От Pout
К Nagel
Дата 23.02.2016 23:13:01
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек; Космос;

Re: согласен с Путиловым. Слишком много риторики

>Вопрос к ув. форумчанам. М.б. уже обсуждалось.
>А как представлял СССР свою победу в Холодной войне? Какие были стратегические цели? Чего конкретно хотели добится (вывода амер. войск, распада НАТО). И какая была динамика изменения этих целей (чего хотели в 1950-х, 1960-х, 1970-х).

Все построения мысли происходят в риторических рядах, особенно с использованием военной терминологии. У нас вообще с 1980х перетащили и уже не замечая этого используют терминологию агитпропа противника, включая термин ХВ

Целью всей внешней политики СССР с 1950х было обеспечение насущно необходимого уровня безопасности страны перед лицом непрекращающихся попыток противника уничтожить СССР. Никакого намерения сменить режимы за "красной чертой" оговоренной Ялтой , в отличие от, не происходило. Объективный процесс мирового тренда вроде распада колониальных систем и появления "движения неприсоединения" только сопровождал эту ген.линию. Политические и социальные цели были первыми. Военные цели были вторичны и третичны, опять же в отличие от господ империалистов

Вон Оливер Стоун, и тот все это доступно и грамотно формулирует, на протяжении пяти из 8 серий.

Как говорится, " все что нам говорили про "них", оказалось правдой". Надо было просто политзанятия не пропускать и в школе хорошо учиться. Ну и на закуску для эстетов - журнал "За рубежом" почитывать

http://situation.ru/
От Евгений Путилов
К Pout (23.02.2016 23:13:01)
Дата 24.02.2016 11:01:17

Re: согласен с...


>Никакого намерения сменить режимы за "красной чертой" оговоренной Ялтой , в отличие от, не происходило.

Здесь Вы ошибаетесь. Попытки предпринимались.
Например, сегодня рассекречены документы болгарской разведки 1960-1980-х гг., из которых следует, что наши болгарские союзники предпринимали мероприятия в русле нашей политики по "приближению" Греции к позициям стран социалистического содружества и полного выхода ее из НАТО. Советская политика в отношении Турции в период американского эмбарго и острых "турецких" дискуссий в НАТО после Кипра-74 заключалась в "создании условий для удаления позиций Турции от НАТО и возможного перехода этой страны к позициям стран неприсоединения".


Так что работали и за "красной чертой". Как умели. Потому результат вышел, вобщем, неважнецкий вопреки затраченным ресурсам. Как и в ФРГ, когда пытались в начале 80-х сорвать реализацию "двойного решения НАТО".
От Pout
К Евгений Путилов (24.02.2016 11:01:17)
Дата 24.02.2016 13:09:29

Re: согласен с...


>>Никакого намерения сменить режимы за "красной чертой" оговоренной Ялтой , в отличие от, не происходило.
>
>Здесь Вы ошибаетесь. Попытки предпринимались.


>Так что работали и за "красной чертой". Как умели. Потому результат вышел, вобщем, неважнецкий вопреки затраченным ресурсам.

спорить не собираюсь. Все же, говоря на математическом сленге, это за почти полвека было "О малым" от той функции, в которой работала машина США ( при всех прочих деталях)с их сменяющимися командами - от Даллеса до бушевских ребят.
Конспективно в деталях с привлечением архивов последнего времени для меня вполне подходят Стоун-Кузник с их книшкой и ее экранизацией.
Лечит мозХ от коллинеарных юс-овским, ястребистских припадков местных "любителей военного решения всех вопросов" в их милитарной парадигме устроения мира. Политика слишком деликатное дело, чтобы доверять ее кому ни попадя, включая не только таких, как постоянный бомбитель СССР Кертис ЛеМей,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9,_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81

но и таких неофитов- голубков, как Сахаров после отлупа (отлуп ему дал еще НСХ)
---------
О малое и о большое - математические обозначения, показывающие, как соотносятся между собой две функции.
o(f) «о малое от (f)» обозначает «бесконечно малое относительно (f) », пренебрежимо малую величину при рассмотрении


http://situation.ru/
От john1973
К Pout (23.02.2016 23:13:01)
Дата 24.02.2016 01:34:04

Re: согласен с...

>Целью всей внешней политики СССР с 1950х было обеспечение насущно необходимого уровня безопасности страны перед лицом непрекращающихся попыток противника уничтожить СССР.
>Как говорится, " все что нам говорили про "них", оказалось правдой". Надо было просто политзанятия не пропускать и в школе хорошо учиться. Ну и на закуску для эстетов - журнал "За рубежом" почитывать
Почитать ЗВО начала-середины 80-х, практически сплошные материалы о наступательных вооружениях и планах НАТО. Конечно тенденциозность подачи никто не отменял... но номер с поверхностным описание НОРАД или войсковыми ЗСУ всегда сильно выделялся...
От Pav.Riga
К john1973 (24.02.2016 01:34:04)
Дата 24.02.2016 02:35:34

Re: согласен с....

>>Целью всей внешней политики СССР с 1950х было обеспечение насущно необходимого уровня безопасности страны перед лицом непрекращающихся попыток противника уничтожить СССР.
>>Как говорится, " все что нам говорили про "них", оказалось правдой". Надо было просто политзанятия не пропускать и в школе хорошо учиться. Ну и на закуску для эстетов - журнал "За рубежом" почитывать
>Почитать ЗВО начала-середины 80-х, практически сплошные материалы о наступательных вооружениях и планах НАТО. Конечно тенденциозность подачи никто не отменял... но номер с поверхностным описание НОРАД или войсковыми ЗСУ всегда сильно выделялся...

..болтовня и звоночки НОРАД в эфире ...С тех самых времен ХХ съезда умели к
любой теме присоединить пустословие.А ведь были очень компетентные люди,но ...

С уважением к Вашему мнению.
От Nagel
К Pout (23.02.2016 23:13:01)
Дата 24.02.2016 00:32:27

Re: согласен с...


>Целью всей внешней политики СССР с 1950х было обеспечение насущно необходимого уровня безопасности страны перед лицом непрекращающихся попыток противника уничтожить СССР. Никакого намерения сменить режимы за "красной чертой" оговоренной Ялтой , в отличие от, не происходило. Объективный процесс мирового тренда вроде распада колониальных систем и появления "движения неприсоединения" только сопровождал эту ген.линию. Политические и социальные цели были первыми. Военные цели были вторичны и третичны, опять же в отличие от господ империалистов

Т.е. цели были пассивными? Неудивительно что мы проиграли ХВ. Отдать инициативу врагу=поражению. Скажем в 1974 была перспектива греко-турецкой войны. Когда греческую хунту США фактически кинули. Что СССР мешало негласно оказать ей помощь оружием и поставками всего необходимого для экономики, чтобыразжечь греко-турецкую войну.

В 1975 - был шанс захвата власти коммунистами в Португалии. Слили.
Афганистан - Дауд просил помощи в нападении на Пакистан чтобы забрать пуштунские земли южней линии Дюранда. Слили.

> http://situation.ru/
От Prepod
К Nagel (24.02.2016 00:32:27)
Дата 24.02.2016 00:50:46

Re: согласен с...


>>Целью всей внешней политики СССР с 1950х было обеспечение насущно необходимого уровня безопасности страны перед лицом непрекращающихся попыток противника уничтожить СССР. Никакого намерения сменить режимы за "красной чертой" оговоренной Ялтой , в отличие от, не происходило. Объективный процесс мирового тренда вроде распада колониальных систем и появления "движения неприсоединения" только сопровождал эту ген.линию. Политические и социальные цели были первыми. Военные цели были вторичны и третичны, опять же в отличие от господ империалистов
>
>Т.е. цели были пассивными? Неудивительно что мы проиграли ХВ. Отдать инициативу врагу=поражению.
Это не совсем так, стратегия, именуемая "Мирное сосуществоание" сама по себе к поражению не вела. Это самое сосущестование стало ущербным в силу конкретных факторов, которые предоперелены не были. 1. Идеологический самострел на XX съезде, что сделало совесткую идеологию если не заведомо неконкурентноспособной, то сильно уязвиной. По крайней мере, возможности эффективной пропаганды на запад после этого не было. 2. Конфликт с Китаем. Играть в мирное сосущетование в одной команде с китайскими товарищами или без них - две большие разницы и с политичекой, и с экономической точек зрения (в важности мирного сосущетвовния тов. Мао можно было убедить, в необходимости разоблачать культ личности в кукурузном стиле - нет). Хотя с китайцами да, было бы сложно, но лучше плохой союзник, чем хороший противник. 3. Конкретные ошибки в экономический политике (сам по себе социализм имел потенциал без расшатывания идеологии, что показывает пример ГДР). А вообще мирно сосущестовать, отчаянно бодаясь в третьем мре можно было непреедеонно долго и даже иметь успех. Опять же, без ХХ съезда теоретически сохранялась бы возможность дестабилизации режимов в ЗЕвропе через компартии, то есть возможность активной игры.
От Nagel
К Prepod (24.02.2016 00:50:46)
Дата 24.02.2016 13:22:54

Re: согласен с...



>>Т.е. цели были пассивными? Неудивительно что мы проиграли ХВ. Отдать инициативу врагу=поражению.
>Это не совсем так, стратегия, именуемая "Мирное сосуществоание" сама по себе к поражению не вела. Это самое сосущестование стало ущербным в силу конкретных факторов, которые предоперелены не были. 1. Идеологический самострел на XX съезде, что сделало совесткую идеологию если не заведомо неконкурентноспособной, то сильно уязвиной. По крайней мере, возможности эффективной пропаганды на запад после этого не было.

Так сталинский стиль правления предполагал регулярные и неотвратимые репрессии, в том числе над верхушкой партии. С целью очистки оной от слишком присосавшихся к своим креслам и начинающих копать под вождя нквдшников, партийцев, военных. Номенклатура она не дурная, ей на расстрельный полигон не хочется... Первым делом съели Берию и поставили чекистов на место.
> 2. Конфликт с Китаем. Играть в мирное сосущетование в одной команде с китайскими товарищами или без них - две большие разницы и с политичекой, и с экономической точек зрения (в важности мирного сосущетвовния тов. Мао можно было убедить, в необходимости разоблачать культ личности в кукурузном стиле - нет). Хотя с китайцами да, было бы сложно, но лучше плохой союзник, чем хороший противник.

КНР в лице Мао после смерти Сталина хотела первенства. Т.е. центр мирового ком. движения должен быть в пекине. На таких условиях они соглашались быть союзниками (точней мы должны были быть их вассалами). Никакими поставками в период раннехрущёвской "дружбы" с КНР в 1958-1961 гг. Китай не задобрили, наоборот, требовали ещё больше и бесплатно. Бомбу например. Не выйдет у СССР дружбы с КНР никак.

> 3. Конкретные ошибки в экономический политике (сам по себе социализм имел потенциал без расшатывания идеологии, что показывает пример ГДР).
Угу, то-то там стену стали строить. От огромных экономических успехов видимо. Были бы успехи, стену строили бы с Запада, чтобы угнетенный пролетариат не ломился в страны социализма.
От Администрация (И. Кошкин)
К Nagel (24.02.2016 13:22:54)
Дата 24.02.2016 13:51:31

В связи с вашей очевидной победой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вопрос: кто чего хотел, видимо, следует считать закрытым. Вас мы тоже закроем на недельку.

И. Кошкин
От Claus
К Nagel (24.02.2016 13:22:54)
Дата 24.02.2016 13:38:17

Re: согласен с...

>> 3. Конкретные ошибки в экономический политике (сам по себе социализм имел потенциал без расшатывания идеологии, что показывает пример ГДР).
>Угу, то-то там стену стали строить. От огромных экономических успехов видимо. Были бы успехи, стену строили бы с Запада, чтобы угнетенный пролетариат не ломился в страны социализма.
Это не показатель неэффективности системы. Запад изначально имел очень большое преимущество и СССР всегда был в роли догоняющего.
От Darkbird
К Prepod (24.02.2016 00:50:46)
Дата 24.02.2016 10:33:45

Re: согласен с...

Ну собственно я давно уверен, что развал СССР начал кукурузник. А XX-ый съезд - это коронный удар в горло. Дальше была долгая агония, которая чинно и мирно закончилась приходом к власти меченого.
От Pav.Riga
К Prepod (24.02.2016 00:50:46)
Дата 24.02.2016 02:17:51

Re: согласен с...


>>>Целью всей внешней политики СССР с 1950х было обеспечение насущно необходимого уровня безопасности страны перед лицом непрекращающихся попыток противника уничтожить СССР.
Полностью согласен.
Главной бедой СССР в холодной войне был приход к власти откровенно малограмотного,
это в стране всеобщей грамотности надо было отыскать функционально неграмотного Н.С.Хрущева ( ! )который наговорил глупостей и затем год за годом власти не имели
ума признаться что генсек целых 10 лет был очень глупым и очень болтливым.Ну и от его
болтовни не отказывались и с Китаем не мирились.Но идеологии не имели от слова совершенно ну и тем более цели в Холодной войне не сформулировали.
Даже от его "20 лет и построим коммунизм !" ума отказаться не хватило...
хотя любой школьник понимал - пустая болтовня и вранье.

И далее последовал крах от идеологических и естественных причин.


С уважением к Вашему мнению.
От Darkbird
К Pav.Riga (24.02.2016 02:17:51)
Дата 24.02.2016 10:35:35

Ну не любой школьник. Я в первом классе честно верил ))) (-)
От Лейтенант
К Pout (23.02.2016 23:13:01)
Дата 24.02.2016 00:09:31

Re: согласен с...

> Никакого намерения сменить режимы за "красной чертой" оговоренной Ялтой , в отличие от, не происходило. ... Военные цели были вторичны и третичны, опять же в отличие от господ империалистов

Результат такой страусиной политики немного предсказуем, даже если отвлечся от неблагоприятного общего соотношения сил.
От Darkbird
К Лейтенант (24.02.2016 00:09:31)
Дата 24.02.2016 10:31:05

Re: согласен с...

>> Никакого намерения сменить режимы за "красной чертой" оговоренной Ялтой , в отличие от, не происходило. ... Военные цели были вторичны и третичны, опять же в отличие от господ империалистов
>
>Результат такой страусиной политики немного предсказуем, даже если отвлечся от неблагоприятного общего соотношения сил.

Корея и Вьетнам смотрят на Вас с удивлением.