От B~M
К Евгений Путилов
Дата 10.02.2016 20:40:52
Рубрики Современность; Флот;

Re: Попробую ответить...

>> Напрягает отсутствие самой идеи, что эту дивизию нужно не просто вывалить на берег, а ещё и снабжать - потом. Морем-с. Сколько горючего дивизия берёт с собой (30-50% сразу топим и сжигаем)? На сколько ей этого хватит? (Это не прямо к вам вопросы, конечно)
>>Ну я так и предполагал. Не понимаю, почему бы не возложить на него основную задачу по захвату Стамбула, оставив "босфорцам" роль десанта Куникова на Станичку (которая "Малая Земля").
>>Вот. Посмотрел я всё-таки ТТХ и количество этих ПМ-61: http://cepgroup.ru/backoffice/297-pl-kran http://russianships.info/vspomog/pm61.htm - не впечатлился. 570 тонн 3 балла ещё выдержит, но с остановкой работ, а 5 баллов его вполне могут поломать о берег, например. Союзники в Нормандии соорудили два порта из 146 бетонных кессонов в 1800-6000 тонн + волноломы плавучие и сидячие. Нам такой огород городить не надо, так как под боком прекрасный порт Стамбул, но где планы по его использованию? И есть ещё азиатская группировка, которая должна полагаться на снабжение с берега дольше. Так что некоторую озабоченность по защите места высадки от штормов хотя бы на две недели проявить бы надо - а нету (и нечем).
>>И поскольку море - штука плохо поддающаяся штабному планированию (ещё Наполеон печаловался), то надо не выпендриваться, а как все - по камушкам, из Болгарии ;-)
>
>Если бы Вы вначале задались вопросом какая задача ставилась морскому (позднее воздушно-морскому) десанту, то все эти вопросы у Вас и не возникли бы.
>Между тем, даже в 80-е гг. десант должен был в первую очередь содействовать форсированию Проливов войсками фронта. Роль в овладении зоной Проливов, а тем более самого Стамбула, была сугубо вспомогательной. Соответственно, задача обеспечения десанта не должна была быть неподъемной для Черноморского флота. Даже без искусственных портов а-ля Нормандия-44.

Ох. Я этот вопрос поставил в заголовок своего первого поста в этой теме. И вы же меня отослали к статье, где задачей десанту ставилось открыть проливы для флота в 2-3 дня. А я с самого начала "из логики вещей" полагал задачу десанта как вспомогательную. Я не утверждаю, что задача снабжения неподъёмная, я просто не вижу никаких попыток подумать о ней заранее, в цифрах и фактах.

>>Ну как-то так. Проблему продолжаю видеть в Галлиполи, который не просто полуостров, а "почти остров". Т.е. нужен сосбый план (и резервирование десантных сил, морских и воздушных) специально для него.
>Зацитирую себя
>"Отличительной чертой советского и болгарского планирования был отказ от наступления с севера на юг к городу Александруполису по долине реки Марица, которого ожидали в штабах НАТО после визита в Грецию и Турцию в 1952 г. первого заместителя верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе фельдмаршала Б.Монтгомери. Предполагалось, что такой удар отсечет греческие войска от турецких и позволит продолжить наступление вдоль побережья Саросского залива к Дарданеллам во фланг и тыл турецкой 1-й полевой армии. Однако предпочтение было отдано нанесению удара через горные проходы в Родопах, откуда до побережья Эгейского моря в районе города Ксанти всего 30 км, и у греческих войск просто не было оперативного тыла. Болотистая пойма реки Марица с ее многочисленными дамбами и мелиоративными каналами отвергалась. Кроме того, советское командование отрицало наступление вдоль берега Саросского залива, на пляжах которого обычно отрабатывали свою высадку на учениях морская пехота США и Мобильные силы НАТО. Этот маршрут считался слишком длительным, и турецкие войска могли успеть отступить в Гелибольский и Дарданелльский укрепленные районы на полуострове Галлиполи. Поэтому выдвигались идеи по форсированию Саросского залива и высадке тактического морского десанта на западном побережье Галлиполи позади турецких укреплений. Ожидались упорные бои, так как отступление турецких войск на азиатский берег не планировалось, и они должны были удерживать свои позиции до последней возможности. Греческие войска предполагали эвакуацию из Фракии по морю."

>Специально уточняю, что этот отрывок не отображает всех аспектов наступления на Босфор-Дарданелльском операционном направлении.

Уже теплее. Хотя не очень понятно, на чём собирались форсировать Саросский залив и почему при этом можно было не бояться сил НАТО, а при марше по берегу - бояться натовских десантов. Или они помянуты просто к слову?
От Евгений Путилов
К B~M (10.02.2016 20:40:52)
Дата 10.02.2016 23:04:45

Re: Попробую ответить...


>Ох. Я этот вопрос поставил в заголовок своего первого поста в этой теме. И вы же меня отослали к статье, где задачей десанту ставилось открыть проливы для флота в 2-3 дня.

Вы невнимательно читали. Там не говорится о таком. Там говорится о причинах постановки задачи овладения Проливами. И сроки 2-3 дня - это расчетный срок до потери боеспособности 5-й ОПЭСК, а не для операции по овладению зоной Проливов. У последней сроки подольше.

>А я с самого начала "из логики вещей" полагал задачу десанта как вспомогательную. Я не утверждаю, что задача снабжения неподъёмная, я просто не вижу никаких попыток подумать о ней заранее, в цифрах и фактах.

А где смотрели?


>Уже теплее. Хотя не очень понятно, на чём собирались форсировать Саросский залив и почему при этом можно было не бояться сил НАТО, а при марше по берегу - бояться натовских десантов. Или они помянуты просто к слову?

Это отрывок из неопубликованной статьи. То, что Вы спрашиваете дальше - в статье.
От B~M
К Евгений Путилов (10.02.2016 23:04:45)
Дата 11.02.2016 11:15:55

Re: Попробую ответить...

>>Ох. Я этот вопрос поставил в заголовок своего первого поста в этой теме. И вы же меня отослали к статье, где задачей десанту ставилось открыть проливы для флота в 2-3 дня.
>Вы невнимательно читали. Там не говорится о таком. Там говорится о причинах постановки задачи овладения Проливами. И сроки 2-3 дня - это расчетный срок до потери боеспособности 5-й ОПЭСК, а не для операции по овладению зоной Проливов. У последней сроки подольше.

Да нет, как раз внимательно, потому что искал ответ на вопрос "Зачем вся эта кутерьма". И _единственное_ в статье, что имеет отношение к вопросу "зачем" - это указание на задачи по спасению эскадры. Поскольку её надо спасти за 2-3 дня, а никакого другого ответа на вопрос "зачем овладевать" в статье нет, то...

>>А я с самого начала "из логики вещей" полагал задачу десанта как вспомогательную. Я не утверждаю, что задача снабжения неподъёмная, я просто не вижу никаких попыток подумать о ней заранее, в цифрах и фактах.
>А где смотрели?

В статье и в этой дискуссии. Я с самого начала сказал, что не понимаю, что вообще происходит, так как постановка задачи ("овладение проливами") лишена обоснования и никак не вяжется с обсуждением, которое о каких-то деталях третьего порядка.

>>Уже теплее. Хотя не очень понятно, на чём собирались форсировать Саросский залив и почему при этом можно было не бояться сил НАТО, а при марше по берегу - бояться натовских десантов. Или они помянуты просто к слову?
>Это отрывок из неопубликованной статьи. То, что Вы спрашиваете дальше - в статье.

Об этом я могу догадаться, я всего лишь указываю на внутреннее противоречие в приведённом отрыке. Которое, конечно, ничто не мешает диалектически снять по спирали развития или как-нибудь ещё.
От Евгений Путилов
К B~M (11.02.2016 11:15:55)
Дата 11.02.2016 11:57:36

Re: Попробую ответить...


>
>Да нет, как раз внимательно, потому что искал ответ на вопрос "Зачем вся эта кутерьма". И _единственное_ в статье, что имеет отношение к вопросу "зачем" - это указание на задачи по спасению эскадры. Поскольку её надо спасти за 2-3 дня, а никакого другого ответа на вопрос "зачем овладевать" в статье нет, то...

Значит Вы неправильно поставили вопрос. Я уже сказал, что МДО - это лишь "мероприятие с частной целью". Рассматривалось в этой ветке оно в отрыве от остальных событий, так как Рядовой-К тоже задался частным, тактическим вопросом. Но Вы при этом стали искать ответы почему-то на вопросы оперативно-стратегического уровня. Ооперация по овладению Стамбулом и проливами является важным этапом в выполнении задачи по разгрому ВС Турции и выводу этой страны из войны ( войска в зоне Проливов и Фракии - это более 30% их сухопутных войск, а сам этот регион в то время - это более 70% турецкой экономики). Выполнение этой задачи - это часть выполнения задачи первой стратегической операции на континентальном ТВД.


>В статье и в этой дискуссии. Я с самого начала сказал, что не понимаю, что вообще происходит, так как постановка задачи ("овладение проливами") лишена обоснования и никак не вяжется с обсуждением, которое о каких-то деталях третьего порядка.

Собственно ответил. Не там ищете.


>Об этом я могу догадаться, я всего лишь указываю на внутреннее противоречие в приведённом отрыке. Которое, конечно, ничто не мешает диалектически снять по спирали развития или как-нибудь ещё.

Вы спросили конкретно о Галлиполийском полуострове, который "типа непростой остров". Я ответил.
Чтобы видеть "внутренние противоречия" у Вас нет исходной информации.