От Рядовой-К
К All
Дата 11.02.2016 12:18:48
Рубрики Древняя история;

Вопросы по изображениям римского триария

Первый
https://cs7055.vk.me/c629330/v629330041/3169c/jBg92-L0LNk.jpg


Вроде как такого шлема у римлян быть не должно - я не уверен, что такие шлемы вообще были. А Литсос утверждает, что такие были.
Поножи - тоже сомнительно наличие.

Второй
https://pp.vk.me/c628731/v628731041/363f3/ma_-Gc4CShc.jpg


обратил внимание на плетённый "чехол"... Подумал, что защита от нагревания солнцем, но Литсос говорит, что скорее дополнительная защита от тех же пращевых пуль... Что скажите?
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (11.02.2016 12:18:48)
Дата 11.02.2016 17:10:36

Re: Вопросы по...

>Вроде как такого шлема у римлян быть не должно - я не уверен, что такие шлемы вообще были.

Были в IV-V веках до н.э. Условно называется "итало-коринфский тип". Прорези для глаз - чисто декоративные (они могли быть не свозные, а отчеканенные на внешней поверхности), шлемы этого типа на опускали на лицо, в отличие от его прототипа - греческого шлема условно называемого "коринфского типа" VII-VI веков до н.э., который могли носить сдвинутым на затылок, а перед боем опускали на лицо. А вообще это творчество какого-то художника, причем этот художник, похоже, вдохновлялся творчеством другого художника, который иллюстрировал книгу Джона Вэрри (John Warry).
От Ильдар
К Александр Жмодиков (11.02.2016 17:10:36)
Дата 11.02.2016 21:42:17

Re: Вопросы по...

>Были в IV-V веках до н.э.

Начало VI - первая половина IV вв. до н.э.

> Условно называется "итало-коринфский тип".

Обычно называют "апуло-коринфский", чтобы не путать с италийским вариантом коринфского шлема. И по месту распространения.

> А вообще это творчество какого-то художника

Глубокомысленно. ;) Это Pablo Outeiral - http://pabloouteiralilustrador.blogspot.ru/

> причем этот художник, похоже, вдохновлялся творчеством другого художника, который иллюстрировал книгу Джона Вэрри

Не похоже.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (11.02.2016 21:42:17)
Дата 12.02.2016 13:28:47

Re: Вопросы по...

>>Были в IV-V веках до н.э.
>
>Начало VI - первая половина IV вв. до н.э.

ВОт и я пришёл к такому - не позже IV вв. до н.э. и до манипулярной тактики.

>> Условно называется "итало-коринфский тип".
>
>Обычно называют "апуло-коринфский", чтобы не путать с италийским вариантом коринфского шлема. И по месту распространения.

>> А вообще это творчество какого-то художника
>
>Глубокомысленно. ;) Это Pablo Outeiral - http://pabloouteiralilustrador.blogspot.ru/

Хороший художник. Чай не импрессионист какой... :))


От Александр Жмодиков
К Ильдар (11.02.2016 21:42:17)
Дата 12.02.2016 11:14:22

Re: Вопросы по...

>> причем этот художник, похоже, вдохновлялся творчеством другого художника, который иллюстрировал книгу Джона Вэрри
>
>Не похоже.

Да где же не похоже, если там триарий в итало-(апуло)-коринфском шлеме и кольчуге? Разве что он в полном вооружении - со щитом scutum и копьем hasta. Я не знаю, кто из них раньше нарисовал своего триария.
Я вообще не понимаю, откуда мнение, что триарий непременно должен быть в кольчуге и в дорогом шлеме с украшениями. Триарий - это не социальный статус, а возрастной.
Кстати, а есть свидетельства, что римляне отращивали усы, и при этом сбривали бороду? Мне как-то казалось, что они либо сбривали все, либо носили бороду с усами (в период ранней Руспублики), как на знаменитой "голове Брута".
От Ильдар
К Александр Жмодиков (12.02.2016 11:14:22)
Дата 12.02.2016 14:53:32

Re: Вопросы по...

> Да где же не похоже

Манера рисунка абсолютно не похожа.

> Я не знаю, кто из них раньше нарисовал своего триария.

Естественно, иллюстратор книги Уорри. Пабло Оутейраль - слишком молод, чтобы иллюстрировать книгу 1981 года издания. Но думаю, и иллюстратор книги Уорри не сам это придумал.

>Я вообще не понимаю, откуда мнение, что триарий непременно должен быть в кольчуге и в дорогом шлеме с украшениями.

Триарий вполне мог быть в кольчуге. А шлем этот явно не дороже монтефортинского.

Другое дело, апуло-коринфский тип и кольчуга пересекались на очень коротком промежутке времени, лет 30, максимум 50.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (12.02.2016 14:53:32)
Дата 12.02.2016 18:10:04

Re: Вопросы по...

>Манера рисунка абсолютно не похожа.

Естественно, манера у каждого художника своя. Но комплект вооружения подозрительно похож.

>думаю, и иллюстратор книги Уорри не сам это придумал.

Возможно, сам Уорри ему говорил, что и как рисовать.

>Триарий вполне мог быть в кольчуге.

Мог. Но почему-то именно триариев рисуют в кольчугах, а гастатов и принципов - без них, с пластиной на груди.
От Паршев
К Александр Жмодиков (12.02.2016 11:14:22)
Дата 12.02.2016 12:55:07

Re: Вопросы по...


>Кстати, а есть свидетельства, что римляне отращивали усы, и при этом сбривали бороду?

А до времени Македонского разве брили бороду? Это, по-моему, вообще воспринималось как "греческая изнеженность", да еще и с оттенком голубизны.

А триарии в дорогом шлеме - наверное, по той же причине, по какой молодежь в дешевых доспехах и с простым вооружением. За успешную жизнь обрастали имуществом.
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.02.2016 12:55:07)
Дата 12.02.2016 15:21:56

Re: Вопросы по...

>А до времени Македонского разве брили бороду? Это, по-моему, вообще воспринималось как "греческая изнеженность", да еще и с оттенком голубизны.

Есть изображения безбородых греков и до Александра, хотя скорее всего подразумеваются совсем молодые юноши. Есть рассказ, что именно Александр приказал македонцам брить бороды, якобы для того, чтобы их не схватили за бороду в бою, а на самом деле потому, что у самого Александра плохо росла борода.

>А триарии в дорогом шлеме - наверное, по той же причине, по какой молодежь в дешевых доспехах и с простым вооружением. За успешную жизнь обрастали имуществом.

К 40-45 годам у простого римского гражданина могло быть много детей, всех нужно кормить-одевать. Своим доспехом можно и пренебречь.
От Паршев
К Александр Жмодиков (12.02.2016 15:21:56)
Дата 12.02.2016 20:54:30

Re: Вопросы по...

>>А до времени Македонского разве брили бороду? Это, по-моему, вообще воспринималось как "греческая изнеженность", да еще и с оттенком голубизны.
>
>Есть изображения безбородых греков и до Александра, хотя скорее всего подразумеваются совсем молодые юноши. Есть рассказ, что именно Александр приказал македонцам брить бороды, якобы для того, чтобы их не схватили за бороду в бою, а на самом деле потому, что у самого Александра плохо росла борода.

Ну то есть скорее всего были просто бородатые

>>А триарии в дорогом шлеме - наверное, по той же причине, по какой молодежь в дешевых доспехах и с простым вооружением. За успешную жизнь обрастали имуществом.
>
>К 40-45 годам у простого римского гражданина могло быть много детей, всех нужно кормить-одевать. Своим доспехом можно и пренебречь.

Ну поскольку информации нет, можно по-житейски порассуждать (как наверное и художник делал). У меня вот сейчас арсенал существенно подороже, чем был в молодости - хотя и потомство имеется.
Ну и конечно художнику хочется сделать покрасивее, он же художник. Возможно, через тысячу лет художник изобразит современного дембеля в маршальском мундире.
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.02.2016 20:54:30)
Дата 15.02.2016 11:41:04

Re: Вопросы по...

>Ну то есть скорее всего были просто бородатые

Конечно - на изображениях Филиппа, отца Александра, он с бородой и усами. Александра изображали без бороды и усов. После Александра почти все его сподвижники, которые стали царями, изображались бритыми.

>>К 40-45 годам у простого римского гражданина могло быть много детей, всех нужно кормить-одевать. Своим доспехом можно и пренебречь.
>
>Ну поскольку информации нет, можно по-житейски порассуждать (как наверное и художник делал). У меня вот сейчас арсенал существенно подороже, чем был в молодости - хотя и потомство имеется.

Ну не все же такие успешные, как вы. К тому же сейчас вообще больше возможностей заработать, особенно в большом городе. В то же время, не нужно обеспечивать взрослых сыновей земельным участком и вооружением, и необязательно давать приданое дочерям, которые выходят замуж. К тому же зачем триарию хороший доспех? До триариев дело нечасто доходило.

>Ну и конечно художнику хочется сделать покрасивее, он же художник. Возможно, через тысячу лет художник изобразит современного дембеля в маршальском мундире.

Видал я дембелей, который выглядели покруче маршалов, разве что золотого шитья было поменьше.
От ZaReznik
К Ильдар (11.02.2016 21:42:17)
Дата 12.02.2016 07:06:43

Re: Вопросы по...


>> А вообще это творчество какого-то художника
>
>Глубокомысленно. ;) Это Pablo Outeiral - http://pabloouteiralilustrador.blogspot.ru/

Широкого профиля дяденька.
А кириллица так и остаётся проблемой для "ихних"

"Ни Wагу Назад!"
http://3.bp.blogspot.com/-KjcYSPZy3hY/VqkKsh1IcPI/AAAAAAAAAzE/fluo8JXWraw/s1600/Soviet.jpg


От Ильдар
К ZaReznik (12.02.2016 07:06:43)
Дата 12.02.2016 14:36:52

Re: Вопросы по...

>Широкого профиля дяденька.

Иллюстраторы популярных журналов для реконструкторов практически все имеют широкий профиль. На чем-то одном не заработаешь. Они обычно консультируются с автором статьи.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Siberiаn
К Александр Жмодиков (11.02.2016 17:10:36)
Дата 11.02.2016 20:06:26

Re: Вопросы по...

>>Вроде как такого шлема у римлян быть не должно - я не уверен, что такие шлемы вообще были.
>
>Были в IV-V веках до н.э. Условно называется "итало-коринфский тип". Прорези для глаз - чисто декоративные (они могли быть не свозные, а отчеканенные на внешней поверхности), шлемы этого типа на опускали на лицо, в отличие от его прототипа - греческого шлема условно называемого "коринфского типа" VII-VI веков до н.э., который могли носить сдвинутым на затылок, а перед боем опускали на лицо. А вообще это творчество какого-то художника, причем этот художник, похоже, вдохновлялся творчеством другого художника, который иллюстрировал книгу Джона Вэрри (John Warry).

Про первый шлем всё конечно верно, что он сдвигался на затылок и прорези для глаз декоративные...

но странность какая то. Я имею в виду нащёчники. Они как у второго шлема - монтефортинского стандартного римского шлема. Такой компилляции нигде ранее не встречал.
Siberian
От Ильдар
К Siberiаn (11.02.2016 20:06:26)
Дата 11.02.2016 22:00:55

Re: Вопросы по...

> он сдвигался на затылок

Он не сдвигался на затылок, он имел форму сдвинутого на затылок коринфского шлема.

> но странность какая то. Я имею в виду нащёчники. Они как у второго шлема - монтефортинского стандартного римского шлема. Такой компилляции нигде ранее не встречал.

Вы правы. Типичная ошибка иллюстраторов - рисовать апуло-коринфские шлемы с нащечниками (любыми). Ни у одного найденного классического апуло-коринфского шлема нет ни единого намека на нащечники или на их детали крепления. Нет их и на известных изображениях. У некоторых таких шлемов есть по одной дырочке с каждого бока, что предполагает наличие подбородочного ремня.

Только у одного богато украшенного позолоченного шлема из Отёна (Франция) есть декоративные нащечники. Но он гораздо более поздний, раннеимперского времени - I в. н.э.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (11.02.2016 22:00:55)
Дата 12.02.2016 13:26:16

Мои претензии к рисунку таковы

>> он сдвигался на затылок
>
>Он не сдвигался на затылок, он имел форму сдвинутого на затылок коринфского шлема.

А носили ли римляне вообще такие шлемы? Римляне известны своею практичностью и даже отсутствием красот как у эллинских армий. А тут - весьма странная конструкция явно не практичная, а то и вообще - не являются ли такие шлемы парадными для господского класса, а?

>> но странность какая то. Я имею в виду нащёчники. Они как у второго шлема - монтефортинского стандартного римского шлема. Такой компилляции нигде ранее не встречал.
>
>Вы правы. Типичная ошибка иллюстраторов - рисовать апуло-коринфские шлемы с нащечниками (любыми). Ни у одного найденного классического апуло-коринфского шлема нет ни единого намека на нащечники или на их детали крепления. Нет их и на известных изображениях. У некоторых таких шлемов есть по одной дырочке с каждого бока, что предполагает наличие подбородочного ремня.

Вот сочетание нащёчников и коринфского типа меня тоже смутило.
Я высказал предположение у Литсиоса, что если коринфские шлемы римляне и носили, то задолго до Пунических войн. И добавлю здесь: быть может если и носили, то из трофейных, добытых у других италиков, ну или закупленные у греческих италийских полисов. Это раз. Ну а два: учитывая практичность римлян, может если у них такие и были, то скорее всего может таки нормальные вариант с закрытым лицом без задвига на затылок? И - три: если и носили то до эпохи манипулярной тактики - т.е. опять таки не позже 4 в до. н.э.

>Только у одного богато украшенного позолоченного шлема из Отёна (Франция) есть декоративные нащечники. Но он гораздо более поздний, раннеимперского времени - I в. н.э.

Вот. Имхо - явно парадный случай. А то и театральный. :)
От Ильдар
К Рядовой-К (12.02.2016 13:26:16)
Дата 12.02.2016 14:33:59

Re: Мои претензии...

> А носили ли римляне вообще такие шлемы?

Носили. На юге Италии их найдено более 60 штук.

> А тут - весьма странная конструкция явно не практичная

Ничего странного в ней нет. Это легкая каска с декорацией в виде наносника коринфского шлема на лбу.

> даже отсутствием красот как у эллинских армий

Вы явно не понимаете, когда бытовали такие шлемы.

> не являются ли такие шлемы парадными для господского класса, а?

Нет.

>Вот сочетание нащёчников и коринфского типа

Вы ошибаетесь. Это - не коринфский тип.

>Я высказал предположение у Литсиоса

Где? Можно взглянуть?

> коринфские шлемы

Это - не коринфские шлемы.

> может если у них такие и были, то скорее всего может таки нормальные вариант с закрытым лицом без задвига на затылок?

Закрытые шлемы перестали бытовать после 6 века до н.э.

> опять таки не позже 4 в до. н.э.

Вы похоже не читаете того, что я пишу: http://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2757763.htm

>Вот. Имхо - явно парадный случай. А то и театральный. :)

Вы явно не понимаете какого времени этот шлем.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Рядовой-К (11.02.2016 12:18:48)
Дата 11.02.2016 14:46:40

Re: Вопросы по...

> А Литсос утверждает
> но Литсос говорит

Интересно, где это Вы с ним общаетесь?

>Вроде как такого шлема у римлян быть не должно - я не уверен, что такие шлемы вообще были.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6306&mid=90114#M90114
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9092&mid=133576#M133576

>Поножи - тоже сомнительно наличие.

Не сомневайтесь.

>обратил внимание на плетённый "чехол"... Подумал, что защита от нагревания солнцем

Здесь изображен конктреный эпизод (Caes. BC, III, 62-63):

http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bellum-civile/book-3.html

"Помпей, как было указано, еще раньше решил сделать вылазку. Теперь, по получении этих сведений, он приказал солдатам сделать плетенные из прутьев нашлемники и свозить материал для засыпания рвов." ... "А от камней, единственного оружия наших солдат, неприятелей защищали плетеные нашлемники."

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Evg
К Рядовой-К (11.02.2016 12:18:48)
Дата 11.02.2016 13:45:56

Re: Вопросы по изображениям

>Первый
>
https://cs7055.vk.me/c629330/v629330041/3169c/jBg92-L0LNk.jpg



>Вроде как такого шлема у римлян быть не должно - я не уверен, что такие шлемы вообще были. А Литсос утверждает, что такие были.
>Поножи - тоже сомнительно наличие.

Такие морды с глазами были на двухобъёмных шлемах, но у них не было нащёчников.

>Второй
>
https://pp.vk.me/c628731/v628731041/363f3/ma_-Gc4CShc.jpg



>обратил внимание на плетённый "чехол"... Подумал, что защита от нагревания солнцем, но Литсос говорит, что скорее дополнительная защита от тех же пращевых пуль... Что скажите?

ИМХО, скорее защита.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (11.02.2016 12:18:48)
Дата 11.02.2016 13:33:15

Извиняюсь - ЛитсИос, Илья (-)