ВИФ2 NE : Ветка : Что касается турецкой обороны в зоне Проливов (Путилову)

От	Рядовой-К
К	All
Дата	06.02.2016 14:27:54
Рубрики	Современность; Флот;

Что касается турецкой обороны в зоне Проливов (Путилову)

>>Берег - сплошное поражение на участках высадки в зоне видимости. Обеспечивается даже без ЯО.
>>Постановка мощных дымзавес...
>>Ни турки, ни датчане, как мне представляется, даже и не пытались удержать сам берег. У тех же турок УРы начинались глубоко за береговой чертой.
>
>Про датчан не скажу, но у турков береговая оборона черноморского побережья возле Проливов против советских морских десантов возлагалась на укрепленные линии «Кильос» и «Карасу», Босфорский и Шильский укрепленные районы. Закрывали как раз районы вероятной высадки морского десанта, отрабатывавшиеся на советских "кошевых".

> Фронт Глубина Емкость,дивизии Форты ДОС Позиции ПА и БА
>Шильский УР 27 км 5 км 1 - 39 18
>Босфорский УР 12 км 8 км 2 1 55 23
> «Кильос» 35 км 5 км 1 1 154 -
> «Карасу» 25 км - - - 29 2

>Проблему надежного огневого подавления БО противника без применения ЯО так и не решили.

Попробуем разобраться.
Турецкие ДОС/ДОТ это железобетонный колпак или несколько блоков с амбразурой для пулемёта. Никаких маннергеймовских дотов-миллионников. Другими словами, для пехоты массово пользующей РПГ-7/-16, реактивные огнемёты это никак не проблема.
Шильский УР прикрывает пляжи в р-не Шиле. Считаем - 1,5 ДОТа на 1 км фронта. Прям скажем - совсем не внушительная плотность "защищённых огневых точек".
А вот УР Кильос (это побережье ЧМ сев.-вост. Стамбула, Вост. Фракия; примыкает к правому флангу Чаталджинского УРа и составляет с ним единый защитный комплекс позиций по ближней обороне Стамбула) прикрывает 3 удобных участка высадки и имеет плотность 4,4 ед. ДОТ/км. Высаживать здесь десант, по моему мнению, совсем не интересно. Несмотря на обширные удобные пляжи, выходы с них в глубину очень ограничены и неудобны.
УР Карасу это западная часть Вифинского п-ва весьма удалённая от Стамбула. Как и р-н Шиле это огромные пляжи-пляжи-пляжи.
Босфорский УР прикрывает участок высадки ок. Рива (сев.-вост. Вифинского п-ва) и направление на азиатскую часть Стамбула. Плотность аж 4,6 ДОТ/км..
Артпозиции должны будут заполняться обычной полевой артиллерией прикрывающих участки пехотных дивизий. ВРоде так. Береговой артиллерии у Турции нет. Разумеется, нет ничего похожего на Атлантический вал или там укрепления западного и северного побережий Дании немцами в годы ВМВ.

Вопрос: 4-5 блиндированных пулемётных точек на 1 км это много или мало? Разумеется, учитываем наличие траншей, открытых ОТ, блиндажей и, возможно, ДЗОТ. Я вот думаю, что при соответствующей организации пехоты и всего атакующего формирования, при соответствующей подготовке пехоты к штурмовым действиям, при наличии бронетехники (средние и лёгкие танки, БТР) это всё не проблема. Совсем. Другое дело, что ни советская морская пехота, ни мотострелки штурмовую подготовку для прорыва УР не проходили вообще; и имели ОШС совсем к тому не предназначенную а условно универсальную.
(Я попытался коллективно помедитировать над темой на Отваге http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1337 )

То, что наши военачальники собирались закидать турков ЯО очень плохо говорит об уровне компетенции этих "полководцев". И если в годы пика "ядерной эйфории" 60-х это ещё можно понять и простить, то уже к сер. 70-х - нет.

Ну а в Дании вообще нет никаких укреплений окромя двух фортов 1953-54 гг постройки. С 4 127-мм пушками.

От	B~M
К	Рядовой-К (06.02.2016 14:27:54)
Дата	08.02.2016 21:36:50

А в чём смысл сего действия?

Я, будучи совершенно не в курсе ни начала дискуссии, ни общих планов сторон (но внимательно прочитав ответы Евгения Путилова в данной ветке), всё-таки задам этот детский вопрос. Потому что единственное, что мне приходит в голову в качестве ответа - ~~удаль молодецкую показать~~ отвлекающий удар, сиречь диверсия. Потому что
1) захватывать Стамбул и прочие Галлиполи, ИМХО, гораздо проще по бережку - чай, не 1916 год, братушки-болгары на нашей стороне (что, с учётом их исторического опыта, само по себе сильно пугает, конечно). Достаточный для взятия Стамбула запас сил и средств, ИМХО, сильно больше, чем необходимый для разгрома 3 турецких дивизий (если считать, что турки упрутся и не захотят сдать город, что нельзя исключить). Здесь мне мерещатся искусственные порты а-ля Нормандия, но я, конечно, не в курсе технических возможностей ЧФ в условно 1970-х. Тем не менее отсутствие оценок в тоннах выгружаемого в сутки по мере развития операции напрягает.
2) Цели для десанта даже после полного занятия европейской части со Стамбулом остаются на азиатском берегу - главная база флота Изник, крупный центр Бурса, ну и вообще открытие проливов как таковых. Но и для их захвата, ИМХО, странно высаживаться на необорудованном побережье у входа в Босфор (если считать подготовку высадки через проливы после захвата их западного берега потерей темпа). Кажется гораздо более разумным захватывать ближайший порт Зонгулдак и уже оттуда маршировать к Босфору (благо, в отличие от ПМВ, дорогу от него на запад уже построили).
И в любом случае странно рассматривать действия десанта в отрыве от "второго балканского фронта", упомянутого Евгением Путиловым.
3) высадка десанта на как-то там укреплённое и готовое к обороне побережье всегда несёт риск локального Омаха-бич с высокими потерями даже при общей готовности, технической и тактической, эту оборону подавить и преодолеть (как оно и было в Нормандии). И опять же меня гложут сомнения в способности силами десанта в разумные сроки развить успех со взятием Стамбула и выходом к болгарской границе. А без этого в случае успеха получается очередная "Малая Земля".
P.S. Ещё раз прошу прощения, если это обсуждалось ранее, но в данной ветке ссылок на предшествующую дискуссию нет.

От	B~M
К	B~M (08.02.2016 21:36:50)
Дата	09.02.2016 00:48:16

Прочитал исходник - Арсенал-Коллекция №8/2014, "Десант в Чермноморских проливах"

Детские вопросы остались. Собственно, после прочтения статьи отпал только один вопрос: "Какими силами и в какие сроки занимать Стамбул?", поскольку при том количестве ядерных зарядов, которое планировалось высыпать в районах высадки, проблема утрачивает актуальность.
1) Как я понял из материала, главной и чуть ли не единственной задачей десанта являлось обеспечение пропихивания ЧФ в Средиземное море на помощь 5-й эскадре, так как без этого её боевая устойчивость составляла двое, максимум трое суток. Почему-то не идёт из головы фраза Шурика: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите". Неужели такое срочное попадание ЧФ в Средиземное море позволяло разбить там всех супостатов? ИМХО, даже мгновенная его телепортация довела бы боевую устойчивость аж суток до 7 или даже 8 (хотя вряд ли). Гораздо разумнее кажется сидеть в Чёрном море, а потом, после захвата проливов и Эгейского моря, медленно, не торопясь выйти в Средиземку - если будет зачем.
2) "Но как, чёрт возьми?" Допустим, захватить за два дня берега Босфора можно. Стамбул списываем за ненадобностью. Но Дарданеллы, Холмс? За два-три дня?
3) Если речь идёт о нескольких днях, то идея высадки в одном эшелоне максимального количества сил и средств вполне разумна. Всё необходимое на этот срок берётся с собой при высадке. Подразделения "базы высадки", как я понял, обеспечивают выгрузку колёсной техники по плавучим причалам ПМ-61. А что будет, когда загруженное в суда первого эшелона и сразу же выгруженное на берег закончится? Боеприпасы и горючее - каков расход в тоннах за одни сутки боёв? Еду в бою добыть тоже не получится - радиация-с. А вдруг шторм налетит ("Бог бьёт, а не турки")? Хотя бы трёхбальную болтанку (это не шторм) в течение трёх часов ПМ-61 выдержит? И какую осадку должны иметь суда снабжения, чтобы к нему швартоваться?

От	B~M
К	B~M (09.02.2016 00:48:16)
Дата	09.02.2016 09:35:37

И совсем детский вопрос

Что чудо-богатыри планировали пить после высадки на берег? Потому что сухпая на пару дней может хватить, а вот воды во фляжке - только а сутки. На второй день те, кому повезёт найти воду, начнут активно облучаться изнутри и терять боеспособность, а остальные утратят её в тот же день. Вроде в СА на такой случай предусматривались какие-то установки по очистке воды, но включать их в первую волну десанта? Ох-ох-ох...

От	Рядовой-К
К	B~M (09.02.2016 09:35:37)
Дата	09.02.2016 15:23:40

Попробую ответить на всё сразу

>1) захватывать Стамбул и прочие Галлиполи, ИМХО, гораздо проще по бережку - чай, не 1916 год, братушки-болгары на нашей стороне (что, с учётом их исторического опыта, само по себе сильно пугает, конечно). Достаточный для взятия Стамбула запас сил и средств, ИМХО, сильно больше, чем необходимый для разгрома 3 турецких дивизий (если считать, что турки упрутся и не захотят сдать город, что нельзя исключить). Здесь мне мерещатся искусственные порты а-ля Нормандия, но я, конечно, не в курсе технических возможностей ЧФ в условно 1970-х. Тем не менее отсутствие оценок в тоннах выгружаемого в сутки по мере развития операции напрягает.

Я потихоньку собираю информацию, но её маловато.
По реальному наличию ДК на ЧФ вот моя наработка (она незаконченная но представление даёт близкое к реальному). Не указаны дес. катера и те плавсредства, которые можно использовать в этом качестве, а их - уйма).
http://uploads.ru/wRPvI.jpg

Работу по мобилизируемым судам гражданского флота я пока до такой стадии не довёл, но к 80-м годам их уже масса такова, что можно перебрасывать дивизиями в полном составе и со снабженческими грузами на многие сутки ведения б/д. Другое дело, что вызывают сомнения реальные способность ЧФ организовать это сложнейшее мероприятие должным образом. Учения то проводили, но масштаб привлекаемых сил был сильно ограниченным и тех же крупномасштабных (более полка) загрузок гражданских судов не проводилось.

Чтоже касается боёв в самом Городе (Истамбул это переводится со среднегреческого как "в город"), то нет никаких сомнений, что после разгрома восточно-фракийской группировки на подступах к городу, после отрезания советским морским десантом азиатского берега Босфора, готовности продолжить его оборону у турок не будет. Да, собственно, и без штурма города он будет вынужден быстро сдаться из-за отсутствия стратегических запасов продовольствия.

>2) Цели для десанта даже после полного занятия европейской части со Стамбулом остаются на азиатском берегу - главная база флота Изник, крупный центр Бурса, ну и вообще открытие проливов как таковых. Но и для их захвата, ИМХО, странно высаживаться на необорудованном побережье у входа в Босфор (если считать подготовку высадки через проливы после захвата их западного берега потерей темпа). Кажется гораздо более разумным захватывать ближайший порт Зонгулдак и уже оттуда маршировать к Босфору (благо, в отличие от ПМВ, дорогу от него на запад уже построили).

А расстояния? От Зонгулдака до Измита ок. 180 км. Причём - обширные высокогорья, резкой пересечёнки...
Вот карта

[613K]
оцените расстояния от пунктов высадки.

>И в любом случае странно рассматривать действия десанта в отрыве от "второго балканского фронта", упомянутого Евгением Путиловым.
"2-й Балканский фронт это та условная группировка, которая должна захватить европейскую часть Турции. 1-й БалкФр - греческое направление.

>3) высадка десанта на как-то там укреплённое и готовое к обороне побережье всегда несёт риск локального Омаха-бич с высокими потерями даже при общей готовности, технической и тактической, эту оборону подавить и преодолеть (как оно и было в Нормандии). И опять же меня гложут сомнения в способности силами десанта в разумные сроки развить успех со взятием Стамбула и выходом к болгарской границе. А без этого в случае успеха получается очередная "Малая Земля".

Никаких Омаха-Бич сразу по многим пунктам: турки не немцы ВМВ, никаких подобий Атлантического вала нет в принципе, ограниченный состав противодесантных сил - пехоты с уровнем вооружения ВМВ и такой же артиллерией.
Просто надо чётко понимать реально низкий уровень турецких войск по всем параметрам, кроме моральной готовности турецких солдат стойко воевать хотя бы некоторое время.

>Прочитал исходник - Арсенал-Коллекция №8/2014, "Десант в Чермноморских проливах"
Это лучший материал на данную тему из всех что есть. Плюс к нему - отрывок их работы Путилова (он его выкладывал тут в Копилку).
Но рамки журнальной статьи, как говориться, "не позволили" внести ясность в некоторые детали.

>Детские вопросы остались. Собственно, после прочтения статьи отпал только один вопрос: "Какими силами и в какие сроки занимать Стамбул?", поскольку при том количестве ядерных зарядов, которое планировалось высыпать в районах высадки, проблема утрачивает актуальность.

Массовое использование ЯО - ложный путь. Он даёт только кажущиеся преференции. Вы сами их указываете - войска и флот будут вынуждены действовать в условиях сильного радиационного заражения, что приведёт к массовому облучению л/с до верхней границы 1-й степени лучевой болезни. У меня есть убеждение, что понимание всё-таки настигло головы советских военачальников и уже в 70-е начали отрабатываться и безъядерные сценарии. А для 80-х безъядерные уже были нормой.

>1) Как я понял из материала, главной и чуть ли не единственной задачей десанта являлось обеспечение пропихивания ЧФ в Средиземное море на помощь 5-й эскадре, так как без этого её боевая устойчивость составляла двое, максимум трое суток. Почему-то не идёт из головы фраза Шурика: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите". Неужели такое срочное попадание ЧФ в Средиземное море позволяло разбить там всех супостатов? ИМХО, даже мгновенная его телепортация довела бы боевую устойчивость аж суток до 7 или даже 8 (хотя вряд ли). Гораздо разумнее кажется сидеть в Чёрном море, а потом, после захвата проливов и Эгейского моря, медленно, не торопясь выйти в Средиземку - если будет зачем.

Пропихивание сквозь Проливы это ЧУШЬ и притягивание за уши важнейшей геополитической задачи России-СССР - полный контроль над Проливами. Просто сам факт этого контроля перевешивает всё остальное. Просто советские военачальники и недураки из Политбюро не владели правильными инструментами познания хотя улавливали значение Проливов на уровне интуиций и анализа предыдущей истории.

>2) "Но как, чёрт возьми?" Допустим, захватить за два дня берега Босфора можно. Стамбул списываем за ненадобностью. Но Дарданеллы, Холмс? За два-три дня?

Два дня это, конечно, бред. Это ещё раз доказывает бредовость "официальной" цели. В лучшем случае, при максимальном напряжении, не взирая на увеличение потерь из-за спешки, при удаче - неделя. Нееделя - вот объективно минимальный срок, когда СА и ВМФ могли захватить всю проливную зону.

>3) Если речь идёт о нескольких днях, то идея высадки в одном эшелоне максимального количества сил и средств вполне разумна. Всё необходимое на этот срок берётся с собой при высадке. Подразделения "базы высадки", как я понял, обеспечивают выгрузку колёсной техники по плавучим причалам ПМ-61. А что будет, когда загруженное в суда первого эшелона и сразу же выгруженное на берег закончится? Боеприпасы и горючее - каков расход в тоннах за одни сутки боёв? Еду в бою добыть тоже не получится - радиация-с. А вдруг шторм налетит ("Бог бьёт, а не турки")? Хотя бы трёхбальную болтанку (это не шторм) в течение трёх часов ПМ-61 выдержит? И какую осадку должны иметь суда снабжения, чтобы к нему швартоваться?

Накидать ПМ-61 не проблема. Не проблема вести высадку с гражданских судов. Проблема в правильной организации этого процесса и достаточности обученного л/с морских инженерных частей это обеспечить - ни одного, ни двух омиб тут не хватит.

>Что чудо-богатыри планировали пить после высадки на берег? Потому что сухпая на пару дней может хватить, а вот воды во фляжке - только а сутки. На второй день те, кому повезёт найти воду, начнут активно облучаться изнутри и терять боеспособность, а остальные утратят её в тот же день. Вроде в СА на такой случай предусматривались какие-то установки по очистке воды, но включать их в первую волну десанта? Ох-ох-ох...

Вот-вот-вот - как начинается вникание в детали, так и сразу начинаются бааальшие вопросы и претензии.

От	B~M
К	Рядовой-К (09.02.2016 15:23:40)
Дата	10.02.2016 00:33:19

Re: Попробую ответить...

>Работу по мобилизируемым судам гражданского флота я пока до такой стадии не довёл, но к 80-м годам их уже масса такова, что можно перебрасывать дивизиями в полном составе и со снабженческими грузами на многие сутки ведения б/д. Другое дело, что вызывают сомнения реальные способность ЧФ организовать это сложнейшее мероприятие должным образом. Учения то проводили, но масштаб привлекаемых сил был сильно ограниченным и тех же крупномасштабных (более полка) загрузок гражданских судов не проводилось.

Отсутствие практической проверки способности высадить дивизию - это ещё полбеды. Допустим, её высадили, пусть и дольше, чем по документам, и с потерями из-за бардака. Напрягает отсутствие самой идеи, что эту дивизию нужно не просто вывалить на берег, а ещё и снабжать - потом. Морем-с. Сколько горючего дивизия берёт с собой (30-50% сразу топим и сжигаем)? На сколько ей этого хватит? (Это не прямо к вам вопросы, конечно)

>Чтоже касается боёв в самом Городе (Истамбул это переводится со среднегреческого как "в город"), то нет никаких сомнений, что после разгрома восточно-фракийской группировки на подступах к городу, после отрезания советским морским десантом азиатского берега Босфора, готовности продолжить его оборону у турок не будет. Да, собственно, и без штурма города он будет вынужден быстро сдаться из-за отсутствия стратегических запасов продовольствия.

Вот как раз с учётом уступаещего технического оснащения и отсутствия воздушного прикрытия и надо организовывать оборону в городской застройке, чему нас учит Сирия сегодны. Конечно, в 70-е - 80-е даже турки могли постесняться. А могли и не постесняться.

>А расстояния? От Зонгулдака до Измита ок. 180 км. Причём - обширные высокогорья, резкой пересечёнки...
>Вот карта
>[613K]
> оцените расстояния от пунктов высадки.

Ну это я не настаиваю. Поскольку снабжать через порт тоже никто не планирует, то нет особых вывод - импровизировать придётся в любом случае, так лучше уж на более коротком плече. Существенно, однако, что высаживаться основные силы "азиатской части" должны не у самого устья Босфора, а в десятках километрах к востоку, вне тактической связи с "босфорцами".

>>И в любом случае странно рассматривать действия десанта в отрыве от "второго балканского фронта", упомянутого Евгением Путиловым.
>"2-й Балканский фронт это та условная группировка, которая должна захватить европейскую часть Турции. 1-й БалкФр - греческое направление.

Ну я так и предполагал. Не понимаю, почему бы не возложить на него основную задачу по захвату Стамбула, оставив "босфорцам" роль десанта Куникова на Станичку (которая "Малая Земля").

>Никаких Омаха-Бич сразу по многим пунктам: турки не немцы ВМВ, никаких подобий Атлантического вала нет в принципе, ограниченный состав противодесантных сил - пехоты с уровнем вооружения ВМВ и такой же артиллерией.
>Просто надо чётко понимать реально низкий уровень турецких войск по всем параметрам, кроме моральной готовности турецких солдат стойко воевать хотя бы некоторое время.

Он не был низким, он был всего лишь ниже. Англичане крайне низко оценивали турок после Балканских войн (и за дело), а в ПМВ случился сюрприз с эвакуацией (Галлиполи) и капитуляцией (Кут-эль-Амара). И в Корейской войне турки себя проявили очень неплохо. Все победы турок за последние три века - это как раз давание по зубам особо дерзким шапкозакидателям. Это не итальянцы, которых тут выше на форуме обсуждают.

>Массовое использование ЯО - ложный путь. Он даёт только кажущиеся преференции. Вы сами их указываете - войска и флот будут вынуждены действовать в условиях сильного радиационного заражения, что приведёт к массовому облучению л/с до верхней границы 1-й степени лучевой болезни. У меня есть убеждение, что понимание всё-таки настигло головы советских военачальников и уже в 70-е начали отрабатываться и безъядерные сценарии. А для 80-х безъядерные уже были нормой.

Здесь я совершенно согласен - рассматривать сценарий с ЯО неинтересно из-за плохо разрешимых проблем (смысл ньюканья в уничтожении обороны противника и затем быстрого проскакивания заражённой зоны, а на плацдарме даже без врага легко застрять) и политической непредсказуемости ("а нас-то за что?")

>Пропихивание сквозь Проливы это ЧУШЬ и притягивание за уши важнейшей геополитической задачи России-СССР - полный контроль над Проливами. Просто сам факт этого контроля перевешивает всё остальное. Просто советские военачальники и недураки из Политбюро не владели правильными инструментами познания хотя улавливали значение Проливов на уровне интуиций и анализа предыдущей истории.

Здесь тоже не вижу причин спорить - в ЦК гоним байку про спасение эскадры, а сами втихаря водружаем крест на Святой Софии :-)

>Два дня это, конечно, бред. Это ещё раз доказывает бредовость "официальной" цели. В лучшем случае, при максимальном напряжении, не взирая на увеличение потерь из-за спешки, при удаче - неделя. Нееделя - вот объективно минимальный срок, когда СА и ВМФ могли захватить всю проливную зону.

Ну как-то так. Проблему продолжаю видеть в Галлиполи, который не просто полуостров, а "почти остров". Т.е. нужен сосбый план (и резервирование десантных сил, морских и воздушных) специально для него.

>Накидать ПМ-61 не проблема. Не проблема вести высадку с гражданских судов. Проблема в правильной организации этого процесса и достаточности обученного л/с морских инженерных частей это обеспечить - ни одного, ни двух омиб тут не хватит.

Вот. Посмотрел я всё-таки ТТХ и количество этих ПМ-61: http://cepgroup.ru/backoffice/297-pl-kran http://russianships.info/vspomog/pm61.htm - не впечатлился. 570 тонн 3 балла ещё выдержит, но с остановкой работ, а 5 баллов его вполне могут поломать о берег, например. Союзники в Нормандии соорудили два порта из 146 бетонных кессонов в 1800-6000 тонн + волноломы плавучие и сидячие. Нам такой огород городить не надо, так как под боком прекрасный порт Стамбул, но где планы по его использованию? И есть ещё азиатская группировка, которая должна полагаться на снабжение с берега дольше. Так что некоторую озабоченность по защите места высадки от штормов хотя бы на две недели проявить бы надо - а нету (и нечем).

>Вот-вот-вот - как начинается вникание в детали, так и сразу начинаются бааальшие вопросы и претензии.

И поскольку море - штука плохо поддающаяся штабному планированию (ещё Наполеон печаловался), то надо не выпендриваться, а как все - по камушкам, из Болгарии ;-)

От	Евгений Путилов
К	B~M (10.02.2016 00:33:19)
Дата	10.02.2016 15:50:31

Re: Попробую ответить...

> Напрягает отсутствие самой идеи, что эту дивизию нужно не просто вывалить на берег, а ещё и снабжать - потом. Морем-с. Сколько горючего дивизия берёт с собой (30-50% сразу топим и сжигаем)? На сколько ей этого хватит? (Это не прямо к вам вопросы, конечно)
>Ну я так и предполагал. Не понимаю, почему бы не возложить на него основную задачу по захвату Стамбула, оставив "босфорцам" роль десанта Куникова на Станичку (которая "Малая Земля").
>Вот. Посмотрел я всё-таки ТТХ и количество этих ПМ-61: http://cepgroup.ru/backoffice/297-pl-kran http://russianships.info/vspomog/pm61.htm - не впечатлился. 570 тонн 3 балла ещё выдержит, но с остановкой работ, а 5 баллов его вполне могут поломать о берег, например. Союзники в Нормандии соорудили два порта из 146 бетонных кессонов в 1800-6000 тонн + волноломы плавучие и сидячие. Нам такой огород городить не надо, так как под боком прекрасный порт Стамбул, но где планы по его использованию? И есть ещё азиатская группировка, которая должна полагаться на снабжение с берега дольше. Так что некоторую озабоченность по защите места высадки от штормов хотя бы на две недели проявить бы надо - а нету (и нечем).
>И поскольку море - штука плохо поддающаяся штабному планированию (ещё Наполеон печаловался), то надо не выпендриваться, а как все - по камушкам, из Болгарии ;-)

Если бы Вы вначале задались вопросом какая задача ставилась морскому (позднее воздушно-морскому) десанту, то все эти вопросы у Вас и не возникли бы.
Между тем, даже в 80-е гг. десант должен был в первую очередь содействовать форсированию Проливов войсками фронта. Роль в овладении зоной Проливов, а тем более самого Стамбула, была сугубо вспомогательной. Соответственно, задача обеспечения десанта не должна была быть неподъемной для Черноморского флота. Даже без искусственных портов а-ля Нормандия-44.

>Ну как-то так. Проблему продолжаю видеть в Галлиполи, который не просто полуостров, а "почти остров". Т.е. нужен сосбый план (и резервирование десантных сил, морских и воздушных) специально для него.

Зацитирую себя
"Отличительной чертой советского и болгарского планирования был отказ от наступления с севера на юг к городу Александруполису по долине реки Марица, которого ожидали в штабах НАТО после визита в Грецию и Турцию в 1952 г. первого заместителя верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе фельдмаршала Б.Монтгомери. Предполагалось, что такой удар отсечет греческие войска от турецких и позволит продолжить наступление вдоль побережья Саросского залива к Дарданеллам во фланг и тыл турецкой 1-й полевой армии. Однако предпочтение было отдано нанесению удара через горные проходы в Родопах, откуда до побережья Эгейского моря в районе города Ксанти всего 30 км, и у греческих войск просто не было оперативного тыла. Болотистая пойма реки Марица с ее многочисленными дамбами и мелиоративными каналами отвергалась. Кроме того, советское командование отрицало наступление вдоль берега Саросского залива, на пляжах которого обычно отрабатывали свою высадку на учениях морская пехота США и Мобильные силы НАТО. Этот маршрут считался слишком длительным, и турецкие войска могли успеть отступить в Гелибольский и Дарданелльский укрепленные районы на полуострове Галлиполи. Поэтому выдвигались идеи по форсированию Саросского залива и высадке тактического морского десанта на западном побережье Галлиполи позади турецких укреплений. Ожидались упорные бои, так как отступление турецких войск на азиатский берег не планировалось, и они должны были удерживать свои позиции до последней возможности. Греческие войска предполагали эвакуацию из Фракии по морю."

Специально уточняю, что этот отрывок не отображает всех аспектов наступления на Босфор-Дарданелльском операционном направлении.

От	B~M
К	Евгений Путилов (10.02.2016 15:50:31)
Дата	10.02.2016 20:40:52

Re: Попробую ответить...

>> Напрягает отсутствие самой идеи, что эту дивизию нужно не просто вывалить на берег, а ещё и снабжать - потом. Морем-с. Сколько горючего дивизия берёт с собой (30-50% сразу топим и сжигаем)? На сколько ей этого хватит? (Это не прямо к вам вопросы, конечно)
>>Ну я так и предполагал. Не понимаю, почему бы не возложить на него основную задачу по захвату Стамбула, оставив "босфорцам" роль десанта Куникова на Станичку (которая "Малая Земля").
>>Вот. Посмотрел я всё-таки ТТХ и количество этих ПМ-61: http://cepgroup.ru/backoffice/297-pl-kran http://russianships.info/vspomog/pm61.htm - не впечатлился. 570 тонн 3 балла ещё выдержит, но с остановкой работ, а 5 баллов его вполне могут поломать о берег, например. Союзники в Нормандии соорудили два порта из 146 бетонных кессонов в 1800-6000 тонн + волноломы плавучие и сидячие. Нам такой огород городить не надо, так как под боком прекрасный порт Стамбул, но где планы по его использованию? И есть ещё азиатская группировка, которая должна полагаться на снабжение с берега дольше. Так что некоторую озабоченность по защите места высадки от штормов хотя бы на две недели проявить бы надо - а нету (и нечем).
>>И поскольку море - штука плохо поддающаяся штабному планированию (ещё Наполеон печаловался), то надо не выпендриваться, а как все - по камушкам, из Болгарии ;-)
>
>Если бы Вы вначале задались вопросом какая задача ставилась морскому (позднее воздушно-морскому) десанту, то все эти вопросы у Вас и не возникли бы.
>Между тем, даже в 80-е гг. десант должен был в первую очередь содействовать форсированию Проливов войсками фронта. Роль в овладении зоной Проливов, а тем более самого Стамбула, была сугубо вспомогательной. Соответственно, задача обеспечения десанта не должна была быть неподъемной для Черноморского флота. Даже без искусственных портов а-ля Нормандия-44.

Ох. Я этот вопрос поставил в заголовок своего первого поста в этой теме. И вы же меня отослали к статье, где задачей десанту ставилось открыть проливы для флота в 2-3 дня. А я с самого начала "из логики вещей" полагал задачу десанта как вспомогательную. Я не утверждаю, что задача снабжения неподъёмная, я просто не вижу никаких попыток подумать о ней заранее, в цифрах и фактах.

>>Ну как-то так. Проблему продолжаю видеть в Галлиполи, который не просто полуостров, а "почти остров". Т.е. нужен сосбый план (и резервирование десантных сил, морских и воздушных) специально для него.
>Зацитирую себя
>"Отличительной чертой советского и болгарского планирования был отказ от наступления с севера на юг к городу Александруполису по долине реки Марица, которого ожидали в штабах НАТО после визита в Грецию и Турцию в 1952 г. первого заместителя верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе фельдмаршала Б.Монтгомери. Предполагалось, что такой удар отсечет греческие войска от турецких и позволит продолжить наступление вдоль побережья Саросского залива к Дарданеллам во фланг и тыл турецкой 1-й полевой армии. Однако предпочтение было отдано нанесению удара через горные проходы в Родопах, откуда до побережья Эгейского моря в районе города Ксанти всего 30 км, и у греческих войск просто не было оперативного тыла. Болотистая пойма реки Марица с ее многочисленными дамбами и мелиоративными каналами отвергалась. Кроме того, советское командование отрицало наступление вдоль берега Саросского залива, на пляжах которого обычно отрабатывали свою высадку на учениях морская пехота США и Мобильные силы НАТО. Этот маршрут считался слишком длительным, и турецкие войска могли успеть отступить в Гелибольский и Дарданелльский укрепленные районы на полуострове Галлиполи. Поэтому выдвигались идеи по форсированию Саросского залива и высадке тактического морского десанта на западном побережье Галлиполи позади турецких укреплений. Ожидались упорные бои, так как отступление турецких войск на азиатский берег не планировалось, и они должны были удерживать свои позиции до последней возможности. Греческие войска предполагали эвакуацию из Фракии по морю."

>Специально уточняю, что этот отрывок не отображает всех аспектов наступления на Босфор-Дарданелльском операционном направлении.

Уже теплее. Хотя не очень понятно, на чём собирались форсировать Саросский залив и почему при этом можно было не бояться сил НАТО, а при марше по берегу - бояться натовских десантов. Или они помянуты просто к слову?

От	Евгений Путилов
К	B~M (10.02.2016 20:40:52)
Дата	10.02.2016 23:04:45

Re: Попробую ответить...

>Ох. Я этот вопрос поставил в заголовок своего первого поста в этой теме. И вы же меня отослали к статье, где задачей десанту ставилось открыть проливы для флота в 2-3 дня.

Вы невнимательно читали. Там не говорится о таком. Там говорится о причинах постановки задачи овладения Проливами. И сроки 2-3 дня - это расчетный срок до потери боеспособности 5-й ОПЭСК, а не для операции по овладению зоной Проливов. У последней сроки подольше.

>А я с самого начала "из логики вещей" полагал задачу десанта как вспомогательную. Я не утверждаю, что задача снабжения неподъёмная, я просто не вижу никаких попыток подумать о ней заранее, в цифрах и фактах.

А где смотрели?

>Уже теплее. Хотя не очень понятно, на чём собирались форсировать Саросский залив и почему при этом можно было не бояться сил НАТО, а при марше по берегу - бояться натовских десантов. Или они помянуты просто к слову?

Это отрывок из неопубликованной статьи. То, что Вы спрашиваете дальше - в статье.

От	B~M
К	Евгений Путилов (10.02.2016 23:04:45)
Дата	11.02.2016 11:15:55

Re: Попробую ответить...

>>Ох. Я этот вопрос поставил в заголовок своего первого поста в этой теме. И вы же меня отослали к статье, где задачей десанту ставилось открыть проливы для флота в 2-3 дня.
>Вы невнимательно читали. Там не говорится о таком. Там говорится о причинах постановки задачи овладения Проливами. И сроки 2-3 дня - это расчетный срок до потери боеспособности 5-й ОПЭСК, а не для операции по овладению зоной Проливов. У последней сроки подольше.

Да нет, как раз внимательно, потому что искал ответ на вопрос "Зачем вся эта кутерьма". И _единственное_ в статье, что имеет отношение к вопросу "зачем" - это указание на задачи по спасению эскадры. Поскольку её надо спасти за 2-3 дня, а никакого другого ответа на вопрос "зачем овладевать" в статье нет, то...

>>А я с самого начала "из логики вещей" полагал задачу десанта как вспомогательную. Я не утверждаю, что задача снабжения неподъёмная, я просто не вижу никаких попыток подумать о ней заранее, в цифрах и фактах.
>А где смотрели?

В статье и в этой дискуссии. Я с самого начала сказал, что не понимаю, что вообще происходит, так как постановка задачи ("овладение проливами") лишена обоснования и никак не вяжется с обсуждением, которое о каких-то деталях третьего порядка.

>>Уже теплее. Хотя не очень понятно, на чём собирались форсировать Саросский залив и почему при этом можно было не бояться сил НАТО, а при марше по берегу - бояться натовских десантов. Или они помянуты просто к слову?
>Это отрывок из неопубликованной статьи. То, что Вы спрашиваете дальше - в статье.

Об этом я могу догадаться, я всего лишь указываю на внутреннее противоречие в приведённом отрыке. Которое, конечно, ничто не мешает диалектически снять по спирали развития или как-нибудь ещё.

От	Евгений Путилов
К	B~M (11.02.2016 11:15:55)
Дата	11.02.2016 11:57:36

Re: Попробую ответить...

>
>Да нет, как раз внимательно, потому что искал ответ на вопрос "Зачем вся эта кутерьма". И _единственное_ в статье, что имеет отношение к вопросу "зачем" - это указание на задачи по спасению эскадры. Поскольку её надо спасти за 2-3 дня, а никакого другого ответа на вопрос "зачем овладевать" в статье нет, то...

Значит Вы неправильно поставили вопрос. Я уже сказал, что МДО - это лишь "мероприятие с частной целью". Рассматривалось в этой ветке оно в отрыве от остальных событий, так как Рядовой-К тоже задался частным, тактическим вопросом. Но Вы при этом стали искать ответы почему-то на вопросы оперативно-стратегического уровня. Ооперация по овладению Стамбулом и проливами является важным этапом в выполнении задачи по разгрому ВС Турции и выводу этой страны из войны ( войска в зоне Проливов и Фракии - это более 30% их сухопутных войск, а сам этот регион в то время - это более 70% турецкой экономики). Выполнение этой задачи - это часть выполнения задачи первой стратегической операции на континентальном ТВД.

>В статье и в этой дискуссии. Я с самого начала сказал, что не понимаю, что вообще происходит, так как постановка задачи ("овладение проливами") лишена обоснования и никак не вяжется с обсуждением, которое о каких-то деталях третьего порядка.

Собственно ответил. Не там ищете.

>Об этом я могу догадаться, я всего лишь указываю на внутреннее противоречие в приведённом отрыке. Которое, конечно, ничто не мешает диалектически снять по спирали развития или как-нибудь ещё.

Вы спросили конкретно о Галлиполийском полуострове, который "типа непростой остров". Я ответил.
Чтобы видеть "внутренние противоречия" у Вас нет исходной информации.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (09.02.2016 15:23:40)
Дата	09.02.2016 21:13:13

...

>Я потихоньку собираю информацию, но её маловато.
>По реальному наличию ДК на ЧФ вот моя наработка (она незаконченная но представление даёт близкое к реальному). Не указаны дес. катера и те плавсредства, которые можно использовать в этом качестве, а их - уйма).
> http://uploads.ru/wRPvI.jpg

Я внесу поправку. Типовые варианты десантовместимости по БУСВ 1 часть и "Общей тактикой. Дивизия (полк) в наступлении" (1985 и 1986 г. изд.), сообразно которым должны были действовать армейские командиры, ответственные за составление планов погрузки на корабли, немного отличаются от обычно излагаемых в книгах по отечественному кораблестроению и энциклопедии КиНа.
пр.1171 - 22 средних танка, 26 БТР и 40 десантников; 50 БТР и 440 десантников; 52 грузовых автомобиля и 440 десантников.
пр.771 - 6 средних танков или БТР и 39 десантников; 9-12 грузовиков и 39 десантников.
пр. 773 - 5 средних танков или БТР и 52 десантника; 8-9 грузовиков и 52 десантника.
пр. 1232 - 4 плавающих танка и 80 десантников; 2 средних танка и 80 десантников; 4 БТР и 80 десантников; 76 т груза.
пр. 1206 - 2 плавающих танка и 30 десантников; 1 средний танк и 40 десантников; 2 БТР и 40 десантников.
пр. 1205 - 35-40 десантников с носимым оружием; 4 т груза.

>Просто надо чётко понимать реально низкий уровень турецких войск по всем параметрам, кроме моральной готовности турецких солдат стойко воевать хотя бы некоторое время.

наверное, перед высадкой на Галлиполи британское командование точно также ни в х.. не ставило уровень "турецких войск..." Нельзя пренебрегать противником - это дорого обходится. Конечно, люди в 1916 были кремень, не чета современным туркам... Но на соревновании разведывательных подразделений армий НАТО турецкая рота даже была победителем.

>>Детские вопросы остались. Собственно, после прочтения статьи отпал только один вопрос: "Какими силами и в какие сроки занимать Стамбул?", поскольку при том количестве ядерных зарядов, которое планировалось высыпать в районах высадки, проблема утрачивает актуальность.
>
>Массовое использование ЯО - ложный путь. Он даёт только кажущиеся преференции. Вы сами их указываете - войска и флот будут вынуждены действовать в условиях сильного радиационного заражения, что приведёт к массовому облучению л/с до верхней границы 1-й степени лучевой болезни. У меня есть убеждение, что понимание всё-таки настигло головы советских военачальников и уже в 70-е начали отрабатываться и безъядерные сценарии. А для 80-х безъядерные уже были нормой.

Вообще это достаточно философская тема, поэтому при изучении темы оперативно-стратегического планирования сторон я всегда уклоняюсь от ее обсуждения. ИМХО, лучше всего ее осветил член-кор РАН А.Кокошин, занимавшийся взаимоотношением между войной и политикой, а также смежной с этим темой роли и места ЯО в стратегии и в политике. Он обратил внимание на такое противоречие. ЯО - наиболее эффективное средство вооруженной борьбы, позволяющее в короткие сроки добиваться военного успеха, нанося противнику тяжелые потери и выводя государства из войны. Сама война, частью которой в таком случае является ЯО, - это продолжение политики иными средствами... Но применение ЯО в конечном итоге приводит к уничтожению политики как таковой (через уничтожение субъекта и объекта политики). Ну и каково тогда место и роль ЯО в военной стратегии?

>>2) "Но как, чёрт возьми?" Допустим, захватить за два дня берега Босфора можно. Стамбул списываем за ненадобностью. Но Дарданеллы, Холмс? За два-три дня?
>
>Два дня это, конечно, бред. Это ещё раз доказывает бредовость "официальной" цели. В лучшем случае, при максимальном напряжении, не взирая на увеличение потерь из-за спешки, при удаче - неделя. Нееделя - вот объективно минимальный срок, когда СА и ВМФ могли захватить всю проливную зону.

Нет, по расчетам операции 1970 года немного подольше.

>>3) Если речь идёт о нескольких днях, то идея высадки в одном эшелоне максимального количества сил и средств вполне разумна. Всё необходимое на этот срок берётся с собой при высадке. Подразделения "базы высадки", как я понял, обеспечивают выгрузку колёсной техники по плавучим причалам ПМ-61. А что будет, когда загруженное в суда первого эшелона и сразу же выгруженное на берег закончится? Боеприпасы и горючее - каков расход в тоннах за одни сутки боёв? Еду в бою добыть тоже не получится - радиация-с. А вдруг шторм налетит ("Бог бьёт, а не турки")? Хотя бы трёхбальную болтанку (это не шторм) в течение трёх часов ПМ-61 выдержит? И какую осадку должны иметь суда снабжения, чтобы к нему швартоваться?
>
>Накидать ПМ-61 не проблема. Не проблема вести высадку с гражданских судов. Проблема в правильной организации этого процесса и достаточности обученного л/с морских инженерных частей это обеспечить - ни одного, ни двух омиб тут не хватит.

>>Что чудо-богатыри планировали пить после высадки на берег? Потому что сухпая на пару дней может хватить, а вот воды во фляжке - только а сутки. На второй день те, кому повезёт найти воду, начнут активно облучаться изнутри и терять боеспособность, а остальные утратят её в тот же день. Вроде в СА на такой случай предусматривались какие-то установки по очистке воды, но включать их в первую волну десанта? Ох-ох-ох...
>
>Вот-вот-вот - как начинается вникание в детали, так и сразу начинаются бааальшие вопросы и претензии.

Тонны в час, литры на человека, километры в сутки... Вся советская военная машина доброе десятилетие билась над расчетами и разработкой такой типовой операции. А вы хотите легких и коротких ответов :-)

От	VIM
К	Евгений Путилов (09.02.2016 21:13:13)
Дата	09.02.2016 23:00:23

Евгений!

От	Евгений Путилов
К	VIM (09.02.2016 23:00:23)
Дата	10.02.2016 15:17:42

Re: Евгений!

>Вы раскрыли самые секретные секреты советских времен! БУСВ ч.I (дивизия, бригада, полк) и УЧЕБНИК! Спаси Вас судьба от цитирования "Основ операций" или многих томов "Обеспечения боевых действий". Сарказм, ес-но, тем не менее меня не так давно посещали представители одного госучреждения по подобному поводу. Когда можно будет увидеть Ваш труд в полном объеме? Если необходима консультация, рецензирование и т.д., обращайтесь в личку. Мне импонирует ваше направление исследований.

Спасибо, Виктор Иванович! Я держу в памяти, что Вам говорил.
И, конечно же, охотно воспользуюсь Вашим предложением консультаций и оценок.
Как я говорил, первоочередная тема - Южно-Европейский ТВД (соответственно, советские Юго-Западное и Ближневосточное стратегические направления). Просто потому, что по фланговому ТВД не так много армий-участников, материалов и исходной информации. Их легче обработать и "обкатать" манеру подачи. Центральная Европа - это такая глыба, что ее с ходу не поднять без предварительного опыта.

>С уважением, ВИ
С уважением, Евгений Путилов.

От	Llandaff
К	Рядовой-К (06.02.2016 14:27:54)
Дата	08.02.2016 10:28:06

Re: Что касается...

А обычную полевую артиллерию для противодесантной обороны считать не будем? Закидать районы высадки РСЗО турки смогут всегда.

От	Рядовой-К
К	Llandaff (08.02.2016 10:28:06)
Дата	08.02.2016 11:27:30

Re: Что касается...

>А обычную полевую артиллерию для противодесантной обороны считать не будем? Закидать районы высадки РСЗО турки смогут всегда.

В турецкой пд было 4 артдивизиона - 3 105-мм Г и 1 155-мм Г.
Разумеется, ОП артиллерии цель №1 для ударной авиации. Они же цель для кораблей ОКОП.

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (08.02.2016 11:27:30)
Дата	10.02.2016 20:02:55

Еще бы знать, как огонь с кораблей корректировать(+)

Ели удастся корректировщиков высадить с пл например, хорошо. А если нет?

От	74omsbr
К	Llandaff (08.02.2016 10:28:06)
Дата	08.02.2016 11:04:28

Можно конечно посчитать

Never shall I fail my comrades

Но в Политбюро не дураки сидят(с)

Для решения возможных проблем с полевой артиллерией,в полках и бригадах МП были/есть десантно-штурмовые батальоны, одной из задач которых, как раз и является уничтожение артиллерийских подразделений противника, а так же недопущение подхода резервов. Причем, одна рота батальона должна была высаживаться не с вертолетов, а паршютным способом.
>А обычную полевую артиллерию для противодесантной обороны считать не будем? Закидать районы высадки РСЗО турки смогут всегда.

Скорее всего, еще до до того, как турецкой артиллерии представится хоть какие нибудь достойные цели ДШБ МП ее уже знатно порежет.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Рядовой-К
К	74omsbr (08.02.2016 11:04:28)
Дата	08.02.2016 11:32:23

Re: Можно конечно...

>Never shall I fail my comrades

>Но в Политбюро не дураки сидят(с)

>Для решения возможных проблем с полевой артиллерией,в полках и бригадах МП были/есть десантно-штурмовые батальоны, одной из задач которых, как раз и является уничтожение артиллерийских подразделений противника, а так же недопущение подхода резервов. Причем, одна рота батальона должна была высаживаться не с вертолетов, а паршютным способом.

На Балтике, из-за меньших расстояний чем на Чёрном, возможно (и это отрабатывалось) применение вертолётных десантов стартующих с суши.
На Чёрном, разумеется, уже нужны были вертолётносные корабли - на худой конец переоборудованные гражданские.
Вообще советским морским десантным силам очень не хватало авиационного компонента.

>>А обычную полевую артиллерию для противодесантной обороны считать не будем? Закидать районы высадки РСЗО турки смогут всегда.
>
>Скорее всего, еще до до того, как турецкой артиллерии представится хоть какие нибудь достойные цели ДШБ МП ее уже знатно порежет.

Полевую артиллерию противника будут прореживать все - ударная авиация, корабли ОКОП.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (08.02.2016 11:32:23)
Дата	08.02.2016 11:45:51

Re: Можно конечно...

На балтике, пока пво не вынесут, никаких вертолетных десантов не выйдет. Сначала надо будет вынести флот ФРГ, Дании и Нидерландов, подавить авиацию на аэродромах ФРГ и Дании. Потом только думать о десанте. Может после этого вообще никаких десантов будет не надо, достаточно демонстративных действий. Если поляки и ГДР смогут пробиться к Нидерландам, проще будет изолировать и ликвидировать группировку на континентальной части Дании. А уже потом десант на островную часть.

От	Рядовой-К
К	МУРЛО (08.02.2016 11:45:51)
Дата	08.02.2016 13:41:50

Re: Можно конечно...

>На балтике, пока пво не вынесут, никаких вертолетных десантов не выйдет. Сначала надо будет вынести флот ФРГ, Дании и Нидерландов, подавить авиацию на аэродромах ФРГ и Дании. Потом только думать о десанте. Может после этого вообще никаких десантов будет не надо, достаточно демонстративных действий. Если поляки и ГДР смогут пробиться к Нидерландам, проще будет изолировать и ликвидировать группировку на континентальной части Дании. А уже потом десант на островную часть.

Рассуждения "в общем" тут не прокатывают - надо разбираться хоть в какой-то детализации: какие силы, в какое время, какие планы по применению... ИМХО - авиация, в первую очередь, была бы занята воздушной войной между собою. Т.е. выделить силы, спланировать действия и нанести удар поймав ДЕСО на этапе перехода/выгрузки - не так уж и "как два пальца об асфальт". Тем более, что положение обороняющегося усложняют: малые дистанции перехода морем, большие пространства берега страны ОВД для организации сокрытия сил десанта.

Привлечения ВМС Нидерландов с Бельгии конкретно к поддержке Дании в обороне проливов... Я не знаю, что бы оно реально могло дать. Не готов утверждать уверенно, но что-то мне кажется, что в плане противокорабельности или оказания поддержки в ПВО Зеландии они вряд ли могли сыграть сколь-нибудь существенную роль. Во всяком случае, на фоне возможного подтаскивания английской или американской авианосных групп их влияние малозначимо.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (08.02.2016 13:41:50)
Дата	08.02.2016 16:25:16

Re: Можно конечно...

>>На балтике, пока пво не вынесут, никаких вертолетных десантов не выйдет. Сначала надо будет вынести флот ФРГ, Дании и Нидерландов, подавить авиацию на аэродромах ФРГ и Дании. Потом только думать о десанте. Может после этого вообще никаких десантов будет не надо, достаточно демонстративных действий. Если поляки и ГДР смогут пробиться к Нидерландам, проще будет изолировать и ликвидировать группировку на континентальной части Дании. А уже потом десант на островную часть.
>
>Рассуждения "в общем" тут не прокатывают - надо разбираться хоть в какой-то детализации: какие силы, в какое время, какие планы по применению... ИМХО - авиация, в первую очередь, была бы занята воздушной войной между собою.

Олег, ты не понял сути замечания.
С чего начнутся боевые действия на море? С проведения ОБФ (ну или ОЧФ на Черном море) первой операции флота, которая будет заключаться в завоевании господства на данном морском театре. Сюда входит уничтожение сил противника на море. Лишь дальнейшей задачей флота будет овладение проливной зоной и вывод сил из закрытого бассейна Балтики в Северное море. На этом этапе содействие наступлению войск на приморском направлении будет осуществляться в том числе в форме высадки морских десантов. То есть это уже "продвинутый" этап войны - прошло минимум несколько суток с начала боевых действий.
Но вообще-то, за это время фронты уже должны выполнить или приблизиться к выполнению своей ближайшей задачи. И овладение проливными зонами по суше уже становится делом еще нескольких суток.

Конечно, можно не говорить о том, как себя проявит ЯО к этому времени, способное аннулировать саму необходимость МДО. Но вот в каком состоянии будут ВВС сторон к этому времени, боюсь, никто не сможет предсказать. А от этого будет прямо зависеть сама возможность МДО.

>Т.е. выделить силы, спланировать действия и нанести удар поймав ДЕСО на этапе перехода/выгрузки - не так уж и "как два пальца об асфальт". Тем более, что положение обороняющегося усложняют: малые дистанции перехода морем, большие пространства берега страны ОВД для организации сокрытия сил десанта.
>Привлечения ВМС Нидерландов с Бельгии конкретно к поддержке Дании в обороне проливов... Я не знаю, что бы оно реально могло дать. Не готов утверждать уверенно, но что-то мне кажется, что в плане противокорабельности или оказания поддержки в ПВО Зеландии они вряд ли могли сыграть сколь-нибудь существенную роль. Во всяком случае, на фоне возможного подтаскивания английской или американской авианосных групп их влияние малозначимо.

Навскидку:
- противодействие НАТОвской весьма развитой системе раннего предупреждения?
- уничтожение катерных ударных групп из десятков ракетных и торпедных катеров противника в Западной Балтике?
- уничтожение завесы немецких и датских подлодок?
- что будем делать с их системой быстро устанавливаемых морских минных заграждений на подступах к Зеландии и в проливной зоне?

Это еще не пришли британцы, голландцы, бельгийцы. И еще заняты другим делом авианосные группы противника.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (08.02.2016 11:45:51)
Дата	08.02.2016 11:49:18

Ну и лансы с першингами не упустят по портам ударить (-)

От	Рядовой-К
К	МУРЛО (08.02.2016 11:49:18)
Дата	08.02.2016 13:44:19

Если речь заходит о массовом обмене ядерными ударами

оперативного и оперативно-тактического уровня, то всё остальное вообще начинает терять смысл. И какая обстановка будет после такого обмена надо спрашивать у цыганки-гадальщицы. :)

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (08.02.2016 13:44:19)
Дата	10.02.2016 07:14:56

Re: Если речь...

Есть еще финт - подавить связь, рлс и управление высотными ЯВ, заражение и разрушение будут минимальными. И тогда уже в багинеты.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (06.02.2016 14:27:54)
Дата	06.02.2016 22:06:32

В той ветке ответил

В дискуссии по оптимальной ОШС на "Отваге" я вступать не буду.

Береговые укрепления в Шиле я видел. Вспомнилось, как описывали испытания управляемой мины к миномету "Тюльпан" в присутствии Устинова. ДОТ, давно служивший мишенью, выдержал работу по холму, который он "увенчивал", нескольких артдивизионов. И развалился только вследствие прямого попадания 240-мм корректируемой мины. Что из того хлама, который включался в ОКОПы, могло гарантированно заткнуть даже один ДОТ противника в пункте высадки батальона?

Две дивизии и в резерве бронетанковая бригада - это капец любому морскому десанту на Коджаэли. Раз уж ты вывел за скобки ядерное оружие.

От	john1973
К	Евгений Путилов (06.02.2016 22:06:32)
Дата	08.02.2016 15:21:43

Re: В той...

>ДОТ, давно служивший мишенью, выдержал работу по холму, который он "увенчивал", нескольких артдивизионов. И развалился только вследствие прямого попадания 240-мм корректируемой мины. Что из того хлама, который включался в ОКОПы, могло гарантированно заткнуть даже один ДОТ противника в пункте высадки батальона?
У авиации целый набор вполне приличных НУРС. Если в 60-70 гг., то это С-24, применяемая со всех самолетов и вертолетов. Если конец 70-х, то уже С-25ОФ. Чуть позже и С-13 добавится.
Морской десант подразумевает господство в воздухе в районе высадки, авиация отработает в полигонных условиях.

От	Евгений Путилов
К	john1973 (08.02.2016 15:21:43)
Дата	08.02.2016 16:04:16

Re: В той...

>>ДОТ, давно служивший мишенью, выдержал работу по холму, который он "увенчивал", нескольких артдивизионов. И развалился только вследствие прямого попадания 240-мм корректируемой мины. Что из того хлама, который включался в ОКОПы, могло гарантированно заткнуть даже один ДОТ противника в пункте высадки батальона?
>У авиации целый набор вполне приличных НУРС. Если в 60-70 гг., то это С-24, применяемая со всех самолетов и вертолетов. Если конец 70-х, то уже С-25ОФ. Чуть позже и С-13 добавится.
>Морской десант подразумевает господство в воздухе в районе высадки, авиация отработает в полигонных условиях.

Истребительная авиация могла обеспечить прикрытие зоны высадки. Но невозможность обеспечить десант своевременной поддержкой с воздуха ввиду постоянного отвлечения ударной авиации на работу на направлении наступления фронта вынудила командующего КЧФ в 1980 г. поставить вопрос о включении в состав ВВС КЧФ собственного штурмового авиаполка (апиб) по образцу Балтфлота. Это было сделано, фактически, уже после окончания Холодной войны. Потому все выглядит так, что в теории было чем поддержать десант, но только в теории.

От	john1973
К	Евгений Путилов (08.02.2016 16:04:16)
Дата	08.02.2016 20:32:15

Re: В той...

>>У авиации целый набор вполне приличных НУРС. Если в 60-70 гг., то это С-24, применяемая со всех самолетов и вертолетов. Если конец 70-х, то уже С-25ОФ. Чуть позже и С-13 добавится.
>Потому все выглядит так, что в теории было чем поддержать десант, но только в теории.
C-24 применялась со всех истребителей, начиная с МиГ-17. Сейчас в Сирии ими работают МиГ-21 и -23...

От	Евгений Путилов
К	john1973 (08.02.2016 20:32:15)
Дата	08.02.2016 21:57:04

Re: В той...

>>>У авиации целый набор вполне приличных НУРС. Если в 60-70 гг., то это С-24, применяемая со всех самолетов и вертолетов. Если конец 70-х, то уже С-25ОФ. Чуть позже и С-13 добавится.
>>Потому все выглядит так, что в теории было чем поддержать десант, но только в теории.
>C-24 применялась со всех истребителей, начиная с МиГ-17. Сейчас в Сирии ими работают МиГ-21 и -23...

А Су-15ТМ? Потому что истребительное прикрытие ДЕСО возлагалось на ИАПы ПВО страны с территории Крыма, а не на фронтовую авиацию.

От	john1973
К	Евгений Путилов (08.02.2016 21:57:04)
Дата	09.02.2016 00:32:24

Re: В той...

>>C-24 применялась со всех истребителей, начиная с МиГ-17. Сейчас в Сирии ими работают МиГ-21 и -23...
>А Су-15ТМ? Потому что истребительное прикрытие ДЕСО возлагалось на ИАПы ПВО страны с территории Крыма, а не на фронтовую авиацию.
Как не удивительно - и на них тоже, 2*С-24 или 2*УБ-57 или 2*ФАБ-250 или 2*УПК-23
Другой вопрос, насколько летчики ПВО умели стрелять по земле.

От	Евгений Путилов
К	john1973 (09.02.2016 00:32:24)
Дата	09.02.2016 13:09:58

Re: В той...

>>>C-24 применялась со всех истребителей, начиная с МиГ-17. Сейчас в Сирии ими работают МиГ-21 и -23...
>>А Су-15ТМ? Потому что истребительное прикрытие ДЕСО возлагалось на ИАПы ПВО страны с территории Крыма, а не на фронтовую авиацию.
>Как не удивительно - и на них тоже, 2*С-24 или 2*УБ-57 или 2*ФАБ-250 или 2*УПК-23
>Другой вопрос, насколько летчики ПВО умели стрелять по земле.

Ну, вроди как, это процесс относится к началу 80-х, но особого успеха в работе по наземным целям врожденные перехватчики все же не достигли. Потому изначально я и сказал, что возможность только теоретическая.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (06.02.2016 22:06:32)
Дата	08.02.2016 12:49:53

Отвечаю

Объединил оба твои постинга

>В дискуссии по оптимальной ОШС на "Отваге" я вступать не буду.

Там есть рассуждения и о ходе самих действий, и о боевом построении турецких сил.
ОШС вопрос очень большой значимости - ген. Скуратов это доказал и показал - к сожалению поздно было. А то бы мы увидели 6-батальонные бригады морской пехоты, причём в батах чел. по 670-750.

>Береговые укрепления в Шиле я видел.
Кстати, в инете их фотографий нет. Я, во всяком случае, ни одной не нашёл. При том, что фото ДОТов на п-ве Галиполи есть. Есть и немного фоток укреплений в Вост. Фракии.

>Вспомнилось, как описывали испытания управляемой мины к миномету "Тюльпан" в присутствии Устинова. ДОТ, давно служивший мишенью, выдержал работу по холму, который он "увенчивал", нескольких артдивизионов. И развалился только вследствие прямого попадания 240-мм корректируемой мины. Что из того хлама, который включался в ОКОПы, могло гарантированно заткнуть даже один ДОТ противника в пункте высадки батальона?

Ну захотелось старикам-генералом посмотреть артиллерийское шоу! :))
Технология прорыва укреплённых полос известна и отработана в ВОВ. И куда как более крутые УРы прорывали в ходе неё. И никаких сверхконцетраций артиллерии там не надо - это тоже известно. И прорывали их не имея ни реактивных огнемётов, ни РПГ, ни СПГ, ни ПТРК.
Что, ЧТО?, будет делать ДОТ с пулемётом, когда перед ним станет БТР или танк и начнёт гасить его из своего оружия? Для поражения такого БТР/танка надо что бы ДОТ был прикрыт ПТС со стороны. А оно есть? Амерские Базуки стреляющие на 200 м но не факт, что попадающие да и при попадании не факт что пробивающие даже бортовую броню Т-55?

>Нечего разбираться. Я фактически процитировал фразу одного из разработчиков МДО адмирала Лебедько.

Тов. адмирал на то и адмирал чтобы не знать о существовании способов прорыва УРов. А вот тов. генералы о таковых знали.
Но чем проводить большой содержательный комплекс мер куда как легче ударить несколькими десятками ядерных БЧ. Только вот по мне так лучше сразу потерять 3 тыс. убитыми и 6 тыс. раненными без применения ЯО чем потерять 1 тыс. убитыми и 20 тыс. облучёнными в разной степени при его применении. Да и вообще - действовать на заражённой радиацией местности - ни удобств, ни удовольствия, а сплошные проблемы.

>Для советских войск в ДРА и дувалы с кяризами оказались проблемой, которую не решить кавалерийским наскоком, не смотря на обилие РПГ-7/-16 и РПО. На маннергеймовские ДОТы высаживать морской десант вообще самоубийство.

"Маннергеймовских" ДОТов у ТУрции не было вообще так что нечего о них и говорить.
И есть большая разница между глинобитным 2 м шириной дувалом и бетонным блоком. И есть разница между малоразмерным ДОТом с расчётом и длинными дувалами - есть за ними душманы или нет неизвестно, куда попадать: где пробивать?
Кстати, дувалы таки вполне пробивались из РПГ-7 - даже делали сквозные дырки через помещения. Только даже при пробитии противник за ним не поражался. А пробитие КУ ДОТа гарантировано поражает находящийся внутри л/с или контузит его до потери боеспособности.
НАТОвские спецы совершенно не надеялись на турецие Уры.

>При условии "пехотного наполнения" это вполне может оказаться достаточный уровень укрепления.
Никакие УРы даже с "наполнением" не окажут кардинального влияния на ход наступления десанта - максимум, что вполне объективно, потребуют применения определённых мер (тут и специальная ОШС, и комплектация пехоты огнвыми и вспомогательными средствами - дымовые, и подготовленность к штурмовым действиям...)

>В твоей теме неправильные турецкие ОШС мотопехотных и пехотных подразделений. Ну или "Учебное пособие по организации, вооружению и тактике действий частей и подразделений иностранных армий (Турции, Греции, США), изданное штабом ОдВО в 1982, можно выбросить.

Я ориентируюсь на ОШС подробно изложенную в одном из номеров ЗВО за 80-е годы. Пособя ОдВО у меня нет.

>Две дивизии и в резерве бронетанковая бригада - это капец любому морскому десанту на Коджаэли. Раз уж ты вывел за скобки ядерное оружие.

Даже на предварительном уровне анализ ситуации показывает, что решения вполне есть. Ты излишне пессимистично оцениваешь или ориентируешься на раннюю ситуацию 50-60-х годов в обстановке нехватки десантных кораблей и их низковатого качества. После массового ввода в строй СДК и БДК второй пол. 60-х, обстановка резко переменилась. А ввод ДКВП ещё более подвинул картинку.
Собственно - какую такую непреодолимую силу составляют две турецких пехотных дивизии имеющих реальный уровень ВМВ да в 70-е годы, да к тому же вынужденных оборонять фронт в полсотни км? А бронетанковая бригада с 100-й танков М47 в обстановке массового наличия разнообразных ПТС и собственных танков у советского десанта?

От	Blitz.
К	Рядовой-К (08.02.2016 12:49:53)
Дата	08.02.2016 15:55:05

Re: Отвечаю

>ОШС вопрос очень большой значимости - ген. Скуратов это доказал и показал - к сожалению поздно было. А то бы мы увидели 6-батальонные бригады морской пехоты, причём в батах чел. по 670-750.
А можно подробней.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (08.02.2016 12:49:53)
Дата	08.02.2016 15:52:49

Re: Отвечаю

>Там есть рассуждения и о ходе самих действий, и о боевом построении турецких сил.

Ты в той дискуссии сам всех одергивал, чтобы не уходили в оперативные вопросы, а сосредотачивались именно над темой ОШС, приспособленной под ситуацию. А это не моя тема :-)

>>Береговые укрепления в Шиле я видел.
>Кстати, в инете их фотографий нет. Я, во всяком случае, ни одной не нашёл. При том, что фото ДОТов на п-ве Галиполи есть. Есть и немного фоток укреплений в Вост. Фракии.

Большинство укреплений на Галлиполи сняли с учета по военному ведомству Турции, в основном, в 1977 году одновременно с принятием их на учет по линии министерства культуры и туризма. ДОТы Восточной Фракии отфоткала болгарская разведка еще в 50-60-х гг. при помощи "маршрутных агентов". Кстати, на одной такой операции погорел заместитель военного атташе Болгарии в Турции. На передаче агентом фотографий его "взяли".
Что касается черноморского побережья Турции, то, по-моему, даже сегодня выходцам из бывшего СССР запрещено там владеть недвижимостью (в отличие от турецкого побережья Средиземки). Но Шиле - курортный регион. Потому туда можно попасть при наличии желания и денег.

>Технология прорыва укреплённых полос известна и отработана в ВОВ. И куда как более крутые УРы прорывали в ходе неё. И никаких сверхконцетраций артиллерии там не надо - это тоже известно. И прорывали их не имея ни реактивных огнемётов, ни РПГ, ни СПГ, ни ПТРК.
>Что, ЧТО?, будет делать ДОТ с пулемётом, когда перед ним станет БТР или танк и начнёт гасить его из своего оружия? Для поражения такого БТР/танка надо что бы ДОТ был прикрыт ПТС со стороны. А оно есть? Амерские Базуки стреляющие на 200 м но не факт, что попадающие да и при попадании не факт что пробивающие даже бортовую броню Т-55?

Ты сейчас говоришь о теме прорыва УР вобщем. Но у нас конкретная ситуация высадки морского десанта на неподавленную береговую оборону противника да еще и в подготовленных местах, где противник издавна этого ждал. Повторюсь, с учений 1953 года турки отрабатывали противодействие морскому и воздушному десантам как раз там, где на "кошевых" в 70-80-е гг. мы их планировали высадить.

>>Нечего разбираться. Я фактически процитировал фразу одного из разработчиков МДО адмирала Лебедько.
>
>Тов. адмирал на то и адмирал чтобы не знать о существовании способов прорыва УРов. А вот тов. генералы о таковых знали.

Ты ошибаешься. Подавление береговой обороны - это задача флота, а не товарищей генералов. Командующий КЧФ или его заместитель должен был быть командующим сил высадки. Генерал, командующий десантом, высаживается вообще во втором эшелоне, когда плацдармом овладели, а береговая оборона анигилирована. Генерал со своим штабом переходит к управлению, когда десант уже выполнил свою ближайшую задачу и переходит к дальнейшему наступлению. На этом этапе всплывет та пресловутая танковая бригада - резерв 15-го корпуса. Ну и резервы пехотной дивизии, на участке которой высадка. А в принципе, могут снять и резерв второй дивизии. Там немного не та ситуация, с которой мы начинали ветку.

Но вопрос: а чем располагали мы для подавления БО? Артиллерийский крейсер да СКРы пр.50. Штурмовой авиаполк по итогам учений с десантами флоту выделяли аж 8 лет (на Балтике выделили почти сразу). А для фронтовой авиации приоритетом всегда будет поддержка наступления фронта.

>Но чем проводить большой содержательный комплекс мер куда как легче ударить несколькими десятками ядерных БЧ. Только вот по мне так лучше сразу потерять 3 тыс. убитыми и 6 тыс. раненными без применения ЯО чем потерять 1 тыс. убитыми и 20 тыс. облучёнными в разной степени при его применении. Да и вообще - действовать на заражённой радиацией местности - ни удобств, ни удовольствия, а сплошные проблемы.

Как я понимаю, этим хотели добиться главного - быстроты высадки и продвижения. Фактор времени - ключевой.

>"Маннергеймовских" ДОТов у ТУрции не было вообще так что нечего о них и говорить.

Ну, ты их вспомнил первым :-) Я лишь заметил, что на такие УРы никто морской десант вообще не высаживает. Американцы это делали на Тихом океане от отсутствия выбора, и ты помнишь с каким преимуществом сил это делалось. Все равно втянулись в изнурительные затяжные бои по прогрызанию БО противника.

Пример с дувалами и кяризами я привел с тем, чтобы проиллюстрировать: при всем нашем опыте штурмовых действий и обильном оснащении "носимой артиллерией" даже неподготовленная, неукрепленная застройка (ее там навалом) с решительно настроенной пехотой оказывалась рубежом обороны, который авантюрным "нахрапом" не взять.

>НАТОвские спецы совершенно не надеялись на турецие Уры.

Это не аргумент. НАТОвские спецы совершенно не надеялись на всю турецкую армию. Ими ставилась задача выиграть время и оттянуть максимум возможных сил от Европы.

>Никакие УРы даже с "наполнением" не окажут кардинального влияния на ход наступления десанта - максимум, что вполне объективно, потребуют применения определённых мер (тут и специальная ОШС, и комплектация пехоты огнвыми и вспомогательными средствами - дымовые, и подготовленность к штурмовым действиям...)

Бери выше. Кардинальное влияние на ход наступления десанта способен оказать только ход наступления 2-го Балканского фронта.

>>В твоей теме неправильные турецкие ОШС мотопехотных и пехотных подразделений. Ну или "Учебное пособие по организации, вооружению и тактике действий частей и подразделений иностранных армий (Турции, Греции, США), изданное штабом ОдВО в 1982, можно выбросить.
>
>Я ориентируюсь на ОШС подробно изложенную в одном из номеров ЗВО за 80-е годы. Пособя ОдВО у меня нет.

ОШС подразделений турецких сухопутных войск в ЗВО в 1980-е гг излагались в:
Крымов И. Организация и тактика действий пехотных (мотопехотных) подразделений сухопутных войск Турции // ЗВО. – 1989, №4.
Бобров В. Сухопутные войска Турции // ЗВО. – 1988, №3.
Крымов И. Сухопутные войска Турции // ЗВО. – 1982, №1.

Крымов и Бобров не совсем сходятся. Зато они лучше коррелируют с данными в справочниках по армиям основных капиталистических стран издания 1980 и 1988 гг.

Из ведомственного, тему цепляли в изданиях штабов КВО, ОдВО, СКВО и КЧФ. Конечно же, специализировался на этом штаб и политуправление ЗакВО, но вот их изданий я не достал. Это надо в Тбилиси ехать, там у букинистов на набережной Куры еще может что-то быть после "выноса" остатков библиотеки штаба ЗакВО беженцами из Осетии и Абхазии, которые поселились в бывшем штабе после вывода ГРВЗ.
То, что было у "одесситов" и "киевлян" по мотопехотным и пехотным батальонам (ротам) турков я могу тебе отправить фотографиями, если нужно. Но тогда напомни емейл.

>>Две дивизии и в резерве бронетанковая бригада - это капец любому морскому десанту на Коджаэли. Раз уж ты вывел за скобки ядерное оружие.

>Даже на предварительном уровне анализ ситуации показывает, что решения вполне есть. Ты излишне пессимистично оцениваешь или ориентируешься на раннюю ситуацию 50-60-х годов в обстановке нехватки десантных кораблей и их низковатого качества.

Гы, в период 50-60-х гг морской десант вообще играл вспомогательную тактическую роль. Потому его не имеет смысла и рассматривать.

>После массового ввода в строй СДК и БДК второй пол. 60-х, обстановка резко переменилась. А ввод ДКВП ещё более подвинул картинку.

На рубеже 70-80-х она переменилась. Не только с формированием серьезных десантных сил, но и постановкой самой задачи на проведение такой морской десантной операции. И всесторонне ее подготовкой, а не тем упрощенчеством, что было во 2-й пол. 60-х - 1-й пол. 70-х гг. Правда, и турецкая армия к этому времени тоже изменилась.

>Собственно - какую такую непреодолимую силу составляют две турецких пехотных дивизии имеющих реальный уровень ВМВ да в 70-е годы, да к тому же вынужденных оборонять фронт в полсотни км? А бронетанковая бригада с 100-й танков М47 в обстановке массового наличия разнообразных ПТС и собственных танков у советского десанта?

Блин, 1-я полевая армия увеличивала свой боевой состав при мобразвертывании в два раза.
Заместитель министра обороны Болгарии К.Косев оценивал ее в 300 тыс. чел. Из них не менее 50 тыс. оставались к востоку от Босфора. Это не считая резервов из Центральной Турции и с южного "греческого" направления. К этому нельзя относится шапкозакидательски в условиях достаточно скромных сил десанта и совершенно без тылов.

От	selioa
К	Рядовой-К (06.02.2016 14:27:54)
Дата	06.02.2016 19:33:58

Re: Что касается...

.....
>То, что наши военачальники собирались закидать турков ЯО очень плохо говорит об уровне компетенции этих "полководцев". И если в годы пика "ядерной эйфории" 60-х это ещё можно понять и простить, то уже к сер. 70-х - нет.

>Ну а в Дании вообще нет никаких укреплений окромя двух фортов 1953-54 гг постройки. С 4 127-мм пушками.

в Великую Отечественную штурмуя линию Сталина ДОТы просто подрывали или выжигали сапёры. При современных управляемых средствах поражения сапёры в общем и не нужны. Без них выжгут.