От Fraben
К vladvitkam
Дата 15.02.2016 12:05:47
Рубрики 11-19 век;

Уточню вопрос

Речь не о расизме вообще
Интересует лишь его очень специфическая разновидность - применение расовой риторики в качестве инструмента военной пропаганды. Собственно это и не расизм вовсе, а скорее его имитация.

С англичанами кажется все понятно. Вопрос в том является ли это английским ноу хау. Или же подобные методы применялись ранее и в других конфиктах.

Я совершенно не обладаю кругозором, гражданские войны в России и США кажется проходили на удивление с горазо более приличной риторикой.
Очень интересно как дело было в религиозных европейских война и в античности. Но тут я совсем не в курсе.
От Prepod
К Fraben (15.02.2016 12:05:47)
Дата 15.02.2016 12:54:39

Разные эпохи диктовали разные способы психологической мобилизации.

>Речь не о расизме вообще
>Интересует лишь его очень специфическая разновидность - применение расовой риторики в качестве инструмента военной пропаганды. Собственно это и не расизм вовсе, а скорее его имитация.
Задача всегда одна - расчеловечить противника, облегчить его убийство, попутно решая вопрос о притуплении страха быть убитым через изображение недостатков противника - любых в зависимости от контекста: моральных, умственных, расовых социальных, антропометрических, худщее вооружение, бездарное руководство. Если работал расовый фактор - хорошо, не работал, тоже неплохо, других хватало в ассортименте. Это со времен фараонов так, люди всегда и везде единаковые.
>С англичанами кажется все понятно. Вопрос в том является ли это английским ноу хау. Или же подобные методы применялись ранее и в других конфиктах.
Нет, не ячялется, английским ноу-хау являются социальные технологии агитационно-пропагантисткой обработки населения, как военных, так и гражданских, то есть англичане не придумали идеи, а модернизировали средства доставки, с успехом расчеловечивания в ходе войн вполне себе европейские нации.
>Я совершенно не обладаю кругозором, гражданские войны в России и США кажется проходили на удивление с горазо более приличной риторикой.
Здесь задачи другие, помимо расчеловечивания и дразнилок надо еще обеспечить переход противника на твою сторону, особенно в России, где солдаты меняли стороны по нескольку раз.
>Очень интересно как дело было в религиозных европейских война и в античности. Но тут я совсем не в курсе.
В религиозных войнах лютеранские, и особенно каливинисткие проповедники зажигали так что Фурманов с Залкинд нервно курят в сторонке, мощно накручивали, да и как иначе, спасение души на кону, заповеди Господа, иезуиты тоже отжигали неподетски от Нового света до Днепра. Разумеется, англичаене в 19-20 веках не могли себе позволить такую спетень экзальтации, и просто расчеловечивали противника. Вся современная военная пропаганда имеет корни в британском агитпропе времен ПМВ.
От Fraben
К Prepod (15.02.2016 12:54:39)
Дата 16.02.2016 09:32:14

А первоистичники посоветуйте?

> В религиозных войнах лютеранские, и особенно каливинисткие проповедники зажигали так что Фурманов с Залкинд нервно курят в сторонке, мощно накручивали
Спасибо за неочевидные мысли. А вот первоисточники не посоветуете?
Насчет античности наверно филиппики Демосфена и Цицерона перспективны, пока что про обезьян ничего не вижу, очень все культуриш
"он не только не грек и даже ничего общего не имеет с греками, но и варвар-то он не из такой страны, которую можно было бы назвать с уважением, но это - жалкий македонянин, уроженец той страны, где прежде и раба порядочного нельзя было купить."
От Константин Дегтярев
К Fraben (16.02.2016 09:32:14)
Дата 16.02.2016 11:07:56

Пример полемики кальвинистов с католиками

>> В религиозных войнах лютеранские, и особенно каливинисткие проповедники зажигали так что Фурманов с Залкинд нервно курят в сторонке, мощно накручивали

Из «Комедии книги» Иштвана Рат-Вега:

"Застрельщиком спора был Иштван Цегледи, который в 1663 году как пастырь реформаторской общины напал на одного протестанта, принявшего католичество:
«ДРУЖЕСКОЕ ПОРИЦАНИЕ, или Обращение к человеку, отвернувшемуся от истинной кальвинистской веры, переметнувшемуся в чем мать родила в ковчег Св. Петра и ставшему прихлебателем папы»
Очень был рассержен иезуит Матяш Шамбар, в следующих словах выразивший свое возмущение вероотступничеством:
«КОЛЬЦО ДЛЯ НОЗДРЕЙ ДРЯХЛОГО ВОЛА, изготовленное Святым Исаией со словами: Ты свирепствовал против меня, и слух о спеси твоей проник в мои уши, за что и врезаю в ноздри тебе кольцо, надеваю на морду узду и возвращаю тебя на дорогу, по которой ты шел, мычаньем своим понося восемьсот причин обращения умных людей в католичество».
Иштван Цегледи отвечал довольно кратко. И притом не от собственного имени, а от имени сына Палко:
«МАЛЕНЬКИЙ ЯФЕТ, БЕРЕГУЩИЙ ЧЕСТЬ ПОЖИЛОГО НОЯ, или Любящее дитя, восставшее против обесчещивания своего отца; нерушимым покровом заслоняет оно наготу своего дорогого отца и наставника от разбойника Хама. Имя дитяти Палко Цегледи, единственный любящий сын пожилого Иштвана Цегледи».
В спор вступил протестантский исповедник Иштван Мат-ко. Он явился на ристалище под собственным именем, вооруженный словами как можно более грубыми.
«ГНИЛАЯ РАЗВАЛИНА, ПОСТРОЕННАЯ НА ПЕСКЕ, или Взрезание жил иезуиту Матяшу Шамбару — спесивцу, размахивающему тремя вопросами».
С обеих сторон вступали в бой свежие силы. На Шамбара накинулся Янош Пошахази, учитель из Шарошпатака:
«ОТВЕТ НА ТРИ ТЕЗИСА ШАМБАРА»
Ответ последовал от католика Имре Киша, который три пресловутых тезиса уподобил трем картам, чтобы покрыть их четвертой:
«НА ВАЛЕТА, ДАМУ И КОРОЛЯ ПОШАХАЗИ — КОЗЫР-НОЙ ТУЗ»
Разъяренный Пошахази огрызнулся:
«ИСПЕКШИЙСЯ ВАЛЕТ, или Битая карта Петера Киша»
Потерял свое миролюбие и кроткий Цегледи, обрушившись на отца Киша следующим заглавием:
«РАЗОБЛАЧЕНИЕ КОСОГЛАЗОГО СЕМИНАРИСТА, ИГ-РАЮЩЕГО ФАЛЬШИВЫМИ КОЗЫРЯМИ»
Шамбар ответил сразу всем:
«ВЫРЫВАНИЕ ЛЖИВОГО ЯЗЫКА МАТКО И АССЕНИЗА-ЦИЯ НЕЧИСТОТ ПОШАХАЗИ»
В битве заглавий Матко показал себя самым нетерпимым. Он уже не огрызался, а крушил направо и налево:
«КАЙЛО, с помощью которого вдребезги разносится шаткая, сама уже готовая развалиться храмина, слепленная на мнимых высях из грязи и тысячи нечистот лжемаляром и лжештукатуром, скудоумным мошенником Матяшем Шамбаром».
Пошахази же добавил:
«КРУЧЕНЫЕ ПЛЕТИ ДЛЯ ДРАНОЙ СПИНЫ ШАМБАРА»"
От Fraben
К Константин Дегтярев (16.02.2016 11:07:56)
Дата 16.02.2016 12:08:37

Мощно, впечатляет (-)
От vladvitkam
К Константин Дегтярев (16.02.2016 11:07:56)
Дата 16.02.2016 11:40:00

Re: да, интернет вечен, но доступ для большинства

был ограничен изначальным ридонли
От ttt2
К Prepod (15.02.2016 12:54:39)
Дата 15.02.2016 16:34:54

Re: Разные эпохи...

>Вся современная военная пропаганда имеет корни в британском агитпропе времен ПМВ.

ИМХО вся современная военная пропаганда имеет корни в британском агитпропе времен Восточной (Крымской) войны.

ИМХО это была первая война выигранная "свободными СМИ". До этого газет в Европе было полно, но они как правило жестко контролировались и писали в основном то что им приказывали. А тут СМИ самостоятельно создавали образ врага.

И впервые поняли как это просто - черных показать белыми и наоборот, и еще поучать сладострастное удовольствие от этого.

Сразу забылись Хиосские и прочие резни, "друг есть друг"

С уважением
От Pout
К Prepod (15.02.2016 12:54:39)
Дата 15.02.2016 14:40:56

Re: Риторика она такая риторика


>>Интересует лишь его очень специфическая разновидность - применение расовой риторики в качестве инструмента военной пропаганды. Собственно это и не расизм вовсе, а скорее его имитация.
>Задача всегда одна - расчеловечить противника, облегчить его убийство, попутно решая вопрос о притуплении страха быть убитым через изображение недостатков противника - любых в зависимости от контекста: моральных, умственных, расовых социальных, антропометрических, худщее вооружение, бездарное руководство. Если работал расовый фактор - хорошо, не работал, тоже неплохо, других хватало в ассортименте. Это со времен фараонов так, люди всегда и везде единаковые.
>>С англичанами кажется все понятно. Вопрос в том является ли это английским ноу хау. Или же подобные методы применялись ранее и в других конфиктах.
>Нет, не ячялется, английским ноу-хау являются социальные технологии агитационно-пропагантисткой обработки населения, как военных, так и гражданских, то есть англичане не придумали идеи, а модернизировали средства доставки, с успехом расчеловечивания в ходе войн вполне себе европейские нации.
>>Я совершенно не обладаю кругозором, гражданские войны в России и США кажется проходили на удивление с горазо более приличной риторикой.
>Здесь задачи другие, помимо расчеловечивания и дразнилок надо еще обеспечить переход противника на твою сторону, особенно в России, где солдаты меняли стороны по нескольку раз.

есть прекрасные (говорят, лучшие)чудом сохранившееся несники Ю.Готье про 1917 и далее.Их история похожа на историю с дгевниками "Осиповой" -хиви

Так вот, к ним есть четкие комментарии в книге. Про риторику, на которой говорили и мыслили тогдашние люди тогда. У "образованных" это был язык тогдашних газет и газеток.

Это непрозрачные словосочетания, которые кажутся нам знакомыми и ясными, но они имели другое наполнение. Порой принципиально иное.

Диктатура пролетариата и революционная демократия, как примеры. ДП тогда относилась к другому, огромному массиву институтов, нежели думаем мы теперь тут,начитавшись тыши "изследований" с той и другой сторон.

хорошо разбирались в теме единицы, те, кто пристально смотрел на "масскульт". Это прежде всего Грамши


http://situation.ru/
От Prepod
К Pout (15.02.2016 14:40:56)
Дата 15.02.2016 15:31:41

Re: Риторика она...



>Это непрозрачные словосочетания, которые кажутся нам знакомыми и ясными, но они имели другое наполнение. Порой принципиально иное.

>Диктатура пролетариата и революционная демократия, как примеры. ДП тогда относилась к другому, огромному массиву институтов, нежели думаем мы теперь тут,начитавшись тыши "изследований" с той и другой сторон.
Диктатура пролетариата явление изученное и если не сводить ее к антисовстким агиткам, это вполне понятный набор социальных институтов, социальных практик, а главное - метод социального управления. Кстати сказать, метод вполне универсальный, доступный для доведения до ширнармасс информационно-пропагандистсими средствам начала века. Революционную демократию понять сложнее просто в силу довлеющего опыта застойной имитационной демократии, но тоже небезнадежное дело.

От Pout
К Prepod (15.02.2016 15:31:41)
Дата 15.02.2016 15:55:07

Re: Риторика она...



>>Это непрозрачные словосочетания, которые кажутся нам знакомыми и ясными, но они имели другое наполнение. Порой принципиально иное.
>
>>Диктатура пролетариата и революционная демократия, как примеры. ДП тогда относилась к другому, огромному массиву институтов, нежели думаем мы теперь тут,начитавшись тыши "изследований" с той и другой сторон.
>Диктатура пролетариата явление изученное и если не сводить ее к антисовстким агиткам, это вполне понятный набор социальных институтов, социальных практик, а главное - метод социального управления. Кстати сказать, метод вполне универсальный, доступный для доведения до ширнармасс информационно-пропагандистсими средствам начала века. Революционную демократию понять сложнее просто в силу довлеющего опыта застойной имитационной демократии, но тоже небезнадежное дело.

Одно дело академически и исследовательски "понять" в малотиражных журналах и примечаниях к мемуарам спустя 100лет.

Это - как полготовка к давно прошедшей войне методами ее же. Возьмите ближе к современности

Нынешняя полит риторика с ее фашистами, (и гроздями коммунофашистов и тому подобное), экстремистами, террористами, региональными элитами , наконец- демократией и пр вам прозрачна? мне - нет. Это средство заливания мозгов, как и расовые ярлыки, а не понимания того, "как устроен полит.мир"


записи Готье - не записи"профессионала" . Они пестрят терминами обыденного политического языка того времени, такого, каким говорили не только ученые и профессиональные политики, а скорее газеты. Газетный же язык имел часто
только опосредованное отношение к реальным понятиям. Ни по газетам,ни по текстам сползающим на газетный язык, реального существа дела не ухватить.

из примечаний к книге Готье
"В _политической риторике_ лета 1917г термин"революционная
демократия"означал - вновь возникшую инфраструктуру постцаристской России - социалистические партии, профсоюзы, Советы, многие другие организации...". И т.д. - в отношении основных терминов политического языка, употреблявшихся как само собой разумеющиеся (ну там "диктатура","демократия", "парламент","предпарламент") - в комментария современных ученых указывалось _реальное содержание_ тогдашних терминов, порой нетривиальное. Термины повседневного политического языка по-разному интерпретировались самими участниками процесса, а с расстояния выглядят иначе, чем для них.

В политической риторике 1918-20 "диктатура пролетариата" - означала не просто государство "пролетарской власти", тем более не правящую партию с ее структурами. А целую всепроникающую до самых "низовых управленческих
структур" систему институтов, включая самодеятельные и полусамодеятельные, вооруженные и невооруженные организации, многие возникающие и исчезающие (от комбедов , рабочей и красной гвардии,продотрядов - до "ячеек"профсоюзов)

http://situation.ru/
От Pav.Riga
К Fraben (15.02.2016 12:05:47)
Дата 15.02.2016 12:41:04

Re: Уточню - лесть перед схваткой ...или взысканием недоимки желательна

>Речь не о расизме вообще
>Интересует лишь его очень специфическая разновидность - применение расовой риторики в качестве инструмента военной пропаганды. Собственно это и не расизм вовсе, а скорее его имитация.

Это старо как мир и любой конфликт.Перед началом схватки своим неоходимо сказать
что-то поднимающее дух.И начинать надо с правды (по возможности) типа :
"Богатыри, красацы и храбрецы вы непобедимы потому что родились на правом берегу реки и сейчас вы победите этих расово неполноценных уродов и трусов с левого берега нашей реки.
А если кто-то попробует назвать себя вашими братьями - не верьте,даже если это ваш единоутробный брат- его зачали не от вашего почтеного отца а от обезяна прокравшегося
в спальню вашей матери.
Вперед к победе и не знайте жалости к этим нелюдям.Они Вам не братья."
И после таких пояснений идущий в бой(или взыскивающий недоимку которую расчитало
наше справедливое правительство) будет храбр в бою и строг к неплательщику ...


С уважением к Вашему мнению.