От SpiritOfTheNight
К All
Дата 08.02.2016 15:30:55
Рубрики WWII;

Северо-Африканская кампания

А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом и какие последствия это имело бы для союзников?
От ttt2
К SpiritOfTheNight (08.02.2016 15:30:55)
Дата 08.02.2016 22:28:55

Re: Северо-Африканская кампания

>А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом и какие последствия это имело бы для союзников?

Идеальным успехом был бы выход через Египет на Ближний Восток с его нефтью. При успехе и отказе от разрыва пакта с СССР, получили бы Фашистское озеро вместо Средиземного моря и перспективы затяжного противостояния на десятилетия.

С уважением
От АМ
К ttt2 (08.02.2016 22:28:55)
Дата 09.02.2016 04:40:53

Ре: Северо-Африканская кампания

>>А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом и какие последствия это имело бы для союзников?
>
>Идеальным успехом был бы выход через Египет на Ближний Восток с его нефтью. При успехе и отказе от разрыва пакта с СССР, получили бы Фашистское озеро вместо Средиземного моря и перспективы затяжного противостояния на десятилетия.

>С уважением

это необходимо дополнить:

- захватом северной африки и гибралтара
- для отвлечения сил противника после Египта продолжить наступление
- правильной воздушно морской операцией против британских островов
От Prepod
К АМ (09.02.2016 04:40:53)
Дата 09.02.2016 12:49:57

Ре: Северо-Африканская кампания

>>>А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом и какие последствия это имело бы для союзников?
>>
>>Идеальным успехом был бы выход через Египет на Ближний Восток с его нефтью. При успехе и отказе от разрыва пакта с СССР, получили бы Фашистское озеро вместо Средиземного моря и перспективы затяжного противостояния на десятилетия.
>
>>С уважением
>
>это необходимо дополнить:

>- захватом северной африки и гибралтара
Северная Африка после занятия Египта в общем будет вся у Оси, вишистов и не враждебных им испанцев. С Гибралтаром возится долго и не очень нужно. Без Суэца Мальта долго не продержится, а из Гибралтара работать по итало-немецким коммуникациям затруднительно - в крайнем случае можно отодвинуть маршруты за Сицилийский пролив. В любом случае занять Гибралтар при нейтралитете Испании будут затруднительно, хотя для прерывания коммуникаций вокруг Африки может и рискнули бы.
>- для отвлечения сил противника после Египта продолжить наступление
Да и не для отвлечения сил тоже логично что итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, просто силою вещей, оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал было бы странно. Кстати, чем дело закончится совершенно непонятно, что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи (если только Египет не будут занят в 40 году, что сомнительно), а немцы - до Басры. С другой стороны, трансформация ВМВ в бодание на ориентальных площадках это не плохо, пожалуй даже хорошо. И в этих боданиях а ставлю на англичан с их практически неисчерпаемыми людскими ресурсами доминионов/колоний и стабильными коммуникациями вокруг Африки - в конце концов Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц.
>- правильной воздушно морской операцией против британских островов
Так ведь ресурсы будет кушать Ближний восток, точно не до метрополии будет. Многое еще зависит от Франции - сумеют ее превратить из побежденной страны в военного союзника на БВ- одна история, не сумеют - другая.
От Skvortsov
К ttt2 (08.02.2016 22:28:55)
Дата 08.02.2016 22:32:28

Тогда 6 августа 1945 вместо Хиросимы пострадал бы Берлин (-)
От Begletz
К Skvortsov (08.02.2016 22:32:28)
Дата 09.02.2016 07:25:47

Что, неужто на оккупированный РККА город сбросили бы? :))) (-)
От Skvortsov
К Begletz (09.02.2016 07:25:47)
Дата 09.02.2016 09:03:07

обсуждаются шансы Германии "при отказе от разрыва пакта с СССР" (-)
От Begletz
К Skvortsov (09.02.2016 09:03:07)
Дата 09.02.2016 17:25:37

Т е вообще без Барбароссы?

Ну тогда вариантов множество. Напр, Англия идет на мир. Короче, мы попадаем в область неизведанного.
От Alexeich
К Begletz (09.02.2016 17:25:37)
Дата 09.02.2016 17:56:14

Re: Т е...

>Ну тогда вариантов множество. Напр, Англия идет на мир. Короче, мы попадаем в область неизведанного.

Или весьма популярная среди многих версия о том, что злокозненный Сталин де готовил удар по Германии в 1942 году.
От john1973
К Skvortsov (08.02.2016 22:32:28)
Дата 08.02.2016 23:19:39

Re: Тогда 6...

Немцы - народ организованный, Берлин - современный город с массой укрепленных ЖБ сооружений и каменных домов, взрыв 15-20 кТ не произведет впечатления, по сравнению с налетами 1945 года.
От Skvortsov
К john1973 (08.02.2016 23:19:39)
Дата 09.02.2016 00:26:17

Гложут меня сомнения насчет правоты Вашего утверждения

>Немцы - народ организованный, Берлин - современный город с массой укрепленных ЖБ сооружений и каменных домов, взрыв 15-20 кТ не произведет впечатления, по сравнению с налетами 1945 года.

Испытания РДС-1:

"В 1500 м от центра в западном направлении сооружен отрезок шоссейной дорога с железобетонным мостом с пролетом 8-10 м. Полотно дороги поднято на насыпь высотой 3-4 м. На полотне установлены грузовые автомобили.

В 1000 м от центра в юго-западном направлении сооружен отрезок железной дороги с металлическим мостом с пролетом 20 м. На мосту и перед мостом на путях установлены грузовой вагон и цистерна с горючим.

В 800 м от центра в южном направлении сооружены два трехэтажных дома, один из которых экранировал другой. Расстояние между домами соответствует ширине нормальной городской улицы (примерно 20 м).

В 1500 м от центра в юго-восточном направлении сооружено здание электро-станции с двумя дизельными генераторами, в направлении на центр сооружена ЛЭП на металлических опорах протяженностью 2км.

В 1500 м от центра в северном направлении сооружено кирпично-бетонное здание промышленного типа упрощенной конструкции с мостовым краном.

На расстоянии 1000 м и далее, через каждые 500 м были установлены 10 легковых автомобилей "Победа". На расстоянии до 5 км было выстроено несколько щитовых и рубленых жилых деревянных домов."


http://himza.ru/tree/tree.php?id=257

"Видны самолеты, разломанные пополам или лежащие на спине вверх колесами, танки, лежащие на боку со сбитыми башнями, пушки, у одной из которых лафет находился в одном месте, а ствол воткнут казенником вверх в другом, превращенная в груду искореженного металла корабельная рубка и все десять сгоревших автомашин "Победа".

Железнодорожный и шоссейный мосты искорежены и отброшены до своего места на 20-30 м. Вагоны и автомашины, располагавшиеся на мостах, полуобгоревшие, были разбросаны по степи на расстоянии 50-80 м от места установки.

Жилые дома городского типа и цеховое здание разрушены полностью.

Щитовые и бревенчатые жилые дома на расстоянии до 5 км были разрушены полностью.

Несколько опор ЛЭП были изуродованы и сорваны с мест крепления."

И обратите внимание еще на один фактор:
"Дозиметрическая служба оперативно сумела ограничить зоны опасной радиационной обстановки. На время не более 15 минут разрешалось заезжать в зону, ограниченную радиусом примерно 2 км от эпицентра."

http://himza.ru/tree/tree.php?id=258

Несколько фоток:

https://vk.com/wall1096838_33462




От Skvortsov
К Skvortsov (09.02.2016 00:26:17)
Дата 09.02.2016 00:43:38

Можно, кстати, и видео посмотреть



https://www.youtube.com/watch?v=4BIDzZygIq0



От Skvortsov
К SpiritOfTheNight (08.02.2016 15:30:55)
Дата 08.02.2016 19:13:05

Для Италии - захват Египта и Судана с целью пробить коридор к Эфиопии. (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (08.02.2016 19:13:05)
Дата 08.02.2016 19:50:42

Re: В Италии -о коридоре к Эфиопии не думали...

По пробитию коридора к Эфиопской армии не сделали ничего,Мусолини вступая в войну
о армии в Эфиопии не думал совсем.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (08.02.2016 19:50:42)
Дата 08.02.2016 20:09:25

Муссолини отдал приказ наступать на Египет. (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (08.02.2016 20:09:25)
Дата 08.02.2016 20:43:59

Re: Муссолини отдал приказ наступать на Египет а запасов не сделал ...

Приказ на жизни итальянской армии особо не отразился и многчисленным дивизиям накануне вступления в войну ничего заранее не завезли.Да и флот заранее не предупреждали а то бы они завезли в Ливию побольше( это если принять на веру Брагадини необходимости наступать не отразилась на запасах в Ливии а уже 16 июня 1940 года начали грузить боеприпасы на подводную лодку "Зоеа" для доставки в Тобрук а вышла в море она 19 июня)
А с такой организацией снабжения с планами "повоевать три месяца" многочисленные итальянские дивизии не только о наступлении к Эфиопии думать не стали но просто чуть отошли от границы и сели ждать когда англичане в лице вских индийских и австралийских дивизий придут брать в плен.
И предусмотрительность Франко который свои потребности фюреру выложил как условие
вступления в войну на фоне стратега Мусолини выглядела с точки зрения Германии ужасно.


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (08.02.2016 20:43:59)
Дата 08.02.2016 21:15:23

Чего конкретно не запасли? (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (08.02.2016 21:15:23)
Дата 09.02.2016 01:18:01

Re: Чего конкретно...

Не запасли всего что было нужно вплоть до снарядов для 47 мм орудий ПТО,которые
и затеяли грузить на подводную лодку, а орудия ПТО и артиллеристов которые начали грузить на эсминцы 20 июня в Аугусте на флотилию эсминцев во главе с "Артильере" и в тот же день вышли в Бенгази.И в тот же день загрузили подводную лодку "Брагадин" материалами для аэропорта в Триполи. Всего не хватало тем более кругом пустыня ,
нет того что бы запасти всего хотя бы на три месяца для армии как говорил начальник
генштаба маршал Бадольо, а потом начинать войну.
Какой уж тут корридор к Эфиопии,пришли бы пробившие коридор итальянцы и начали бы
требовать у дождавшихся деблокады - воды и еды не говоря уж о снарядах для орудий ПТО,
в которых нужды против эфиопской армии не имевшей танков(как и противогазов !) не было.
И вообще Ливийская группировка в 236 тысяч человек (14 дивизий и две полевые армии )
и тому же 1800 орудий и 315 самолетов все время чего-то просила ...чем огорчала флот у
которого тоже были нехватки даже два старых линкора не закончили модернизировать а
замечательные "Витторио Венето" и "Литорио" в строй не ввели.А тут еще все возить .
В результате до 13 сентября 1940 года 9 итальянских дивизий неспеша пошли в сторону
Египта по пустыне на пару английских дивизий дошли до Сиди Барани и уже 16 сентября
остановились -пройдя всего 50 миль.


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 01:18:01)
Дата 09.02.2016 02:22:34

"Зоеа" видимо перебрасывала снаряды и электрогенераторы для "Сан Джорджио".

Базирование этого крейсера в Тобруке до войны никто не предполагал и запасов снарядов для его орудий не создавали. И для обеспечения ремонта и пополнения боезапаса крейсера волне можно послать подводный минный заградитель.

Что писал в дневнике капитан 2 ранга Марио Пульезе:

"11 июня 1940 года.
При ведении огня - скорость хода падает до шести узлов, так как половина уцелевших электрогенераторов должна обеспечивать подачу боезапаса из погребов. Ремонтной базы, для исправления повреждений на Тобруке нет. Конечно, мой чудо-механик сумеет организовать ремонт и силами экипажа, но для этого необходимо, чтобы из Неаполя доставили новые электрогенераторы.

........................................
12 июня 1940 года.
Наши эсминцы успели выскочить в открытое море, чтобы иметь свободу маневра, мой же корабль после вчерашних повреждений, такого себе позволить не мог.
....................................

16 июня 1940 года.
Я с завистью смотрел вслед уходящим в район Бардии эсминцам "Зеффиро", "Эуро", "Остро" и "Нембо".
Но проклятые котлы пока еще не введены в строй, не смотря на усилия механика. Нужна как минимум неделя.
.................................................

22 июня 1940 года.
Ну вот и мой доблестный старый крейсер в боевом походе! Все котлы за исключением двух."

http://samlib.ru/a/afanasxew_a_w/sant_george.shtml

Что касается 47-мм пушек, на начало войны их в Ливии было 127 штук. Так что флотилия эсминцев во главе с "Артильере" перевозила лишь дополнительное количество для наращивания сил. И везли они пушки в Бенгази. В отличии от "Зоеа", которая ушла в Тобрук и явно не имела отношение к переброске орудий ПТО.

От Pav.Riga
К Skvortsov (09.02.2016 02:22:34)
Дата 09.02.2016 03:21:23

Re: 127 -47 мм орудий на 14 дивизий в Ливии по 9 орудий на дивизию


>Что касается 47-мм пушек, на начало войны их в Ливии было 127 штук. Так что флотилия эсминцев во главе с "Артильере" перевозила лишь дополнительное количество для наращивания сил. И везли они пушки в Бенгази. В отличии от "Зоеа", которая ушла в Тобрук и явно не имела отношение к переброске орудий ПТО.

127 -47 мм орудий на 14 дивизий в Ливии по 9 орудий на дивизию явный пример дальновидности и запасливости итальянцев даже с учетом итальянских двухполковых дивизий.Которые сделали двухполковыми ради наличия большего числа генеральских
должностей.(если принять толкование Типльскирха)
А итальянцы южане(из крестьян) не видели поезда не ввиду отсуттсвия ж.д. на Юге а в связи видимо с бедностью.По моему мнению южане Италии и внешне сильно отличаются от северян,даже живущие в Германии.Хотя их дети в Германии уже меньше отличаются внешне.


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 03:21:23)
Дата 09.02.2016 09:02:07

Вы забыли про про наличие 835 пушек калибра 75 и 77 мм. (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (09.02.2016 09:02:07)
Дата 09.02.2016 15:05:36

Re: Вы забыли...

С артиллерией у итальянских дивизий в Ливии вроде даже лучше штата,если посчитать получается по почти 60 орудий на дивизию хотя штат предусматривал по 12-100 мм гаубиц,
12-75 мм дивизионых пушек ,12 -75 мм горных и 8-65 мм полковых орудий .
Но в целом ни от танков защищатся ни артогнем опорные пункты прикрыть особо не получалось.Видимо запасли оставшееся со времен ПМВ и как там было с боеприпасами
противотанковыми в часности и как 77 мм орудия с однобрусным лафетом могли бороться
с танками времен ВМВ.Думаю не лучше тех что на Камбре у германцев попадали в большие
"ромбы" а чуть позже в Рено ФТ -не попадали.
Но главное итальянцы к войне готовились как-то несерьезно.Даже с положенной офицерам
минеральной водой в Ливии перебои были.
Хотя по 9 47 мм орудий ПТО на дивизию в наличии это больше чем пологалось по штату по 8 орудий...


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 15:05:36)
Дата 09.02.2016 16:45:00

А с Матильдами ни 47-мм, ни 75-мм пушки справиться не могли.


Та же проблема, как у немцев с КВ-1.
От Pav.Riga
К Skvortsov (09.02.2016 16:45:00)
Дата 09.02.2016 21:16:37

Re: А с...


Та же проблема, как у немцев с КВ-1.

При определенном старании с 60 мм плитами "Матильды" 47 мм пушка с бронебойностью
43 мм на 450 м и 60 мм на 300 м могли справится но тут нужен расчет обученный и бесстрашный . А уж в том месте где броня 78 мм совсем не пробивали.Не говоря о
75 мм или 77 мм пушках без бронебойных снарядов.Только если тащить на прямую наводку
зенитки 75 мм или 90 мм но и у тех бронебойного снаряда в 1940 году не было да и
желания становится на прямую наводку как до появления самоходок такого калибра расчеты не имели.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 21:16:37)
Дата 09.02.2016 22:49:45

Ну не так все было


>Та же проблема, как у немцев с КВ-1.

> При определенном старании с 60 мм плитами "Матильды" 47 мм пушка с бронебойностью
>43 мм на 450 м и 60 мм на 300 м могли справится но тут нужен расчет обученный и бесстрашный . А уж в том месте где броня 78 мм совсем не пробивали.


У Матильды борт башни 75 мм, борт надстройки 70 мм, у корпуса наружная защитная плита 25 мм + внутренний борт 40 мм.

Снаряд образца 1935 г. 47-мм пушки пробивал под углом 0 градусов 43 мм на дистанции 500 ярдов и 55,6 мм на дистанции 100 ярдов. Снаряд образца 1918 г. 75-мм пушки под углом 30 градусов пробивал 45 мм на дистанции 500 ярдов.

За время операции Компас были зафиксированы только пробития наружной защитной плиты корпуса толщиной 25 мм.

Это все из Jentz, "Tank Combat in North Africa".

>Только если тащить на прямую наводку зенитки 75 мм или 90 мм но и у тех бронебойного снаряда в 1940 году не было да и желания становится на прямую наводку как до появления самоходок такого калибра расчеты не имели.

И это понятно, если учесть, то эти стационарные зенитки предназначались для защиты портов и были установлены на тумбы.



От Pav.Riga
К Skvortsov (09.02.2016 22:49:45)
Дата 10.02.2016 11:04:00

Re: Ну Jentz, корректнее


>>Только если тащить на прямую наводку зенитки 75 мм или 90 мм но и у тех бронебойного снаряда в 1940 году не было да и желания становится на прямую наводку как до появления самоходок такого калибра расчеты не имели.
>
>И это понятно, если учесть, то эти стационарные зенитки предназначались для защиты портов и были установлены на тумбы.

Сведения Jentz явно корректнее. И шансов у итальянцев с их 8 ПТО орудиями на дивизию
очень малые.Их подготовка (материальная) была пригодна для борьбы с армией Эфиопии,
против более богатой армии оружия и прочего просто не запасли.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (10.02.2016 11:04:00)
Дата 10.02.2016 12:02:00

У немцев с 75 37-мм ПТО в дивизии против Матильд тоже нет шансов. (-)
От EAA
К Skvortsov (10.02.2016 12:02:00)
Дата 10.02.2016 13:26:12

Re: У немцев...

Но немцы активно использовали панадол в виде Ахт-Ахт...
С уваженим Александр
От Prepod
К EAA (10.02.2016 13:26:12)
Дата 10.02.2016 14:48:31

Re: У немцев...

>Но немцы активно использовали панадол в виде Ахт-Ахт...
Есть мнение, что панадолом были немецкие военнослужащие и их командование, итальянцы что со своими 75-мм, что с чешскими, что с теми же ахт-ахтами ничего подобного не показывали.
От Skvortsov
К Prepod (10.02.2016 14:48:31)
Дата 10.02.2016 15:48:23

Это не правда. Достаточно прочитать "Iron Hulls, Iron Hearts".


http://www.amazon.co.uk/Iron-Hulls-Hearts-Mussolinis/dp/1861268394/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1455108367&sr=1-1&keywords=iron+hulls+iron+hearts

Вроде была отсканированная копия в интернете.
От Prepod
К Skvortsov (10.02.2016 15:48:23)
Дата 10.02.2016 16:28:16

Что неправда? Что итальянцы хуже немцев из зениток по танкам стреляли?

Что для 75/46 бронебойный снаряд ближе к шапошному разбору запилили, на исходный тезис не влияет. Как и тот факт что итальянцы перед Компасом противотанковой обороне внимания не уделили.
От Skvortsov
К Prepod (10.02.2016 16:28:16)
Дата 10.02.2016 17:06:16

Итальянцы не хуже немцев из зениток по танкам стреляли.


Название книги я дал, там конкретные боевые эпизоды приводятся.

>Что для 75/46 бронебойный снаряд ближе к шапошному разбору запилили, на исходный тезис не влияет. Как и тот факт что итальянцы перед Компасом противотанковой обороне внимания не уделили.

Это миф, а не факт.
В первый день Компаса итальянцы в лагере Нибейва вывели из строя за три часа 8 Матильд II из 7-го RTR (из 50 имевшихся).
Под Аррасом в 7-ом RTR было всего 9 Матильд II, оставивших неизгладимое впечатление на Роммеля. Было бы 50 Матильд II, возможно и присутствие Роммеля не помогло бы.
От Prepod
К Skvortsov (10.02.2016 17:06:16)
Дата 10.02.2016 22:09:29

И такое бывало


>Название книги я дал, там конкретные боевые эпизоды приводятся.
Приводятся, я и не отрицал, что итальянцы использовали зенитки в противотанковых целях и у них временами это получалось, у дивизионов танковых дивизий особливо с автопушками и не худшим личным составом очевидно это должно было время от времени получаться, а к Эль-Аламейну да, научились применять 88 мм. Только вот немцы сами до такого способа борьбы с танками дошли сами, причем очень быстро, а итальянцы получили от немцев, хотя матчастью, пригодной для этого, вполне располагали, и потребность в таких мерах у них была. В чем и состоял исходный тезис - для ахт-ахтов в качестве панадола нужны немцы, немецкое командование и, да, не будем лукавить, немецкие тягачи тоже нужны.
>>Что для 75/46 бронебойный снаряд ближе к шапошному разбору запилили, на исходный тезис не влияет. Как и тот факт что итальянцы перед Компасом противотанковой обороне внимания не уделили.
>
>Это миф, а не факт.
>В первый день Компаса итальянцы в лагере Нибейва вывели из строя за три часа 8 Матильд II из 7-го RTR (из 50 имевшихся).
>Под Аррасом в 7-ом RTR было всего 9 Матильд II, оставивших неизгладимое впечатление на Роммеля. Было бы 50 Матильд II, возможно и присутствие Роммеля не помогло бы.
Обсуждали уже. Итальянцы адекватно оценивали силы противника, что такое Матильда они знали, и не только от немцев, но даже не попытались усилить противотанковую оборону 105-мм пушками и 75-мм зенитками (90/53 еще не было в количестве). Отсутствие бронебойных снарядов как причину категорически отвергаю, они даже не попробовали, и не факт что не получилось бы. Проблема со средствами тяги и низкая мобильность тоже не причина если оборудовать ими опорные пункты именно в противотанковом качестве, а не в качестве ПВО и корпусных/дивизионных пушек. В общем, пока не приплыли немцы и не показали как надо действовать, дальше констатации неуязвимости Матильд дело не шло.
От EAA
К Prepod (10.02.2016 14:48:31)
Дата 10.02.2016 15:32:58

Re: У немцев...

>>Но немцы активно использовали панадол в виде Ахт-Ахт...
>Есть мнение, что панадолом были немецкие военнослужащие и их командование, итальянцы что со своими 75-мм, что с чешскими, что с теми же ахт-ахтами ничего подобного не показывали.
Ну как-бы это само собой разумеется. Кроме наличия самих пушек надо что-бы они оказались в нужное время в нужном месте... просто я ответил на тезис с 37мм пушками в дивизии вермахта.
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (08.02.2016 15:30:55)
Дата 08.02.2016 15:57:25

Re: Северо-Африканская кампания

>А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом

Захват Суэца и Синая, соединение с вишистской Сирией и про-немецкими силами в Ираке.

>и какие последствия это имело бы для союзников?

Невозможность использования средиземноморских коммуникаций - путь вокруг Африки увеличивал оборот имеющегося тоннажа.
Снижение блокадного фактора ввиду доступа Оси к ближневосточным нефтяным месторождениям.
(Возможно) переход Турции на сторону Оси.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (08.02.2016 15:57:25)
Дата 08.02.2016 16:49:33

Re: Северо-Африканская кампания

>>А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом
>
>Захват Суэца и Синая, соединение с вишистской Сирией и про-немецкими силами в Ираке.

Когда отправляли Роммеля, такая задача не стояла.

>>и какие последствия это имело бы для союзников?
>
>Невозможность использования средиземноморских коммуникаций - путь вокруг Африки увеличивал оборот имеющегося тоннажа.

Союзники и так их не использовали, подкрепления на Ближний Восток из Англии шли именно вокруг Африки.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (08.02.2016 16:49:33)
Дата 08.02.2016 17:04:57

Re: Северо-Африканская кампания

>>>А какая была конечная цель у стран Оси? Что считалось бы успехом
>>
>>Захват Суэца и Синая, соединение с вишистской Сирией и про-немецкими силами в Ираке.
>
>Когда отправляли Роммеля, такая задача не стояла.

Когда отправляли Роммеля задача стояла спасти итальянцев.

>>>и какие последствия это имело бы для союзников?
>>
>>Невозможность использования средиземноморских коммуникаций - путь вокруг Африки увеличивал оборот имеющегося тоннажа.
>
>Союзники и так их не использовали, подкрепления на Ближний Восток из Англии шли именно вокруг Африки.

Скажем так, они потеряли возможность их использования уже с началом войны на средиземноморском ТВД, с соответсвующими вредными последствиями.
Тем не менее в 1942 и 1943 гг одной из своих стратегических целей союзники ставили восстановление и безопасность средиземноморских коммуникаций.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (08.02.2016 17:04:57)
Дата 08.02.2016 17:39:38

Re: Северо-Африканская кампания= борьба за плацдарм .


>Когда отправляли Роммеля задача стояла спасти итальянцев.

Главной целью посылки Африканского корпуса была борьба за плацдарм (или как писали
за большое предмостное укрепление).Поскольку германский Генштаб понимал -после утраты
итальянского форпоста кофе во всей Европе станет на выбор желудевым или ячменным.
А уж британский флот не позволит зацепиться.Стратегия непрямых действий со времен
борьбы за Испансие Нидерланды именно "сжечь все сараи с сеном " считало главным для победы...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (08.02.2016 17:39:38)
Дата 08.02.2016 17:59:16

См. Директиву № 32

А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем нам требовалось до настоящего времени.

Основные усилия в военном производстве могут быть сосредоточены на обеспечении военно-морских и военно-воздушных сил.

Укрепление немецко-французского сотрудничества должно сковать и скует еще большие силы англичан, устранит угрозу тылу североафриканского театра военных действий, еще в большей степени сократит возможности для операций британского флота в западной части Средиземного моря и обеспечит защиту глубокого юго-западного фланга европейской зоны боевых действий, включая атлантическое побережье Северной и Западной Африки, от нападения англосаксов.

Перед Испанией в ближайшее время будет поставлен вопрос, готова ли она содействовать изгнанию англичан из Гибралтара или нет.

Возможность оказать сильное давление на Турцию и Иран улучшает перспективы прямого или косвенного использования этих стран для борьбы против Англии.

Б) Исходя из обстановки, которая должна сложиться в результате победоносного завершения похода на Восток, перед вооруженными силами могут быть поставлены на конец осени 1941 г. и зиму 1941/42г. следующие стратегические задачи.

1. Освоение, охрана и экономическое
Какие силы потребуются для несения охраны на русской территории, точно определить можно лишь позднее. По всей вероятности, для выполнения дальнейших задач на Востоке будет достаточно 60 дивизий и одной воздушной армии наряду с войсками союзных и дружественных стран.

2. Продолжение борьбы против английских позиций на Средиземном море и на Ближнем Востоке путем концентрического наступления, которое планируется провести из Ливии через Египет, из Болгарии через Турцию, а также, в зависимости от обстановки, из Закавказья через Иран.

а) В Северной Африке задача состоит в том, чтобы захватить Тобрук и тем самым обеспечить возможность продолжения наступления германо-итальянских войск на Суэцкий канал. Это наступление надлежит подготовить примерно к ноябрю, руководствуясь тем, что укомплектованность немецкого африканского корпуса личным составом и боевой техникой будет доведена к этому времени до наивысшего уровня и в его распоряжение поступят достаточные резервы (при переформировании 5-й легкой пехотной дивизии в полнокровную танковую дивизию). Однако дополнительно крупные немецкие соединения в Северную Африку перебрасываться не будут.

Подготовка к наступлению требует любыми средствами ускорить темпы перевозок, используя французские порты в Северной Африке, а также по возможности новый морской путь из Южной Греции.

Задача военно-морских сил — обеспечить во взаимодействии с итальянским флотом необходимый тоннаж для перевозок, зафрахтовав для этой цели французские суда и суда нейтральных государств.

Необходимо изыскать возможности последующей переброски немецких торпедных катеров в Средиземное море.

Для повышения пропускной способности североафриканских портов надо оказывать всяческую поддержку итальянским военно-морским силам.

Главнокомандующему военно-воздушными силами передавать в распоряжение африканского корпуса по мере высвобождения на Востоке авиационные части и части зенитной артиллерии, необходимые для продолжения операции, и обеспечить поддержку итальянских конвоев морских транспортов с воздуха немецкой авиацией.

В целях централизованного руководства подготовкой транспортных перевозок создан немецкий штаб морских перевозок, который работает по указаниям верховного главнокомандования вооруженных сил и во взаимодействии с немецким генералом — представителем при ставке итальянских вооруженных сил и с главнокомандующим войсками на юго-востоке.

б) Ввиду ожидаемых попыток англичан усилить свои позиции на Ближнем и Среднем Востоке для защиты Суэцкого канала необходимо наметить проведение германскими вооруженными силами операции из Болгарии через Турцию, чтобы нанести удар по позициям англичан в районе Суэцкого канала также с Востока.

Для этой цели следует предусмотреть, чтобы в Болгарии как можно раньше (!) были сосредоточены войска, достаточные для того, чтобы сделать Турцию послушной в политическом отношении или сломить ее сопротивление силой оружия.

в) После того как крах Советского Союза создаст соответствующие условия, необходимо будет далее бросить моторизованный экспедиционный корпус из Закавказья в Ирак в дополнение к операциям, предусмотренным в пункте б.

г) Использование арабского национально-освободительного движения. Положение англичан на Среднем Востоке при проведении крупных немецких операций станет тем затруднительнее, чем больше они будут
нужное время скованы очагами волнений и восстаниями. Все служащие этой цели военные, политические и пропагандистские мероприятия потребуют теснейшего согласования. В качестве органа, который должен принимать участие в составлении всех планов и в проведении всех мероприятий на арабской территории, назначаю особый штаб Ф. Его резиденция будет находиться в зоне, подведомственной главнокомандующему войсками на юго-востоке. Этому органу необходимо придать лучших экспертов и агентов.

Задачи особого штаба Ф определяет начальник штаба верховного главнокомандования вооруженных сил, а в случае, если будут затрагиваться политические вопросы, по согласованию с имперским министром иностранных дел.

3. Блокирование западного входа в Средиземное море путем захвата Гибралтара.

Подготовка операции «Феликс», которая была уже в свое время запланирована, должна быть возобновлена в полном масштабе, когда боевые действия на Востоке будут близки к завершению. При этом можно рассчитывать, что неоккупированная французская территория будет находиться в нашем распоряжении, если не для переброски немецких войск, то, во всяком случае, для тыловых перевозок. Возможно также содействие со стороны французских военно-морских и военно-воздушных сил.

Следует предусмотреть для переброски в Испанское Марокко после захвата Гибралтара только такое количество войск, которое необходимо для охраны пролива.

Оборона атлантического побережья Северной и Западной Африки, захват английских владений в Западной Африке и территории, контролируемой де Голлем, предоставляется французам, которые в ходе развития боевых действий будут получать необходимые подкрепления.

Использование западноафриканских баз военно-морскими и военно-воздушными силами, а при возможности и захват атлантических островов будут облегчены после овладения проливом.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (08.02.2016 17:59:16)
Дата 08.02.2016 19:04:59

Re: См. Директиву...

>А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем нам требовалось до настоящего времени.
 Да вроде директива известна,а вот как было бы у Германии в борьбе с непрямыми действиями Англо-саксов и за влияние и во французской зоне и с не благодарным Франко который особо не желал преодолеть свое чуство признательности к помогшим ему англичанам и в Турции в которой переродившиеся младотурки к 3-му рейху особо не рвались в союзники и корпус "F" через Кавказ не проталкивался и союзники у 3 -го рейха не заводились в теплых краях.Что-то реальное у Германии получалаось только когда
были сухопутные войска,вот они и забросили в Африку подпорко
От Pav.Riga
К Pav.Riga (08.02.2016 19:04:59)
Дата 08.02.2016 19:46:40

Re: См. Директива ...и политическая реальность

>>А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем нам требовалось до настоящего времени.

Да вроде директива известна,а вот как было бы у Германии в борьбе с непрямыми действиями Англо-саксов и за влияние и во французской зоне и с не благодарным Франко который особо не желал преодолеть свое чуство признательности к помогшим ему англичанам и в Турции в которой переродившиеся младотурки к 3-му рейху особо не рвались в союзники и корпус "F" через Кавказ не проталкивался и союзники у 3 -го рейха не заводились в теплых краях.Что-то реальное у Германии получалаось только когда
были сухопутные войска,вот они и забросили в Африку подпоркой итальянцам Африканский корпус-единственное реальное на что могли опереться создатели директивы.
Особых желаний бороться с Британией ни у испанцев,ни у турок ни тем более у французов не было и директива опиралась на желание фюрера найти глупцов согласных
сражаться за 3-й рейх.ИГИЛ еще не создался...в результате еще и арабский мир
за идеи фюрера не выступил, а британцы свою стратегию непрямых действий воплотили
в очередной раз успешно.

С уважением к Вашему мнению.
От SpiritOfTheNight
К Пауль (08.02.2016 16:49:33)
Дата 08.02.2016 16:59:13

Вот про это и вопрос был. За что они там так бились? (-)
От Prepod
К SpiritOfTheNight (08.02.2016 16:59:13)
Дата 08.02.2016 21:42:35

Просто у итальянцев с самого начала все пошло наперекосяк

Корень проблем - неудачная кампания в Греции. До этого все шло в общем штатно, хотя и не по плану "А". Итальянцы вообще были раздолбаями, но отнюдь не идиотами.
Понятно, что Италия вступала в войну, закладываясь на быстрое поражение Англии или, во всяком случае, ее серьезное ослабление. Да, хотели паровозиком за немцами расширить империю, решив проблему коридора в свою Восточную Африку, ну и Египет с Суэцким каналом это не плохо. Они не планировали тотальную войну, только мелкий междусобойчик в колониальном стиле на периферии большой войны англичан с немцами. Не получилось наскоком занять Египет, ну и ладно, дело житейское.
Это нам с высоты послезнания война с греками кажется авантюрой, им тогда так не казалось. Все логично - это ослабление Англии, нанесение поражения ее союзнику, затруднение снабжения противника на Средиземноморье, плацдарм для удара по Египту и масса всего интересного да еще почти без усилий. Алоизыч с той же практически мотивацией в СССР ломанулся.
Да, разведка профукала полимеры, наличие в Греции серьезных мобилизационных запасов, прежде всего по артиллерии и боеприпасам не было итальянцам известно и войну они начинали, сильно недооценив противника, плюс традиционные итальянские военные косяки типа МТО (я лично считаю негативным личностный фактор Бадольо, но не настаиваю). Ну так это по тем времена почти стандарт. Англо-французы и поляки недооценили немцев, а те - СССР, а СССР - Финляндию.
А дальше все что было и в нашей истории - греки тупо выпускали больше снарядов, превосходство в авиации быстро сошло на нет, а танки не сыграли в связи с рельефом и их посредственными ТТХ. Представьте, что у финнов в 39-м артиллерия а-ля "вермахт-41", шведы с воздуха поддерживают и подкидывают много всего полезного - вот так примерно и было в Греции. Потом "Компас".
Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом. Если бы не переворот, воевали бы до 45 года, а так соскочили раньше.

От VLADIMIR
К Prepod (08.02.2016 21:42:35)
Дата 09.02.2016 14:10:33

в том числе, и от тактической бездарности (+)

Идиотами они не были, но проявили тактическую бездарность.

http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=63:grecia1&catid=15:11nomer&Itemid=21

Вы можете ознакомиться с моим переводом толковой статьи по этой войне. Кстати, итальянцы умудрились и климатический фактор недоучесть.

ВК
От Prepod
К VLADIMIR (09.02.2016 14:10:33)
Дата 09.02.2016 17:58:50

Re: в том...

>Идиотами они не были, но проявили тактическую бездарность.

> http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=63:grecia1&catid=15:11nomer&Itemid=21

>Вы можете ознакомиться с моим переводом толковой статьи по этой войне. Кстати, итальянцы умудрились и климатический фактор недоучесть.

Война вообще любопытная - такая итальянская Зимняя война, и по просчетам, и по окружениям малыми силами, с той разницей, что РККА это ни разу не Реджио Эзерсито. Да и по совпадению вооружения сторон, хотя винтовки разные, но в артиллерии полно идентичных систем - и те и другие активно применяли 105-мм шнейдеровские пушки и 100-мм шкодовские гаубицы, 81-мм минометы (у греков исходный Брандт, у итальянцев он же модернизированный), даже без англичан использование трофейных боеприпасов было обычным делом. Кстати, эффективное применение противником минометов произвело впечатление и на итальянских генералов тоже.
От VLADIMIR
К Prepod (09.02.2016 17:58:50)
Дата 10.02.2016 05:41:40

Re: в том...

Действительно, любопытная война, которую сильно подзабыли.:-)
От Антон П
К Prepod (08.02.2016 21:42:35)
Дата 09.02.2016 12:29:12

Re: Просто у...

Очень интересное и оригинальное резюме. Благодарю

Козарска бригада креће преко Саве
От ttt2
К Prepod (08.02.2016 21:42:35)
Дата 08.02.2016 22:10:30

Re: Просто у...

>Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом.

ИМХО перебор. 18 тыс погибших все таки на "выбитие армии" не тянут. Скорее деморализовало прилично.

Но потом немцы им две трети Греции передали (за ненадобностью :) , так что латиняне еще похорохорились :)

С уважением
От Prepod
К ttt2 (08.02.2016 22:10:30)
Дата 08.02.2016 23:08:09

Re: Просто у...

>>Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом.
>
>ИМХО перебор. 18 тыс погибших все таки на "выбитие армии" не тянут. Скорее деморализовало прилично.

>Но потом немцы им две трети Греции передали (за ненадобностью :) , так что латиняне еще похорохорились :)

Согласен, сама по себе Греция такого эффекта не имела, но с упомянутым также Компасом, да не упомянутой Восточной Африкой получается уже внушительная цифра.
Да и в Греции тоже набегает порядочно - 12 тысяч обмороженных уже минус, больные и раненные совокупно дают 100 тысяч, 20 тыс пленных сидели в плену до весны 41 года, и все эти 120 тысяч еще должны вылечиться, а пока они бесполезны.
И это в значительной части элитный северный призывной контингент, даже пехотные дивизии там все больше Сиена, Венеция, Парма, Юлия, элитные Гренадеры Сардинии, попытки запихнуть туда в товарных количествах южан успеха не имели. Плюс Греция кушала ресурсы, которые были бы не лишними в Северной Африке, причем кушала в общем, впустую. А если еще и Компас добавить с сотней тысяч пленными и дикой потерей матчасти, и там тоже Верона, Тревизо, Лигурия плюс мотивированные чернорубашечники. Да под сто тысяч итальянцев, из них минимум две трети -"кадровых" - в Восточной Африке на изолированном ТВД. И это потери в относительно короткий промежуток времени. В общем, к весне 41 года итальянцам было практически некем воевать, в смысле чтобы воевать, а не сразу в плен сдаваться. Без подпорки немцами они бы посыпались.
От Alexeich
К Prepod (08.02.2016 23:08:09)
Дата 09.02.2016 10:43:47

Re: моральный фактор, полагаю, "сыграл" на всю катушку

>Да и в Греции тоже набегает порядочно - 12 тысяч обмороженных уже минус, больные и раненные совокупно дают 100 тысяч, 20 тыс пленных сидели в плену до весны 41 года, и все эти 120 тысяч еще должны вылечиться, а пока они бесполезны.

Один из знакомых - бывший коллега, бойкий такой дедок, хоть и уже давно ускакал за 80, выросший в Италии, вспоминал, что уже в начале войны настроение "национального подъема" быстро сменилось депрессией и агрессией, последнюю он прочувствовал на своей шкуре (его семья - родосские греки). И так уже и шло до самого переворота, хуже день ото дня, невзирая на все победные реляции, в общем, десятки тысяч погибших и раненых быстро пригасили латинский дух, практически мгновенно. Если почитать худлит ит. и греческих реалистов того периода - это очень выраженое настроение, осознание в массах втягивания в бессмысленную авантюру, которая ничего кроме бед и поражений не несет.
От VLADIMIR
К Alexeich (09.02.2016 10:43:47)
Дата 09.02.2016 14:12:53

Моральным фактором надо управлять. Похоже, итальянцы этого не умели (-)
От Pav.Riga
К Prepod (08.02.2016 23:08:09)
Дата 09.02.2016 01:51:18

Re: Просто у итальянцев не было желания умирать/ южане поезда до армии не видели

>>>Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом.
>>
>>ИМХО перебор. 18 тыс погибших все таки на "выбитие армии" не тянут. Скорее деморализовало прилично.

В Африке у итальянцев было добрых 500 тысяч "кадровой" армии из них в Эфиопии -Сомали 300 тысяч изолированных постепенно сдались и 130 тысяч пленных захватили в Ливии те же "перефирийные англичане".
Ну не желали небогатые итальянцы умиратьза обещания и все. Сражались только отдельные дивизии и полки и то не особенно.
Совершенный офтопик:
Знакомили меня на свадьбе в Юрмале /племяницы моей жены с его внуком/с бывшим итальянским унтером-ремонтником из танковой дивизии "Ариете" владевшим после английского плена хорошим английским и ушедшего в лучший мир только в прошлом году.Хотя он был из окресностей Рима(прелестный город Тиволи из которого виден Вечный город)но как он говорил южане поезда до армии не видели и благодарности за соблюдение расписаний не испытывали,он был почти с благонадежного Севера "благодарного режиму Муссолини за поезда ставшие ходить по расписанию."

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 01:51:18)
Дата 09.02.2016 02:49:26

Это зависть. Первая ж.д. дорога в Италии была Неаполь-Портичи. (-)