От Евгений Путилов
К Рядовой-К
Дата 06.02.2016 22:06:32
Рубрики Современность; Флот;

В той ветке ответил

В дискуссии по оптимальной ОШС на "Отваге" я вступать не буду.

Береговые укрепления в Шиле я видел. Вспомнилось, как описывали испытания управляемой мины к миномету "Тюльпан" в присутствии Устинова. ДОТ, давно служивший мишенью, выдержал работу по холму, который он "увенчивал", нескольких артдивизионов. И развалился только вследствие прямого попадания 240-мм корректируемой мины. Что из того хлама, который включался в ОКОПы, могло гарантированно заткнуть даже один ДОТ противника в пункте высадки батальона?

Две дивизии и в резерве бронетанковая бригада - это капец любому морскому десанту на Коджаэли. Раз уж ты вывел за скобки ядерное оружие.
От john1973
К Евгений Путилов (06.02.2016 22:06:32)
Дата 08.02.2016 15:21:43

Re: В той...

>ДОТ, давно служивший мишенью, выдержал работу по холму, который он "увенчивал", нескольких артдивизионов. И развалился только вследствие прямого попадания 240-мм корректируемой мины. Что из того хлама, который включался в ОКОПы, могло гарантированно заткнуть даже один ДОТ противника в пункте высадки батальона?
У авиации целый набор вполне приличных НУРС. Если в 60-70 гг., то это С-24, применяемая со всех самолетов и вертолетов. Если конец 70-х, то уже С-25ОФ. Чуть позже и С-13 добавится.
Морской десант подразумевает господство в воздухе в районе высадки, авиация отработает в полигонных условиях.
От Евгений Путилов
К john1973 (08.02.2016 15:21:43)
Дата 08.02.2016 16:04:16

Re: В той...


>>ДОТ, давно служивший мишенью, выдержал работу по холму, который он "увенчивал", нескольких артдивизионов. И развалился только вследствие прямого попадания 240-мм корректируемой мины. Что из того хлама, который включался в ОКОПы, могло гарантированно заткнуть даже один ДОТ противника в пункте высадки батальона?
>У авиации целый набор вполне приличных НУРС. Если в 60-70 гг., то это С-24, применяемая со всех самолетов и вертолетов. Если конец 70-х, то уже С-25ОФ. Чуть позже и С-13 добавится.
>Морской десант подразумевает господство в воздухе в районе высадки, авиация отработает в полигонных условиях.

Истребительная авиация могла обеспечить прикрытие зоны высадки. Но невозможность обеспечить десант своевременной поддержкой с воздуха ввиду постоянного отвлечения ударной авиации на работу на направлении наступления фронта вынудила командующего КЧФ в 1980 г. поставить вопрос о включении в состав ВВС КЧФ собственного штурмового авиаполка (апиб) по образцу Балтфлота. Это было сделано, фактически, уже после окончания Холодной войны. Потому все выглядит так, что в теории было чем поддержать десант, но только в теории.
От john1973
К Евгений Путилов (08.02.2016 16:04:16)
Дата 08.02.2016 20:32:15

Re: В той...

>>У авиации целый набор вполне приличных НУРС. Если в 60-70 гг., то это С-24, применяемая со всех самолетов и вертолетов. Если конец 70-х, то уже С-25ОФ. Чуть позже и С-13 добавится.
>Потому все выглядит так, что в теории было чем поддержать десант, но только в теории.
C-24 применялась со всех истребителей, начиная с МиГ-17. Сейчас в Сирии ими работают МиГ-21 и -23...
От Евгений Путилов
К john1973 (08.02.2016 20:32:15)
Дата 08.02.2016 21:57:04

Re: В той...


>>>У авиации целый набор вполне приличных НУРС. Если в 60-70 гг., то это С-24, применяемая со всех самолетов и вертолетов. Если конец 70-х, то уже С-25ОФ. Чуть позже и С-13 добавится.
>>Потому все выглядит так, что в теории было чем поддержать десант, но только в теории.
>C-24 применялась со всех истребителей, начиная с МиГ-17. Сейчас в Сирии ими работают МиГ-21 и -23...

А Су-15ТМ? Потому что истребительное прикрытие ДЕСО возлагалось на ИАПы ПВО страны с территории Крыма, а не на фронтовую авиацию.
От john1973
К Евгений Путилов (08.02.2016 21:57:04)
Дата 09.02.2016 00:32:24

Re: В той...

>>C-24 применялась со всех истребителей, начиная с МиГ-17. Сейчас в Сирии ими работают МиГ-21 и -23...
>А Су-15ТМ? Потому что истребительное прикрытие ДЕСО возлагалось на ИАПы ПВО страны с территории Крыма, а не на фронтовую авиацию.
Как не удивительно - и на них тоже, 2*С-24 или 2*УБ-57 или 2*ФАБ-250 или 2*УПК-23
Другой вопрос, насколько летчики ПВО умели стрелять по земле.
От Евгений Путилов
К john1973 (09.02.2016 00:32:24)
Дата 09.02.2016 13:09:58

Re: В той...


>>>C-24 применялась со всех истребителей, начиная с МиГ-17. Сейчас в Сирии ими работают МиГ-21 и -23...
>>А Су-15ТМ? Потому что истребительное прикрытие ДЕСО возлагалось на ИАПы ПВО страны с территории Крыма, а не на фронтовую авиацию.
>Как не удивительно - и на них тоже, 2*С-24 или 2*УБ-57 или 2*ФАБ-250 или 2*УПК-23
>Другой вопрос, насколько летчики ПВО умели стрелять по земле.

Ну, вроди как, это процесс относится к началу 80-х, но особого успеха в работе по наземным целям врожденные перехватчики все же не достигли. Потому изначально я и сказал, что возможность только теоретическая.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (06.02.2016 22:06:32)
Дата 08.02.2016 12:49:53

Отвечаю

Объединил оба твои постинга

>В дискуссии по оптимальной ОШС на "Отваге" я вступать не буду.

Там есть рассуждения и о ходе самих действий, и о боевом построении турецких сил.
ОШС вопрос очень большой значимости - ген. Скуратов это доказал и показал - к сожалению поздно было. А то бы мы увидели 6-батальонные бригады морской пехоты, причём в батах чел. по 670-750.

>Береговые укрепления в Шиле я видел.
Кстати, в инете их фотографий нет. Я, во всяком случае, ни одной не нашёл. При том, что фото ДОТов на п-ве Галиполи есть. Есть и немного фоток укреплений в Вост. Фракии.

>Вспомнилось, как описывали испытания управляемой мины к миномету "Тюльпан" в присутствии Устинова. ДОТ, давно служивший мишенью, выдержал работу по холму, который он "увенчивал", нескольких артдивизионов. И развалился только вследствие прямого попадания 240-мм корректируемой мины. Что из того хлама, который включался в ОКОПы, могло гарантированно заткнуть даже один ДОТ противника в пункте высадки батальона?

Ну захотелось старикам-генералом посмотреть артиллерийское шоу! :))
Технология прорыва укреплённых полос известна и отработана в ВОВ. И куда как более крутые УРы прорывали в ходе неё. И никаких сверхконцетраций артиллерии там не надо - это тоже известно. И прорывали их не имея ни реактивных огнемётов, ни РПГ, ни СПГ, ни ПТРК.
Что, ЧТО?, будет делать ДОТ с пулемётом, когда перед ним станет БТР или танк и начнёт гасить его из своего оружия? Для поражения такого БТР/танка надо что бы ДОТ был прикрыт ПТС со стороны. А оно есть? Амерские Базуки стреляющие на 200 м но не факт, что попадающие да и при попадании не факт что пробивающие даже бортовую броню Т-55?

>Нечего разбираться. Я фактически процитировал фразу одного из разработчиков МДО адмирала Лебедько.

Тов. адмирал на то и адмирал чтобы не знать о существовании способов прорыва УРов. А вот тов. генералы о таковых знали.
Но чем проводить большой содержательный комплекс мер куда как легче ударить несколькими десятками ядерных БЧ. Только вот по мне так лучше сразу потерять 3 тыс. убитыми и 6 тыс. раненными без применения ЯО чем потерять 1 тыс. убитыми и 20 тыс. облучёнными в разной степени при его применении. Да и вообще - действовать на заражённой радиацией местности - ни удобств, ни удовольствия, а сплошные проблемы.

>Для советских войск в ДРА и дувалы с кяризами оказались проблемой, которую не решить кавалерийским наскоком, не смотря на обилие РПГ-7/-16 и РПО. На маннергеймовские ДОТы высаживать морской десант вообще самоубийство.

"Маннергеймовских" ДОТов у ТУрции не было вообще так что нечего о них и говорить.
И есть большая разница между глинобитным 2 м шириной дувалом и бетонным блоком. И есть разница между малоразмерным ДОТом с расчётом и длинными дувалами - есть за ними душманы или нет неизвестно, куда попадать: где пробивать?
Кстати, дувалы таки вполне пробивались из РПГ-7 - даже делали сквозные дырки через помещения. Только даже при пробитии противник за ним не поражался. А пробитие КУ ДОТа гарантировано поражает находящийся внутри л/с или контузит его до потери боеспособности.
НАТОвские спецы совершенно не надеялись на турецие Уры.

>При условии "пехотного наполнения" это вполне может оказаться достаточный уровень укрепления.
Никакие УРы даже с "наполнением" не окажут кардинального влияния на ход наступления десанта - максимум, что вполне объективно, потребуют применения определённых мер (тут и специальная ОШС, и комплектация пехоты огнвыми и вспомогательными средствами - дымовые, и подготовленность к штурмовым действиям...)

>В твоей теме неправильные турецкие ОШС мотопехотных и пехотных подразделений. Ну или "Учебное пособие по организации, вооружению и тактике действий частей и подразделений иностранных армий (Турции, Греции, США), изданное штабом ОдВО в 1982, можно выбросить.

Я ориентируюсь на ОШС подробно изложенную в одном из номеров ЗВО за 80-е годы. Пособя ОдВО у меня нет.

>Две дивизии и в резерве бронетанковая бригада - это капец любому морскому десанту на Коджаэли. Раз уж ты вывел за скобки ядерное оружие.

Даже на предварительном уровне анализ ситуации показывает, что решения вполне есть. Ты излишне пессимистично оцениваешь или ориентируешься на раннюю ситуацию 50-60-х годов в обстановке нехватки десантных кораблей и их низковатого качества. После массового ввода в строй СДК и БДК второй пол. 60-х, обстановка резко переменилась. А ввод ДКВП ещё более подвинул картинку.
Собственно - какую такую непреодолимую силу составляют две турецких пехотных дивизии имеющих реальный уровень ВМВ да в 70-е годы, да к тому же вынужденных оборонять фронт в полсотни км? А бронетанковая бригада с 100-й танков М47 в обстановке массового наличия разнообразных ПТС и собственных танков у советского десанта?
От Blitz.
К Рядовой-К (08.02.2016 12:49:53)
Дата 08.02.2016 15:55:05

Re: Отвечаю

>ОШС вопрос очень большой значимости - ген. Скуратов это доказал и показал - к сожалению поздно было. А то бы мы увидели 6-батальонные бригады морской пехоты, причём в батах чел. по 670-750.
А можно подробней.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (08.02.2016 12:49:53)
Дата 08.02.2016 15:52:49

Re: Отвечаю


>Там есть рассуждения и о ходе самих действий, и о боевом построении турецких сил.

Ты в той дискуссии сам всех одергивал, чтобы не уходили в оперативные вопросы, а сосредотачивались именно над темой ОШС, приспособленной под ситуацию. А это не моя тема :-)

>>Береговые укрепления в Шиле я видел.
>Кстати, в инете их фотографий нет. Я, во всяком случае, ни одной не нашёл. При том, что фото ДОТов на п-ве Галиполи есть. Есть и немного фоток укреплений в Вост. Фракии.

Большинство укреплений на Галлиполи сняли с учета по военному ведомству Турции, в основном, в 1977 году одновременно с принятием их на учет по линии министерства культуры и туризма. ДОТы Восточной Фракии отфоткала болгарская разведка еще в 50-60-х гг. при помощи "маршрутных агентов". Кстати, на одной такой операции погорел заместитель военного атташе Болгарии в Турции. На передаче агентом фотографий его "взяли".
Что касается черноморского побережья Турции, то, по-моему, даже сегодня выходцам из бывшего СССР запрещено там владеть недвижимостью (в отличие от турецкого побережья Средиземки). Но Шиле - курортный регион. Потому туда можно попасть при наличии желания и денег.

>Технология прорыва укреплённых полос известна и отработана в ВОВ. И куда как более крутые УРы прорывали в ходе неё. И никаких сверхконцетраций артиллерии там не надо - это тоже известно. И прорывали их не имея ни реактивных огнемётов, ни РПГ, ни СПГ, ни ПТРК.
>Что, ЧТО?, будет делать ДОТ с пулемётом, когда перед ним станет БТР или танк и начнёт гасить его из своего оружия? Для поражения такого БТР/танка надо что бы ДОТ был прикрыт ПТС со стороны. А оно есть? Амерские Базуки стреляющие на 200 м но не факт, что попадающие да и при попадании не факт что пробивающие даже бортовую броню Т-55?

Ты сейчас говоришь о теме прорыва УР вобщем. Но у нас конкретная ситуация высадки морского десанта на неподавленную береговую оборону противника да еще и в подготовленных местах, где противник издавна этого ждал. Повторюсь, с учений 1953 года турки отрабатывали противодействие морскому и воздушному десантам как раз там, где на "кошевых" в 70-80-е гг. мы их планировали высадить.


>>Нечего разбираться. Я фактически процитировал фразу одного из разработчиков МДО адмирала Лебедько.
>
>Тов. адмирал на то и адмирал чтобы не знать о существовании способов прорыва УРов. А вот тов. генералы о таковых знали.

Ты ошибаешься. Подавление береговой обороны - это задача флота, а не товарищей генералов. Командующий КЧФ или его заместитель должен был быть командующим сил высадки. Генерал, командующий десантом, высаживается вообще во втором эшелоне, когда плацдармом овладели, а береговая оборона анигилирована. Генерал со своим штабом переходит к управлению, когда десант уже выполнил свою ближайшую задачу и переходит к дальнейшему наступлению. На этом этапе всплывет та пресловутая танковая бригада - резерв 15-го корпуса. Ну и резервы пехотной дивизии, на участке которой высадка. А в принципе, могут снять и резерв второй дивизии. Там немного не та ситуация, с которой мы начинали ветку.

Но вопрос: а чем располагали мы для подавления БО? Артиллерийский крейсер да СКРы пр.50. Штурмовой авиаполк по итогам учений с десантами флоту выделяли аж 8 лет (на Балтике выделили почти сразу). А для фронтовой авиации приоритетом всегда будет поддержка наступления фронта.

>Но чем проводить большой содержательный комплекс мер куда как легче ударить несколькими десятками ядерных БЧ. Только вот по мне так лучше сразу потерять 3 тыс. убитыми и 6 тыс. раненными без применения ЯО чем потерять 1 тыс. убитыми и 20 тыс. облучёнными в разной степени при его применении. Да и вообще - действовать на заражённой радиацией местности - ни удобств, ни удовольствия, а сплошные проблемы.

Как я понимаю, этим хотели добиться главного - быстроты высадки и продвижения. Фактор времени - ключевой.


>"Маннергеймовских" ДОТов у ТУрции не было вообще так что нечего о них и говорить.

Ну, ты их вспомнил первым :-) Я лишь заметил, что на такие УРы никто морской десант вообще не высаживает. Американцы это делали на Тихом океане от отсутствия выбора, и ты помнишь с каким преимуществом сил это делалось. Все равно втянулись в изнурительные затяжные бои по прогрызанию БО противника.

Пример с дувалами и кяризами я привел с тем, чтобы проиллюстрировать: при всем нашем опыте штурмовых действий и обильном оснащении "носимой артиллерией" даже неподготовленная, неукрепленная застройка (ее там навалом) с решительно настроенной пехотой оказывалась рубежом обороны, который авантюрным "нахрапом" не взять.

>НАТОвские спецы совершенно не надеялись на турецие Уры.

Это не аргумент. НАТОвские спецы совершенно не надеялись на всю турецкую армию. Ими ставилась задача выиграть время и оттянуть максимум возможных сил от Европы.


>Никакие УРы даже с "наполнением" не окажут кардинального влияния на ход наступления десанта - максимум, что вполне объективно, потребуют применения определённых мер (тут и специальная ОШС, и комплектация пехоты огнвыми и вспомогательными средствами - дымовые, и подготовленность к штурмовым действиям...)

Бери выше. Кардинальное влияние на ход наступления десанта способен оказать только ход наступления 2-го Балканского фронта.

>>В твоей теме неправильные турецкие ОШС мотопехотных и пехотных подразделений. Ну или "Учебное пособие по организации, вооружению и тактике действий частей и подразделений иностранных армий (Турции, Греции, США), изданное штабом ОдВО в 1982, можно выбросить.
>
>Я ориентируюсь на ОШС подробно изложенную в одном из номеров ЗВО за 80-е годы. Пособя ОдВО у меня нет.

ОШС подразделений турецких сухопутных войск в ЗВО в 1980-е гг излагались в:
Крымов И. Организация и тактика действий пехотных (мотопехотных) подразделений сухопутных войск Турции // ЗВО. – 1989, №4.
Бобров В. Сухопутные войска Турции // ЗВО. – 1988, №3.
Крымов И. Сухопутные войска Турции // ЗВО. – 1982, №1.

Крымов и Бобров не совсем сходятся. Зато они лучше коррелируют с данными в справочниках по армиям основных капиталистических стран издания 1980 и 1988 гг.

Из ведомственного, тему цепляли в изданиях штабов КВО, ОдВО, СКВО и КЧФ. Конечно же, специализировался на этом штаб и политуправление ЗакВО, но вот их изданий я не достал. Это надо в Тбилиси ехать, там у букинистов на набережной Куры еще может что-то быть после "выноса" остатков библиотеки штаба ЗакВО беженцами из Осетии и Абхазии, которые поселились в бывшем штабе после вывода ГРВЗ.
То, что было у "одесситов" и "киевлян" по мотопехотным и пехотным батальонам (ротам) турков я могу тебе отправить фотографиями, если нужно. Но тогда напомни емейл.


>>Две дивизии и в резерве бронетанковая бригада - это капец любому морскому десанту на Коджаэли. Раз уж ты вывел за скобки ядерное оружие.

>Даже на предварительном уровне анализ ситуации показывает, что решения вполне есть. Ты излишне пессимистично оцениваешь или ориентируешься на раннюю ситуацию 50-60-х годов в обстановке нехватки десантных кораблей и их низковатого качества.

Гы, в период 50-60-х гг морской десант вообще играл вспомогательную тактическую роль. Потому его не имеет смысла и рассматривать.

>После массового ввода в строй СДК и БДК второй пол. 60-х, обстановка резко переменилась. А ввод ДКВП ещё более подвинул картинку.

На рубеже 70-80-х она переменилась. Не только с формированием серьезных десантных сил, но и постановкой самой задачи на проведение такой морской десантной операции. И всесторонне ее подготовкой, а не тем упрощенчеством, что было во 2-й пол. 60-х - 1-й пол. 70-х гг. Правда, и турецкая армия к этому времени тоже изменилась.

>Собственно - какую такую непреодолимую силу составляют две турецких пехотных дивизии имеющих реальный уровень ВМВ да в 70-е годы, да к тому же вынужденных оборонять фронт в полсотни км? А бронетанковая бригада с 100-й танков М47 в обстановке массового наличия разнообразных ПТС и собственных танков у советского десанта?

Блин, 1-я полевая армия увеличивала свой боевой состав при мобразвертывании в два раза.
Заместитель министра обороны Болгарии К.Косев оценивал ее в 300 тыс. чел. Из них не менее 50 тыс. оставались к востоку от Босфора. Это не считая резервов из Центральной Турции и с южного "греческого" направления. К этому нельзя относится шапкозакидательски в условиях достаточно скромных сил десанта и совершенно без тылов.