От Prepod
К Pav.Riga
Дата 10.02.2016 11:46:50
Рубрики WWII;

Re: [2Pav.Riga] это кроме лозунгов нужно и материальное,иначе веры лозунгам нет

>. Ощущение себя единой, по-настоящему единой нацией, и нацией не из последних, это большое дело. Но военные неудачи и большие потери, конечно, не способствуют оптимизму. Впрочем, не стоит преувеличивать, итальянцы воевали бы до 45 года, произошел все же верхушечный переворот, а вовсе не революция снизу.

> Режим Мусолини не понимал или не умел дать населению что-то.Кроме лозунгов нужно и материальное,иначе веры лозунгам нет.А режим Мусолини кроме трескотни ничего в жизни
>ни северянина,ни тем более южанина безземельного крестьянина,не улучшил.В аграрной сфере оставили средневековые порядки,кооперацию менявшую жизненный уровень крестьянина создавать не стали.В результате крестьянин (основной солдат)режиму не верил. Да и горожанина режим не убедил,тем более левых редкими побоями и касторкой
>с улиц убрали но без смертной казни из сознания пролетария не устранили.В экономике
>чуть подправили но верхушка осталась прежней - даже монархю не тронули.
> Ну и горстка выращенных на лозунгах,при том что риторика была очень робкой даже
>в сфере национальной и даже в Большом Фашиском Совете было не мало не итальянцев.
> За такую чужую большинству власть плохо оснащенный солдат рисковать не желал.
>Рисковали только представители привелигерованных слоев,вроде капитанов и вправду
>уходящих с корабля последними.
Это не совсем так. Не вводить же ему было колхозный строй на селе? Он же как бы в антитезу коммунистам к власти был допущен. Как раз для крестьян он сделал много, очень много, прежде всего осушение болот и вообще "поднятие залежных земель" с расселением как раз "незаможных селян", причем из разных областей вперемешку. Что по Италии жахнула Великая депрессия это правда, так она по всем жахнула, кроме первого в мире государства рабочих и крестьян. И "пушек вместо масла" не было", милитаризацией экономики они занимались с осторожностью, исходя из имеющихся мощностей,есть верфи - загрузим верфи, есть авиазаводы - загрузим их, опять же безработица падает, зарплата растет, красота, опять же с капитанами бизнеса отношения не портятся, когда приперло на генштаб вместо придурка Бадольо назначили Каваллеро, своего для местных промышленников, так он как Шпеер сработал, причем без эксцессов - и дела делались и все были в прибыли, и вся промышленность по цепочке к заказам подключена (см занятость и зарплата) и себя не забывал, Италия же. В войну при первой возможности проводили демобилизацию, что было ошибкой, особенно перед Грецией, но тем не менее факты имели место.
А что он мало изменил жизнь городских жителей, так это плюс, им мозги особо идеологией не сношали, а что социальные лифты "по партийной линии" запустили это был плюс для Италии, где финансово-промышленная и политическая элита чуть не со средневековья вся на своих местах.
От Alex Bullet
К Prepod (10.02.2016 11:46:50)
Дата 10.02.2016 14:44:08

Немного оффтопа: а что почитать по Италии времён Муссолини? В т.ч. и по войне?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

А то у меня хроники море, но она на итальянском, а я на нём ни уха ни рыла.

С уважением, Александр.
От Prepod
К Alex Bullet (10.02.2016 14:44:08)
Дата 10.02.2016 14:59:24

Re: Немного оффтопа:...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>А то у меня хроники море, но она на итальянском, а я на нём ни уха ни рыла.

Если по-русски и общее впечатление, то История Италии под редакцией Дорофеева - идеологию только отжать - очень приличная вещь.
От Alex Bullet
К Prepod (10.02.2016 14:59:24)
Дата 11.02.2016 00:01:54

Спасибо, нашёл в сети. Только формат дежа вю (( (-)
От Pav.Riga
К Prepod (10.02.2016 11:46:50)
Дата 10.02.2016 14:00:11

Re:Мусолини был позером-неудачником ...



>А что он мало изменил жизнь городских жителей, так это плюс, им мозги особо идеологией не сношали, а что социальные лифты "по партийной линии" запустили это был плюс для Италии, где финансово-промышленная и политическая элита чуть не со средневековья вся на своих местах.
Верхушке имевшей наследственное право занимать определенные ступеньки он(Дуче)искренне пытался угодить но благодарности при скромных средствах
не удостоился.
Режим Мусолини не сумел стать своим ни для одного слоя итальянского общества.
И начал это он с того что "добровольно" перевел рабочих с помощью фашиских "профсоюзов" с восьми часового на девяти часовой рабочий день.
К тому же он не тронул крупные латифундии став на строну латифундиста и на Севере
и на Юге. Не помог крестьянину ни ссудами ни кооперацей.
Был тупо на стороне старой верхушки но доверия у нее не вызвал,особенно с падением лиры.
Заказы конечно давал но банки при нем промышленников гнули и с закупкой лицензий и
оборудования не помогал пробуя тупо давать деньги промышленности через банки.
Ну и еще он лично возглавлял семь из двенадцати министерств при таком таланте можно представить чиновничьи злоупотребления но даже чиновник расхититель его не любил -при нем взятка упала до 27 % номинала "который был до войны".
Ну и с расширением бесплатного образования населению надежд тоже не дал(только элементарная школа а далее или плати или ищи заработок для себя и семьи и это -то в 11 лет ).
Да и его "Африканская империя" была неудобной для жизни и "колонизатор" туда кроме как насильно не ехал и была только расходной частью бюджета какие уж тут
"социальные лифты"...
Вот и вышло что и верхушка его презирала как выскочку и пролетарий его не любил и
в результате верхушка свергла позера-неудачника.А партизаны добравшись до него повесили дуче рядом с единственым преданным ему человеком -Кларой Петрачи...


С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (10.02.2016 14:00:11)
Дата 10.02.2016 15:22:42

Re: Re:Мусолини был

> Режим Мусолини не сумел стать своим ни для одного слоя итальянского общества.

Перебор. Италия даже после ВМВ фактически единственная страна где открытые неофашисты постоянно собирали на выборах процентов 10 голосов в условиях беспрерывных нападок СМИ. Не марсиане же за них голосовали..

Муссолини имел популярность в стране, но это не немцы - одно дело абстрактно восхищаться, другое идти умирать за него. Нафиг это было никому не нужно.


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От А.Никольский
К Prepod (10.02.2016 11:46:50)
Дата 10.02.2016 13:25:11

Re: [2Pav.Riga] это...

Что по Италии жахнула Великая депрессия это правда, так она по всем жахнула, кроме первого в мире государства рабочих и крестьян.
++++
сорри за офтоп, сейчас думаю уже можно считать, что по нему депрессия тоже мощно жахнула, более того, и в одну из причин голода ее записывать
От Паршев
К А.Никольский (10.02.2016 13:25:11)
Дата 11.02.2016 00:30:38

Всё же это скорее всего совпадение

как сейчас известно, голод в то время был и на Западной Украине, так что ни Депрессия, ни коллективизация не были решающими факторами. Решающими были низкий уровень с/х технологий и природный фактор, как всегда, недооцениваемый.
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (10.02.2016 13:25:11)
Дата 10.02.2016 13:54:22

Re: [2Pav.Riga] это...

>Что по Италии жахнула Великая депрессия это правда, так она по всем жахнула, кроме первого в мире государства рабочих и крестьян.
>++++
>сорри за офтоп, сейчас думаю уже можно считать, что по нему депрессия тоже мощно жахнула, более того, и в одну из причин голода ее записывать

хм, и каким же образом обвал финансовых рынков в западных странах повлиял на голод в СССР?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (10.02.2016 13:54:22)
Дата 10.02.2016 16:09:10

вот ссылка

сорри что на блог, но документы, как я понял, там настоящие цитируются
http://lost-kritik.livejournal.com/52780.html
От ttt2
К А.Никольский (10.02.2016 16:09:10)
Дата 10.02.2016 17:25:25

Re: вот ссылка

>сорри что на блог, но документы, как я понял, там настоящие цитируются
> http://lost-kritik.livejournal.com/52780.html

Из приведенных документов отсутствие голода в СССР в начале 1933 без Великой депрессии никак не видно.

Согласно

http://istmat.info/node/8843

экспорт хлебов в январе-мае 1933 составил немногим больше 200 тыс тонн и возможно это были поставки в исполнение давно заключенных контрактов

Не будь депрессии катастрофический неурожай 1932 все равно бы был и платить по импорту все равно пришлось бы.

Получив в 1931 значительно больше зерновых денег от экспорта вероятно больше бы набрали кредитов и платить в 1933 пришлось бы больше.

С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (10.02.2016 13:54:22)
Дата 10.02.2016 15:12:46

Привел к обвалу цен на основные продукты советского экспорта (-)
От Pav.Riga
К Exeter (10.02.2016 15:12:46)
Дата 10.02.2016 15:58:01

Re: Падение цены "Фаберже" от Хаммера было разорительно для СССР.

Там при расчетах за оборудование и кредитах цены на советский экспорт значения
почти не имели,если отбросить падение цены "Фаберже" от Хаммера.Срабатывание механизма
финансирования заметно отличалось от версии сговора "большевиков"и "плутократов"
в "SPUREN ZUM WELTBRAND"von Georg Kahle


C уважением к Вашему мнению.
От Exeter
К Pav.Riga (10.02.2016 15:58:01)
Дата 10.02.2016 23:55:49

Вам дали хорошую ссылку, развеивающую Ваши заблуждения


http://lost-kritik.livejournal.com/52780.html


Из приводимых в которой документов видно, уважаемый Pv.Riga, что СССР поназаказывал оборудования или до начала Великой депрессии, или в самом ее начале, по весьма высоким ценам, да еще и частично в кредит под высокие проценты - а расплачиваться советской стороне за эти закупки пришлось уже на пике Великой депрессии, когда цены на продукты советского экспорта падали, советский экспорт обвалился, и во внешнеэкономическом отношении для Москвы была полная попа:

Из аналитической записки НКВТ «Внешне-торговая политика СССР» от 12 января 1934 г: "Объем внешней торговли в денежном выражении катастрофически падает. Он достигает сейчас не больше половины в ценностном выражении внешнеторгового оборота 1929 г.»

Даже сохраняя экспорт в физическом объеме, СССР все равно проигрывал в денежном, поскольку расплачиваться по кредитам за полученное оборудования он должен был в старых ценах. Это прекрасно видно по 1933 году. Против первоначального плана вывоза на запад в сумме 525 млн. руб. и уточненного плана в 508 млн. руб. фактический вывоз на запад составил 394 млн. руб., т.е. снижение составило 114 млн. руб. Из этого снижения суммы вывоза в 1933 г. по сравнению с 1932 г. на 13,8% следует отнести 10,5% за счет снижения цен и 3,3% за счет снижения физического объема экспорта. И хотя частично эти потери компенсировались девальвацией основных мировых валют, финансовое положение СССР все равно оставалось шатким.

Начало основных крупных выплат по внешнему долгу пришлось на 1932-1933 года. В 1931 году руководство страны и НКВТ вполне осознавали надвигающуюся проблему.

Сталин: «Следует напомнить, что валютное положение у нас отчаянное. Не следует забывать, что оно будет у нас еще более тяжелым в ближайшие два года ввиду усиливающегося сокращения нашего экспорта в Италию, Германию, Англию, Америку. Следует также помнить, что Северная Америка, нынешний гегемон финансового мира и наш главный враг, прилагает и будет прилагать все силы к тому, чтобы подорвать наше валютное положение».

И там хроника хорошая приводится. По которой и видно, почему большевикам приходилось выгребать на экспорт буквально все, до того же Фаберже.


"Со второй половины 1932 года, вследствие мирового финансового кризиса и начала крупных выплат по иностранным кредитам, СССР оказался в сложнейшем финансовом положении и стоял на грани банкротства. Благодаря предпринятым мерам, таким, как резкое сокращение импорта, реструктуризация долгов, расширение номенклатуры экспорта, новые займы, расширение сети Торгсина и продажа золота, дефолта удалось избежать. Пик финансового кризиса СССР пришелся на март-июль 1933 года и практически полностью совпал по времени с пиком голода 1933 года"



С уважением, Exeter
От Pav.Riga
К Exeter (10.02.2016 23:55:49)
Дата 11.02.2016 15:28:04

Re: Вам дали хорошую ссылку а вы не повелись ...


> http://lost-kritik.livejournal.com/52780.html


>Из приводимых в которой документов видно, уважаемый Pv.Riga, что СССР поназаказывал оборудования или до начала Великой депрессии, или в самом ее начале, по весьма высоким ценам, да еще и частично в кредит под высокие проценты - а расплачиваться советской стороне за эти закупки пришлось уже на пике Великой депрессии, когда цены на продукты советского экспорта падали, советский экспорт обвалился, и во внешнеэкономическом отношении для Москвы была полная попа:

Я ссылался на вполне серьезное исследованиие изданное людьми,озвучившими тему "голодомора-индустриалаизации в СССР" первыми. Ссылка старательно илюстрирует их версию.
Но версия не задевает тем безработицы в "цивилизованном мире" (в тех же США под 25 %)
позволивших СССР перейти от коротких денег к закупкам под госгарантии стран экспортеров оборудования в СССР. Она о этом следствии Великой депресии только упоминает.Ну и еще ответьте,на основании этой ссылки, из каких денег состояла сделка
с Альбертом Каном на 40 милионов долларов ? Роль этого архитектора в строительстве
заводов в ту эпоху вы надеюсь оспаривать не станете.
А ежели принять вашу версию (поназаказывали по самым высоким ценам)то репресированные
закупщики не совсем невинны ...а корыстные соучасники организаторов "голодомора".

С уважением к Вашему мнению.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (10.02.2016 13:54:22)
Дата 10.02.2016 14:14:40

Re: [2Pav.Riga] это...


>хм, и каким же образом обвал финансовых рынков в западных странах повлиял на голод в СССР?
++++++
пришлось наращивать экспорт для выполнения обязательств по кредитам
От ttt2
К А.Никольский (10.02.2016 14:14:40)
Дата 10.02.2016 15:36:13

Re: [2Pav.Riga] это...

>пришлось наращивать экспорт для выполнения обязательств по кредитам

Выгода от падения цен на импорт была больше

Не будь кризиса все равно покупать пришлось бы и все равно что то продавать для валюты.

С уважением
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (10.02.2016 13:54:22)
Дата 10.02.2016 14:08:37

Re: это... Великая депрессия удешевила закупки оборудования Первой пятилетки


>хм, и каким же образом обвал финансовых рынков в западных странах повлиял на голод в СССР?
 Великая депрессия удешевила закупки Первой пятилетки а проблема голода в России
была острой с отмены крепостного права. А о масштабах "Голодомора" узнали только с началом нациской окупации в 1941 году.До этого власти такому пиару препятствовали.

С уважением к Вашему мнению.