От Константин Дегтярев
К Александр
Дата 08.02.2016 10:12:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Генштаб ВСУ...

>"Во время боевых действий в районе Дебальцево в период с 15 января по 18 февраля погибли 110 военнослужащих, 270 были ранены, 7 - взяты в плен и 18 пропали без вести."


В небезызвестном поименном списке Вики за тот период числится 482 чел. погибших по всей зоне АТО. Львиная доля (процентов 90 - погибшие под Дебальцевым)
От Александр
К Константин Дегтярев (08.02.2016 10:12:15)
Дата 09.02.2016 21:26:18

Кстати, об особенностях подсчета потерь ВСУ

Здравствуйте
>>"Во время боевых действий в районе Дебальцево в период с 15 января по 18 февраля погибли 110 военнослужащих, 270 были ранены, 7 - взяты в плен и 18 пропали без вести."
>
>В небезызвестном поименном списке Вики за тот период числится 482 чел. погибших по всей зоне АТО. Львиная доля (процентов 90 - погибшие под Дебальцевым)

Официальные данные от МО от 2 октября 2015 года
http://img.112.ua/original/2015/10/07/186804.jpg


Всего, по данным Минобороны, за период 2014-2015 гг. погибли 2027 военных.
Из них боевые потери 1430, небоевые 597 (Из этого числа в результате несчастных случаев погибли 137 военных, в том числе утонули 33 и отравились 39. Кроме того, в результате ДТП погибли 112 военных, а из-за нарушения мер безопасности – 87 (в том числе нарушение правил обращения с оружием и боеприпасами – 66). 171 военнослужащий покончил жизнь самоубийством.)

а 20 ноября 2015 обнародываются следующие данные
С начала проведения АТО погибли 2 673 военных. Об этом на брифинге заявил генерал-лейтенант, начальник Главного управления персонала Генерального штаба Вооруженных сил Игорь Воронченко, сообщают "Українські новини".
1 842 военных погибли в ходе боев, еще 831 - небоевые потери
По его словам, ранения получили 8 519 военных, из них 5 913 военных получили ранения не в ходе боевых действий.

Т.е. получаем, что за 2 осенних месяца ВСУ потеряло 412 убитыми в бою и 234 небоевых потерь (или 20-25% ВСЕХ потерь за полтора года войны) и это при том, что в эти месяцы (если верить официальным данным с обоих сторон) активных боевых действий не вели и интенсивность обстрелов существенно упала.

При этом те же официальные лица утверждают, что -
"Во время боевых действий в районе Дебальцево в период с 15 января по 18 февраля погибли 110 военнослужащих, 270 были ранены, 7 - взяты в плен и 18 пропали без вести. За все время обороны Дебальцевского выступления погибло 136 и было ранено 331 военнослужащих ВСУ."

Сейчас длина линии боевого соприкосновения где то около 420-450 км. В январе 2015 линия фронта в зоне С была в районе 160-180 км. (ну пусть будет соотношение 1 к 3)
Т.е. ("в среднем по больнице") месяц вялых перестрелок в октябре/ноябре обошелся ВСУ в 206 убитых или примерно 68 убитых на фронте сходной протяженности.
А месяц интенсивных боестолкновений и обстрелов в феврале, с потерей важнейшего укрепленного узла обороны и примерно 400-500 кв. км территории привел всего лишь к удвоению потерь?
А до этого за месяц, или два, или два с половиной (хрен их знает с какой даты они отсчитывали время обороны выступа) погибло вообще 26 человек, т.е. в 2,5? в 5? в 10? раз меньше чем гибло в октябре-ноябре?
При том, что в феврале значительное число подразделений оказалось полностью деморализовано и отметились скрытым саботажем, официальными отказами идти в бой, самовольным оставлением позиций, а также оставлением противнику техники и снаряжения и организованной сдачей в плен.

Как по мне тут в желании подтвердить тезис "потерь нет" летописцы ВСУ перегибают палку.
Если предположить, что в Дебальцево 110 убитых (1,3-1,4% от общей численности группировки) по подразделениям распределялись неравномерно, то получается, что доблестные армейские лыцари при потерях убитыми в 1-2% (+ 2-4% ранеными) от штатной численности начинают требовать ротации, при 3-5% (+ 6-10% ранеными) покидают позиции или отказываются идти в бой, а при 5-8% (+ 10-20% ранеными) массово сдаются в плен... так что ли?
Куда у них "комиссары" и старшие командиры смотрят - "не понятненько".

С уважением, Александр
От Alexeich
К Александр (09.02.2016 21:26:18)
Дата 10.02.2016 10:08:24

Re: Кстати, об...

>Т.е. получаем, что за 2 осенних месяца ВСУ потеряло 412 убитыми в бою и 234 небоевых потерь (или 20-25% ВСЕХ потерь за полтора года войны) и это при том, что в эти месяцы (если верить официальным данным с обоих сторон) активных боевых действий не вели и интенсивность обстрелов существенно упала.

Насчет небоевых потерь. По мониторингу заявлений пресс-секретаря АТО и "прэссы" за пару недель затишья в январе-феврале потерь (ВСУ и "батальоны"): 2 погибли от обстрелов "российско-террористических групп", 3 подорвались на минах, 6 угорело, 5 погибли от алкогольного отравления, вызванного употреблением суррогата, один замерз (после употребления алкогольных напитков), 6 погибли в ДТП в зоне АТО, 1 случай самоподрыва при неосторожном обращении с боеприпасами и 1 случай гибели при неосторожном обращении с оружием ("брет" подстрелил "брата", вроде случайно), 5 человек убиты в 2-х перестрелках (дело темное, то ли френдли файр, то ли не поделили что-то "Азовцы" с ВСУшниками). Список, разумеется, неполный и ненадежный, но представление дает о том, что творится " в период затишья".

>Если предположить, что в Дебальцево 110 убитых (1,3-1,4% от общей численности группировки) по подразделениям распределялись неравномерно, то получается, что доблестные армейские лыцари при потерях убитыми в 1-2% (+ 2-4% ранеными) от штатной численности начинают требовать ротации, при 3-5% (+ 6-10% ранеными) покидают позиции или отказываются идти в бой, а при 5-8% (+ 10-20% ранеными) массово сдаются в плен... так что ли?
>Куда у них "комиссары" и старшие командиры смотрят - "не понятненько".

А что Вы ожидали? У меня двое корр. сейчас в ВСУ (третий затих после "демобилизации"), один кадровый офицер-гаубичник по второму кругу призванный (ему сейчас за полтинник по моим прикидкам), участвовал в боях лета 2014 и зимы 2014-2015 под Донецком, полностью понимает похабность дела, в которое втянут, ненавидит киевских. Второй уже полтора года торчит на Яворовском полигоне в команде обеспечения (призвали на 4 мес якобы, забирали как в 37-м, вечером с милицией, несмотря на то что офицер запаса), тихо ненавидит "службу" и все что с ней связано, на ножах с местными "по национальному вопросу" (сам он из Черновцов, но этн. русский). И какой боевой дух с такими офицерами?
От apple16
К Александр (09.02.2016 21:26:18)
Дата 10.02.2016 08:16:31

Я так понимаю все упирается в статус и выплаты

Если признать потери, то придется платить компенсации
Если не признавать, числить "пленными" или "пропавшими" то большая экономия

Технически это тривиальная базейка с учетом кадров
(даже пусть три или четыре - МО, МВД. СБУ и еще что-то)
Можно хоть ежесуточно всех учитывать
(за исключением нескольких дней очередного разгрома)
- в 1941 году на бумажных делах многие дивизии в "спокойный период" справлялись

Но полезут побочные эффекты - централизованнную базу утянут в интернет, будут уже не списки карательных батальонов публиковать, а домашние адреса "героев". Аналитику разведут навроде вашей - потерю боеспособности посчитают и тп

Поэтому тотального учета нет. Имеется множество отдельных баз, которые выдают свои цифры при необходимости. Составить полное представление по ним нельзя. Суммы по ним сходиться не обязаны. Нет заинтересованных в этом сторон, кроме родственников "пропавших без вести", которые впрочем могут еще надеяться на лучшее.

Сделали вот "книгу памяти" (а где Excel версия чтобы с ней работать?) и хватит
2-3 тысячи вроде правдоподобно и все "медийные" кейсы там есть.

С другой стороны все вооруженные сторонники госпереворота в Киеве деньги какие-никакие получают. И где-то в ведомости расписываются. Учет, естественно, электронный. Поэтому в случае краха режима можно будет "итого" посчитать через бухгалтерию. Хотя тут фактор "мертвых душ" будет увеличивать общее количество.

Есть ли возможность отдельно посчитать офицеров? По ним обычно данные более точные - если пропорционально раскинуть на штаты (с учетом "польского" коэффициента) то можно получить примерные цифры по ВСУ и МВД. Остальных "неформалов" по соцсетям собирать придется.

Можно снять эту "книгу памяти" с интернтета в Excel, как некий базовый документ - надо?
От Александр
К apple16 (10.02.2016 08:16:31)
Дата 13.02.2016 01:44:32

Re: Я так...

Здравствуйте

Я бы скорей поставил на политморсос войск и главное на политическую обстановку и пропаганду внутри страны.

>Если признать потери, то придется платить компенсации
>Если не признавать, числить "пленными" или "пропавшими" то большая экономия

"На 11 сентября 2015 семьям военнослужащих, которые погибли в ходе антитеррористической операции, в текущем году было выплачено единоразовую помощь в общей сумме 986 млн гривен."
Об этом на брифинге сообщила спикер Минобороны Виктория Кушнир
По закону компенсация за смерть в АТО составляет 500 прожиточных минимумов.
прожиточный минимум был с 01.01.2015 по 31.08.2015 1176,00 грн., с 01.09.2015 по 31.12.2015 1330,00 грн.
т.е. 588000 грн и 665000 грн., что дает от 1676 до 1482 покойников
Думаю, что если даже МО ("для солидности") в 986 млн включило и по 500 грн от гос-ва на погребение и полную зарплату за месяц в который погиб военнослужащий – все равно получим не меньше 1500 откомпенсированных.
При этом если поверить статистике собранной журналистами то на 14.09.15 было 2797 погибших силовиков (это ВСЕГО и в армии, и НГ, и МВД, и СБУ и погранцы) из них в 2015 погибло 1032, ну а в 2014 1765. Т.е. лишние 500 это либо компенсации за 2014 год, либо что то со статистикой.
Ну вообщем деньги отдают и если и "мухлют", то только с небольшими задержками (ну месяц-два потянуть-побюрократить) и то не сильно массово. Там мухлеж в другом – 8 сентября 2014 кабмин принял два протокольных решения о переводе всех воинских частей Вооруженных сил в государственные банки, которых на данный момент три – Ощадбанк, Укрэксимбанк и Укргазбанк. Точно также стали переводить и других силовиков и просто госучереждения. Злые языки говорят, что по какой то "счастливой случайности" "Укрэксим"(завязан на племянника Порошенко), а "Ощадбанк" (на кума Яценюка, дружили еще их отцы). Так что принцип "государство – это Я" рулит в полный рост. И выплоченные на начало сентября 2014 986 млн. "покойницких" + 165 млн гривен помощи получившим ранения в ходе АТО + 3,3 млн гривен за успешное выполнение боевых заданий, 60 млн гривен - за участие в боевых действиях и около 800 тыс. гривен - за уничтоженную технику - это не ПОТЕРИ, это ПРИОБРЕТЕНИЕ… можно сказать "манна небесная". И если что и будут задерживать – то это выдачу карточек родственникам и снятие средств со счетов.

>Технически это тривиальная базейка с учетом кадров
>(даже пусть три или четыре - МО, МВД. СБУ и еще что-то)
>Можно хоть ежесуточно всех учитывать
>(за исключением нескольких дней очередного разгрома)
>Но полезут побочные эффекты - централизованнную базу утянут в интернет, будут уже не списки карательных батальонов публиковать, а домашние адреса "героев". Аналитику разведут навроде вашей - потерю боеспособности посчитают и тп
>Поэтому тотального учета нет. Имеется множество отдельных баз, которые выдают свои цифры при необходимости. Составить полное представление по ним нельзя. Суммы по ним сходиться не обязаны. Нет заинтересованных в этом сторон, кроме родственников "пропавших без вести", которые впрочем могут еще надеяться на лучшее.

Там деление по 5 силовым ведомствам армия, НГ, МВД, СБУ и погранцы.
+ видимо (изначально с целью контроля за эффективностью медпомощи) – идет деление на:
1)убитых (т.е. похоже на сразу погибших и умерших на этапе оказания первичной помощи),
2)на умерших на этапе эвакуации и нахождении в ПМП (причем ПМП это не только и даже не столько палатки/землянки чаще всего ПМП это городские и районные больницы или поликлиники находящиеся на линии фронта),
3)умершие на этапе эвакуации из ПМП в тыловые госпиталя,
4) умершие в тыловых госпиталях.
Причем сейчас это деление используется в инфоцелях для принижения потерь. То что озвучивает паны "говорящие каски" это почти всегда только пункт 1. Об остальных потерях вслух говорится только в очень и очень исключительных случаях – как правило пиар акциях "про героического лыцаря убившего 100-500 оккупантов и умершего от ран не смотря на все старания медиков". При этом по крайней мере тыловые госпиталя документы о смерти (на сколько я знаю) оформляют достаточно четко.
Т.ч. статистика где то есть и статистика "нормальная" – просто на люди ее не выносят.


>Можно снять эту "книгу памяти" с интернтета в Excel, как некий базовый документ - надо?
Спасибо. Не надо.
Специально разыскивать и отслеживать ВСЕХ – не хочу. А на предмет поиска знакомых – я ее и так пересматриваю.


С уважением, Александр
От apple16
К Александр (13.02.2016 01:44:32)
Дата 14.02.2016 19:09:31

То, что вы описали, это советская система военной медицины и

соответсвенно учета - видимо какие-то элементы сохранились и не были приватизированы/оптимизированы. Работает так же как в 1940-е годы, когда была внедрена и со своими задачами справляться по идее должна даже в условиях разрухи.

С другой стороны на дворе у нас XXI век и сделать официальный поименный список, основанный на финансовом учете и донесениях с мест никакой проблемы не составляет. Даже чахлая украинская банковская система ворочала до войны гораздо большими объемами информации. Но из разных соображений (финансы, пропаганда, общая рукожопость) такую систему не сделали несмотря на весь "патриотизм".

На сегодня в наличии есть разница на порядок между оценками в ~20000 безвозвратных и примерно ~2000 официально признанных. Это очень много.

Поэтому имеет смысл найти внятные доказательства неверного учета потерь.
Цели очевидные:
- падение и так невысокого политморсоса в частях ВСУ (расходный материал, который случись что прикопают/не прикопают у дороги)
- рост недоверия к политическому руководству (потери занижают и воруют)
- признаки некомпетентности военных руководителей (эти генералы в прощлый раз уже положили тысячи зря)

В случае продолжения военного конфликта части режима Порошенко будут находится на глубокой стадии разлождения и серьезного сопротивления оказать не смогут.

Те есть имеет смысл сделать в ДНР/ЛНР "книгу учета" и например по Донецкому аэропорту убедительно доказать тезисы о потерях. Бравые фотографии для такой книги не нужны (как и не очень бравые тоже). Достаточно фото документов.

Проблема имеет и вполне практический гуманитарный аспект - после погрома прозападного режима в Киеве большинство "вояк" ВСУ останутся жить на этой же земле и так или иначе будут интегрироваться в общество. Заранее сформировать паттерн "упыри в Киеве" vs "простой обманутый народ" никто не мешает. Традиционный "козакций" подход - выдать головами старшину и присягнуть новым хозяевам никто не отменял.
От Кирилл Кушнир
К Константин Дегтярев (08.02.2016 10:12:15)
Дата 08.02.2016 11:06:10

Re: Генштаб ВСУ...

>>"Во время боевых действий в районе Дебальцево в период с 15 января по 18 февраля погибли 110 военнослужащих, 270 были ранены, 7 - взяты в плен и 18 пропали без вести."
>

>В небезызвестном поименном списке Вики за тот период числится 482 чел. погибших по всей зоне АТО. Львиная доля (процентов 90 - погибшие под Дебальцевым)

Ещё интересно что "российские войска" упоминаются только как присутствующие, штурмовики летающие, но участие в боях вообще не упоминается. Впервые. И кстати очень реалистичные оценки численности задействованных с нашей стороны сил и средств, отсутствие гадания на кофейной гуще по нашим потерям. Вообщем за исключением умолчанию ряда моментов по бегству и дезертирства и заражения своих потерь, довольно реалистичная картинка.
От BP~TOR
К Константин Дегтярев (08.02.2016 10:12:15)
Дата 08.02.2016 10:43:24

С 7 пленными прелестно

>>"Во время боевых действий в районе Дебальцево в период с 15 января по 18 февраля погибли 110 военнослужащих, 270 были ранены, 7 - взяты в плен и 18 пропали без вести."
 при признании того факта. что 107 пленных были возвращены через 6 дня без всяких условий
От Константин Дегтярев
К BP~TOR (08.02.2016 10:43:24)
Дата 08.02.2016 11:04:24

И при том...

... что эту группу пленных показали по телевизору в полном составе, колонной.