейсов туда-сюда перевозя грузы десанту забирая раненных на базы.
>
>Разве что если СССР собирался десант в Иране высаживать.

Ну тебе то не знать где он чего пытался высаживать!
Чем для Чёрного моря или Балтики транспортный экраноплан не подходит? Дистанции как раз от нескольких десятков до 2-3 сотен км.
А недостатки самого "Орлёнка" не стоит перекладывать на саму концепцию - Орлёнок, во многом, экспериментальная машина малой серии построенная судостроителями без применения наиболее подобающих материалов.