От Рядовой-К
К All
Дата 14.02.2016 18:46:43
Рубрики 11-19 век;

Пришёл в голову вопрос о корнях германской штурмтактики в ПМВ

А нет ли более глубоких корней у германской штурмовой тактики ПМВ? Например, может знатоки знают - в 16-17 вв. нечто подобное не применялось в Европе - только, разумеется, при крепостной войне?
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 16.02.2016 12:06:55

Взятие Хаджибея де Рибасом (1798)

Де Рибас в течение суток незаметно для противника накапливал войска в овраге перед крепостью, потом ночью скрытно выдвинул штурмовые колонны между крепостью и берегом; с момента обнаружения штурмующих до захвата крепости прошло несколько минут.

В итоге турки оказались неспособны поддержать гарнизон крепости десантом, на чем основывался замысел обороны.
От Паршев
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 15.02.2016 20:54:14

Ну вот хороший пример из 16-го века

Когда испанцы вступили в пределы Флорентийской республики, была созвана милиция. Можно было легко бросить 12000 человек против 8000 испанцев. Но с самого начала выступление в открытом поле против этой испытанной армии показалось невозможным риском. Поэтому милицию разместили в качестве гарнизонов во Флоренции [13] и в городке Прато, в 2 милях к северу от столицы, которому прежде всего угрожали испанцы.

У Прато еще сохранились средневековые укрепления — высокая, тонкая стена. Попытку осаждающих взобраться на стену по лестницам обороняющиеся отразили. Испанцы располагали только двумя осадными орудиями, из которых одно к тому же разорвалось. Единственной уцелевшей пушкой они пробили брешь или, по выражению одного источника, скорее окно, чем бреешь, — дыру в стене в 4 м шириной и в 2 м высотой. Осаждающие уже терпели крайние лишения из-за недостатка продовольствия. Продержись Прато еще два дня, — испанцам пришлось бы отступить, и, может быть, во время отступления их войско развалилось бы. Вот эта-то крайняя нужда и заставила их отважиться на штурм бреши. Брешь была мала и расположена настолько высоко, что к ней приходилось приставлять еще лестницы; к тому же ее можно было все время держать под огнем из-за расположенной позади нее стены. Но испанские аркебузьеры подошли к ней вплотную и подвергли ее такому сильному обстрелу, что осажденные уже больше не решались выглядывать между зубцами стены; когда же испанцы, с несколькими прапорщиками во главе, пошли на приступ, тосканские ополченцы обратились в бегство, и за какие-то полчаса город был взят.

Тут началась ужасающая резня; дело не ограничилось только убийствами, изнасилованиями и грабежами.
От И. Кошкин
К Паршев (15.02.2016 20:54:14)
Дата 15.02.2016 23:42:05

Это, бесспорно, очевидные действия штурмовой группы. (-)
От АМ
К Паршев (15.02.2016 20:54:14)
Дата 15.02.2016 20:57:38

Ре: Ну вот...


>Тут началась ужасающая резня; дело не ограничилось только убийствами, изнасилованиями и грабежами.

интересно, а как ещё "поднять планку"? :-)
От Begletz
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 15.02.2016 18:09:05

Нет, т к не было задачи прорыва сплошной обороны

за неимением таковой в воинах того времени. Осада крепостей, это совсем другой жанр. Там, в принципе, можно дать волю фантазии. Типа, "штурмовая группа монголов: шестеро несут лестницы, потом десяток по лестницам лезет на стену".
От Администрация (И. Кошкин)
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 15.02.2016 17:13:28

Вообще, стараниями различных людей, которые "имеют мнение", но не имеют знаний..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ветка все ближе к архивированию, как малозначащая, флейм и оскорбление исторической науки. Вкратце ответ на вопрос: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2757985.htm с уточнением: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758086.htm дан здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758094.htm Я, конечно, понимаю, что можно встать в позу и манерно жеманничать: "Неубедительно! Давайте, убеждайте меня, убеждайте! Из пистолетов с двух рук! Тактиcool!", но это будет не конструктивно.

Я напоминаю, что Форум - это место где делятся знаниями, а не позируют на фоне исторического и издают мнение ума. Если нет знаний - надо молчать и впитывать.

И. Кошкин
От ttt2
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 15.02.2016 16:28:42

Штурмовые команды на кораблях?

>А нет ли более глубоких корней у германской штурмовой тактики ПМВ? Например, может знатоки знают - в 16-17 вв. нечто подобное не применялось в Европе - только, разумеется, при крепостной войне?

Не крепостные, но абордажные команды по тактике чем то похожи - масса легкого огнестрела, высокие потери, специфичный холодняк?


[100K]



С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (15.02.2016 16:28:42)
Дата 15.02.2016 17:08:19

А я вот еще такую картинку нашел!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А нет ли более глубоких корней у германской штурмовой тактики ПМВ? Например, может знатоки знают - в 16-17 вв. нечто подобное не применялось в Европе - только, разумеется, при крепостной войне?
>
>Не крепостные, но абордажные команды по тактике чем то похожи - масса легкого огнестрела, высокие потери, специфичный холодняк?

http://kino-teatr.ru/art/3017/32362.jpg



А что вы нам можете рассказать за абордаж во времена Ивана Сереброва? Особенно про специфический холодняк?

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (15.02.2016 17:08:19)
Дата 15.02.2016 19:44:12

Так себе фотка

ступни обрезаны
От Begletz
К И. Кошкин (15.02.2016 17:08:19)
Дата 15.02.2016 18:10:48

SWAT-team проводит зачистку Фалуджи (-)
От i17
К И. Кошкин (15.02.2016 17:08:19)
Дата 15.02.2016 17:38:58

Re: А я...


>А что вы нам можете рассказать за абордаж во времена Ивана Сереброва? Особенно про специфический холодняк?

Абордажная сабля, абордажный топор (интрепиль), абордажная пика.
От И. Кошкин
К i17 (15.02.2016 17:38:58)
Дата 15.02.2016 18:04:52

Да? Давайте примеры всех троих из источников начала 18 века. (-)
От Banzay
К ttt2 (15.02.2016 16:28:42)
Дата 15.02.2016 16:35:10

А где же Джон Сильвер? (-)
От john1973
К Banzay (15.02.2016 16:35:10)
Дата 15.02.2016 17:04:24

Re: А где...

Карту рисует в штабе батальона))
От RostislavDDD
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 15.02.2016 15:55:17

Re: Вы для начала определитесь...

>А нет ли более глубоких корней у германской штурмовой тактики ПМВ? Например, может знатоки знают - в 16-17 вв. нечто подобное не применялось в Европе - только, разумеется, при крепостной войне?
Что вы считаете немецкой штурмовой тактикой ПМВ.
Какие у нее определяющие признаки?
А то вам тут наговорили семь бочек арестантов.
Patroltruppen Вогез использовали штурмовую тактику или нет?
Нет?
А вот сами немцы их относили к штосструппен и тогда и после.

"Sturmabteilung Kaslow" носил каски, кирасы и даже получил гранаты и 37 мм противопулеметки на опробование...Он вроде бы штурмовой да...
Это все прекрасно, но какое отношение данное воружение имеет к "штурмовой тактике" коли батальон в паре-тройке атак волнами в боях местного значения потерял 30 % л/с и был отведен на переформирование? Где там штурмовая тактика?

Можно продолжать.

Зы.
Ах да... "рatroltruppen" Вогез полная калька с русских команд разведчиков. Настолько что есть мнение что брались за образец.
От Михельсон
К RostislavDDD (15.02.2016 15:55:17)
Дата 16.02.2016 12:32:07

Re: Вы для

>>

>Зы.
>Ах да... "рatroltruppen" Вогез полная калька с русских команд разведчиков. Настолько что есть мнение что брались за образец.

Пардону просим, а кто это такие? И еще вопрос, немцы вступили в 1МВ не имея полковых команд разведчиков?
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 15.02.2016 12:27:12

Штурмтактика всегда применялась, ...

... но бессистемно, по наитию.

Я уж не буду вспоминать "Троянского коня", древнейший пример штурмтактики, но есть и посвежее: к примеру, отрывок из Арриана ("Поход Александра"):

"Когда Александр (Македонский) подошел к Скале, он увидел отвесные, недоступные для штурма стены; варвары навезли туда съестных припасов с расчетом на длительную осаду. Нападал глубокий снег; это затрудняло подступ македонцам и обеспечивало варварам обилие воды. Тем не менее Александр решил брать это место приступом. Высокомерные слова варваров разгневали Александра и подстрекнули его честолюбие. Он предложил им начать переговоры и обещал, что они вернутся домой здравыми и невредимыми, если сдадут это место. Те с хохотом, на варварский лад, посоветовали Александру поискать крылатых воинов, которые и возьмут ему эту гору: обыкновенным людям об этом и думать нечего. Тогда Александр велел объявить, что первый, кто взойдет на Скалу, получит в награду 12 талантов, второй получит вторую награду, третий - третью, и так подряд; взошедшему последним причитается и награда последняя: 300 дариков. Это заявление еще больше подстрекнуло македонцев, которые и так рвались в бой. Собраны были солдаты, привыкшие во время осад карабкаться по скалам, числом около 300. Они заготовили небольшие железные костыли, которыми укрепляли в земле палатки; их они должны были вколачивать в снег по тем местам, где снег слежался и превратился в лед, а там, где снега не было, прямо в землю. К ним привязали прочные веревки из льна и за ночь подобрались к самой отвесной и потому вовсе не охраняемой скале. Вбивая эти костыли или в землю, где она была видна, или в совершенно отвердевший снег, они подтянулись на скалу, кто в одном месте, кто в другом. Во время этого восхождения погибло около 30 человек, и даже тел их не нашли для погребения: они утонули в снегу. Остальные уже на рассвете заняли верхушку горы; взобравшись туда, они стали размахивать платками в сторону македонского лагеря: так им было приказано Александром. Он выслал глашатая и велел ему крикнуть варварской страже, чтобы они не тянули дальше, а сдавались, потому что крылатые люди нашлись и уже заняли вершину их горы. И глашатай тут же показал воинов на вершине. Варвары, потрясенные неожиданным зрелищем, решили, что гора занята гораздо большим числом вполне вооруженных людей, и сдались: так перепугались они при виде этой кучки македонцев. В плен было взято много женщин и детей, в том числе жена Оксиарта и его дети."
От Km
К Константин Дегтярев (15.02.2016 12:27:12)
Дата 15.02.2016 13:09:31

Re: Штурмтактика всегда

Добрый день!
>... но бессистемно, по наитию.

Расписание штурмовых колонн, их состав и вооружение вплоть до количества топоров, лестниц и фашин - это трудно назвать наитием.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (15.02.2016 13:09:31)
Дата 15.02.2016 14:43:11

Имелось в виду

... что всякий раз была импровизация. Т.е., штурмовые подразделения не были введены в штат, не существовало штурмовых рот/дивизий, наставлений по тактике, специального обучения и т.д.
От Km
К Константин Дегтярев (15.02.2016 14:43:11)
Дата 15.02.2016 16:34:30

Re: Имелось в...

Добрый день!
>... что всякий раз была импровизация.

Были и отработанные правила и тактические приёмы (по крайней мере с Вобана), и даже сложившиеся обычаи (например, на штурм идёт та смена, чья очередь в этот день копать апроши).

>Т.е., штурмовые подразделения не были введены в штат, не существовало штурмовых рот/дивизий,

Это да, поскольку штурмовые задачи были эпизодическими, то и смысла в отдельных подразделениях не было.

>наставлений по тактике, специального обучения и т.д.

Были.

Пётр ещё потешные полки свои в гонял на штурмы потешных крепостей.
Карл XII зимой 1700-01 г. построил под Лаисом ледяные бастионы и также отрабатывал тактику штурмов.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (15.02.2016 16:34:30)
Дата 15.02.2016 16:57:25

Тогдашине штурмы ничего общего не имели с штурмовыми действиями

Это были типичные human waves, действия линейной пехоты колоннами.

А штурмовые действия в современном понимании предполагают действия малой группы, скрытность, внезапность, маскировку, овладение ключевым пунктом позиции малыми силами. Последний пример - захват ключевого пункта (Логвиново) разведротой ДНР. Без артподготовки, ночью, скрытно, внезапно - короче, классика.

Такое практиковалось всегда, но шло по разряду "военной хитрости", а не "военной науки". Этому не учили, и применяли такую тактику только "художники" от военного дела.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (15.02.2016 16:57:25)
Дата 16.02.2016 13:17:39

Штурмовая колонна это и есть штурмовая группа

>Это были типичные human waves, действия линейной пехоты колоннами.

Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).

>А штурмовые действия в современном понимании предполагают действия малой группы, скрытность, внезапность, маскировку, овладение ключевым пунктом позиции малыми силами.

Ничего такого штурмовая тактика не предполагает. Штурмовая тактика предполагает выделение в боевом порядке специализированных групп, специальным образом вооруженных, оснащенных и подготовленых и их нацеливание на ключевые элементы обороны с целью нарушения ее устойчивости.
А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.
(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).
От Eddie
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 13:17:39)
Дата 16.02.2016 15:04:15

такими темпами можно назвать "штурмовыми" действия греков при осаде Трои (-)
От Дмитрий Козырев
К Eddie (16.02.2016 15:04:15)
Дата 16.02.2016 15:20:44

Там было просачивание :) (-)
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 13:17:39)
Дата 16.02.2016 14:53:00

Давайте уж определимся.

ИМХО, современное понятие штурмовой тактики включает в себя
1. Скрытное (или скрытое) сближение, использование местности для укрытия
2. Внезапность (хотя бы в форме коротких перебежек)
3. Направление против ключевой позиции, а не по всему фронту
4. Решительность (минимизация времени) атаки
5. Непосредственная огневая поддержка групповым оружием.

Цель штурмовой тактики - внезапно захватить ключевой пункт малыми силами и обеспечить его удержание в выгодных условиях. Как писал Свечин, "кучка героев, на которых работает вся армия".

Все эти элементы воспроизводимы в XVII-XVIII веках, кроме НОП.

Поэтому, если не придираться к НОП, можно найти тысячи примеров применения таких действий на практике в исторические времена, но именно наличие НОП позволяет говорить о некоторой стандартизации штурмовой тактики и появлении специализированных штурмовых подразделений. Что технически стало возможным лишь с появлением пулеметов, минометов, танков и их эрзацев (типа упряжек полевой артиллерии)

>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.

Вообще-то колонна - это тоже развернутый строй, только узкий по фронту и глубокий. В каком-то смысле, колонна - элемент линейной тактики. А human waves - это именно глубоко построенный линейный порядок, т.е., суть колонна. Просто термин анахроничный по отношению к линейной тактике, отсюда и недоразумение. В Наполеоновские времена human waves это и были глубокие колонны, шеренг этак в двадцать, как при Ватерлоо. "200 человек по фронту, 24 человека в глубину, между батальонами - 4 шага"

>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).

Штурмовые группы - это подразделения, имеющие групповое оружие НОП. Разумеется, таковых во времена линейной тактики не было.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (16.02.2016 14:53:00)
Дата 16.02.2016 15:46:02

Re: Давайте уж...

>ИМХО, современное понятие штурмовой тактики включает в себя
>1. Скрытное (или скрытое) сближение, использование местности для укрытия
>2. Внезапность (хотя бы в форме коротких перебежек)

нет, это следствие возрастания плотности огня на поле боя.
Дейстовать таким образом войска вынуждены были и в линейных боевых порядках.

>3. Направление против ключевой позиции, а не по всему фронту

Отчасти. т.к. принцип сосредоточения усилий с одной стороны в любом случае требует направлять удар против ключевой позиции, а с другой атаковать все равно приходится весь фронт - для сковывания противника.


>4. Решительность (минимизация времени) атаки

Общий принцип.

>5. Непосредственная огневая поддержка групповым оружием.

Опять же особенность уровня развития вооружений.

>Цель штурмовой тактики - внезапно захватить ключевой пункт малыми силами и обеспечить его удержание в выгодных условиях. Как писал Свечин, "кучка героев, на которых работает вся армия".

"Малость сил" тут имеет только относительное значение.
А фактически штурмовая тактика основана на организации взаимодействия родов войск на микроуровне - когда создается специализированое и нешататное подразделение, нацеленено, оснащенное и подготовленное на выполнение частной задачи.
Непосредственно в бою командование наделяется широкими полномочиями по выбору объекта и способа его атаки.

>Все эти элементы воспроизводимы в XVII-XVIII веках, кроме НОП.
>Поэтому, если не придираться к НОП, можно найти тысячи примеров применения таких действий на практике в исторические времена, но именно наличие НОП позволяет говорить о некоторой стандартизации штурмовой тактики и появлении специализированных штурмовых подразделений.

Что вы понимаете под специализироваными штурмовыми подразделениями? ШИСБр и им подобных? Но и обычные "линейные" подразделения не ограничены в применени штурмовой тактики. И напротив НОП - обязательное требование современного боя.

>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>
>Штурмовые группы - это подразделения, имеющие групповое оружие НОП.

и инженерные средства.

>Разумеется, таковых во времена линейной тактики не было.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 15:46:02)
Дата 19.02.2016 17:06:39

Re: Давайте уж...

>фактически штурмовая тактика основана на организации взаимодействия родов войск на микроуровне - когда создается специализированое и нешататное подразделение, нацеленено, оснащенное и подготовленное на выполнение частной задачи.

Бирсерг уже правильно отметил, что в конце XVII века появляются гренадеры - отборные пехотинцы, вооруженные помимо ружей ручными гранатами. Гренадеры первоначально применялись именно как специализированные подразделения при осадах и штурмах крепостей и отдельных укреплений. Примерно в тот же период появляются специализированные саперные части, со специальным снаряжением.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 13:17:39)
Дата 16.02.2016 14:05:58

В общем случае - это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это были типичные human waves, действия линейной пехоты колоннами.
>
>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).

А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.

>>А штурмовые действия в современном понимании предполагают действия малой группы, скрытность, внезапность, маскировку, овладение ключевым пунктом позиции малыми силами.
>
>Ничего такого штурмовая тактика не предполагает. Штурмовая тактика предполагает выделение в боевом порядке специализированных групп, специальным образом вооруженных, оснащенных и подготовленых и их нацеливание на ключевые элементы обороны с целью нарушения ее устойчивости.

>А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.

Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.

>(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).

Эта какая-то поэзия словами языка. Какой поворот? Какие "стены"?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2016 14:05:58)
Дата 16.02.2016 14:19:02

Именно "в общем случае" - это так

потому что отличия именно в частностях :)

>>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>
>А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml

Первая ссылка из гугла, ОК :)

Это штурмовые группы для городского боя (одна из частностей). Я сейчас говорю о штурмовой тактике вообще и штурмовых группах для атаки полевой оборонительной позиции.

Что то вроде вот:
Состав штурмовой группы:

* 1 стрелковая рота,
* 2 орудия 45 мм.,
* 2 орудия полковой артиллерии (обычно это короткоствольные пехотные 76-мм. пушки),
* 2 орудия дивизионной артиллерии (обычно это длинноствольные 76-мм. пушки типа ЗИС-3),
* 1 пушка или гаубица 122м.,
* 1 или 2 танка или самоходных орудий СУ-122,
* 1 взвод 82-мм. минометов,
* 1 взвод станковых пулеметов,
* 1 взвод или отделение саперов,
* 1 отделение ранцевых огнеметов.

Штурмовую группу поддерживает артиллерийская батарея полковой или дивизионной артиллерии, а на особо важных направлениях дивизион (три батареи).

Штурмовая группа в свою очередь подразделяется на четыре подгруппы:

а) Две атакующие подгруппы (20-25 автоматчиков, стрелков, пулеметчиков, огнеметчиков, и отделение саперов),
б) Подгруппа закрепления (8-10 стрелков, взвод станковых пулеметов без отделения, 1-2 орудия, отделение саперов),
в) Огневая подгруппа ( все остальные орудия, танки или САУ),
г) Резервная подгруппа (10-15 стрелков, 1-2 орудия, отделение станковых пулеметов, отделение саперов).

>В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.

Зависит от уровня абстракции. В полосе дивизи это будет просто дивизия идущая в бой. А так см. выше - в основе ШГ линейная стрелковая рота "просто пихотные падонки".


>>А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.
>
>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.

ой-ей-ей.
Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.


>>(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).
>
>Эта какая-то поэзия словами языка. Какой поворот?

в выборе тактики при планировани боя и операции.

>Какие "стены"?

сплошные полевые оборонительные фортификационные позиции с точки зрения боевой устойчивости стали аналогом прежних локальных крепостных сооружений. И для их захвата требовался не полевой маневр, а осадно-штумовые работы.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 14:19:02)
Дата 17.02.2016 11:41:51

Re: Именно "в общем случае"


>>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.
>
>ой-ей-ей.
>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.

Если верить "Истори крепостей" В.В.Яковлева, то
Ускоренная атака - эта атака ядра фортовой крепости в промежутки между фортами (с их подавлением), вместо взятия сначала фортов а потом центрального укрепления.
Применять этот термин к крепостям других типов - не совсем корректно.
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.02.2016 11:41:51)
Дата 17.02.2016 11:58:43

Re: Именно "в...

>>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.
>
>Если верить "Истори крепостей" В.В.Яковлева, то
>Ускоренная атака - эта атака ядра фортовой крепости в промежутки между фортами (с их подавлением), вместо взятия сначала фортов а потом центрального укрепления.
>Применять этот термин к крепостям других типов - не совсем корректно.

Яковлев несомненно прав и понятие "ускоренной атаки" появилось в 19 веке (если верить Галактионову), когда европейские крепости ан масс были "фортовыми".
Между тем оно применялось для описания штурма среднеазиатских крепостей. которые не имели пояса фортов, а имели только стену.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 14:19:02)
Дата 16.02.2016 14:53:29

Re: Именно "в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>потому что отличия именно в частностях :)

>>>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>>
>>А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml
>
>Первая ссылка из гугла, ОК :)

Вторая.))) Первая - это то, что скопипастил ты)))

>Это штурмовые группы для городского боя (одна из частностей). Я сейчас говорю о штурмовой тактике вообще и штурмовых группах для атаки полевой оборонительной позиции.

>Что то вроде вот:
>Состав штурмовой группы:

>* 1 стрелковая рота,
> * 2 орудия 45 мм.,
> * 2 орудия полковой артиллерии (обычно это короткоствольные пехотные 76-мм. пушки),
> * 2 орудия дивизионной артиллерии (обычно это длинноствольные 76-мм. пушки типа ЗИС-3),
> * 1 пушка или гаубица 122м.,
> * 1 или 2 танка или самоходных орудий СУ-122,
> * 1 взвод 82-мм. минометов,
> * 1 взвод станковых пулеметов,
> * 1 взвод или отделение саперов,
> * 1 отделение ранцевых огнеметов.

>Штурмовую группу поддерживает артиллерийская батарея полковой или дивизионной артиллерии, а на особо важных направлениях дивизион (три батареи).

>Штурмовая группа в свою очередь подразделяется на четыре подгруппы:

>а) Две атакующие подгруппы (20-25 автоматчиков, стрелков, пулеметчиков, огнеметчиков, и отделение саперов),
>б) Подгруппа закрепления (8-10 стрелков, взвод станковых пулеметов без отделения, 1-2 орудия, отделение саперов),
>в) Огневая подгруппа ( все остальные орудия, танки или САУ),
>г) Резервная подгруппа (10-15 стрелков, 1-2 орудия, отделение станковых пулеметов, отделение саперов).

ctrl-c, ctrl-v - я тоже шишё в этом дзюцу. Теперь вопрос: какое отношение эти блокирующие группы самоходных орудий имеют отношение к вопросу: имеет ли тактика немецких штурмовых групп первой мировой войны к капитану Алатристе 16 века и штурму крепостей 17-го? А то ведь можно еще вспомнить ШТУРМ во Франции - там вообще Дизеля убили. От того, что в описании есть слово "штурмовой", тактика не становится наследником штурмов всяких там Ниеншанцев, Гибралтаров и прочих Маракайбо.

>>В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.
>
>Зависит от уровня абстракции. В полосе дивизи это будет просто дивизия идущая в бой. А так см. выше - в основе ШГ линейная стрелковая рота "просто пихотные падонки".

Дивизия не идет на штурм фронта колонной. Даже дивизия Красной Армии под командой пьяного генерала в тылу с ППЖ. Колонной идут на штурм Измаила, но при этом нет блокирующих групп огнеметчиков, СУ-122 и прочих снайперов, а просто есть лестницы, фашины и Голенищев-Кутузов, который хоть и слева, но какбэ правая рука. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Там вся колонна сперва толпой заваливает и ставит лестницы, потом толпой лезет рубить-колоть-насиловать.

>>>А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.
>>
>>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.
>
>ой-ей-ей.
>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.

Изгоном-приступом-осадой. Только нигде не применялись "штурмовые группы" из химиков и прочих СУ-122.

>>>(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).
>>
>>Эта какая-то поэзия словами языка. Какой поворот?
>
>в выборе тактики при планировани боя и операции.

>>Какие "стены"?
>
>сплошные полевые оборонительные фортификационные позиции с точки зрения боевой устойчивости стали аналогом прежних локальных крепостных сооружений. И для их захвата требовался не полевой маневр, а осадно-штумовые работы.

Вот прямо таки у немцев в ВОВ везде были "сплошные полевые"? А не опорные пункты, поддерживающие друг друга огнем, как зимой под Москвой, например? Я же говорю - поэзия словами.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2016 14:53:29)
Дата 16.02.2016 15:16:47

Re: Именно "в...


>>>>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>>>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>>>
>>>А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml
>>
>>Первая ссылка из гугла, ОК :)
>
>Вторая.))) Первая - это то, что скопипастил ты)))

Прикольно, у меня она пятая, но я целенаправленно искал примерный состав и естествено мне было лень парсить сайт с боевыми документами. :)

>>Это штурмовые группы для городского боя (одна из частностей). Я сейчас говорю о штурмовой тактике вообще и штурмовых группах для атаки полевой оборонительной позиции.
>
>>Что то вроде вот:
>>Состав штурмовой группы:
>
>ctrl-c, ctrl-v - я тоже шишё в этом дзюцу. Теперь вопрос: какое отношение эти блокирующие группы самоходных орудий имеют отношение к вопросу: имеет ли тактика немецких штурмовых групп первой мировой войны к капитану Алатристе 16 века и штурму крепостей 17-го?

Про 16-17 век я ничего не могу сказать - не знаю. В подветке обсуждается тезис эволюции штурмовой тактики ПМВ из тактики осады крепостей. Я его готов поддержать - по крайней мере в части 19 века.

>А то ведь можно еще вспомнить ШТУРМ во Франции - там вообще Дизеля убили. От того, что в описании есть слово "штурмовой", тактика не становится наследником штурмов всяких там Ниеншанцев, Гибралтаров и прочих Маракайбо.

ну так давай попробуем разобраться почему и так ли это?
А то сейчас мне кажется что ты пытаешься показать, что гвозди совсем не похожи на яблоки, а потому сложение гвоздей и яблок - совершенно разные операции :)

>>>В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.
>>
>>Зависит от уровня абстракции. В полосе дивизи это будет просто дивизия идущая в бой. А так см. выше - в основе ШГ линейная стрелковая рота "просто пихотные падонки".
>
>Дивизия не идет на штурм фронта колонной.

Для штурма фронта дивизия разворачивается в боевой порядок. Штурмовая группа и колонна - суть элементы боевого порядка.
Я утверждаю, что штурмовая колонна 19 века "является прообразом" (тм) штурмовой группы 20 века.

>Колонной

колонАМИ

>идут на штурм Измаила, но при этом нет блокирующих групп огнеметчиков, СУ-122 и прочих снайперов,

За полтора века вооружения действительно получило качественное развитие и разнобразие.

>а просто есть лестницы, фашины

инженерные средства
Причем что характерно - у ШГ в ПМВ и ВМВ тоже применяются лестницы и фашины.

>Там вся колонна сперва толпой заваливает и ставит лестницы, потом толпой лезет рубить-колоть-насиловать.

Плотность боевого порядка и дистанции боя определяются плотсностью огня и дальнобойностью оружия.

>>ой-ей-ей.
>>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.
>
>Изгоном-приступом-осадой. Только нигде не применялись "штурмовые группы" из химиков и прочих СУ-122.

Потому что данные виды вооружений технически отсутствовали.

>>>Какие "стены"?
>>
>>сплошные полевые оборонительные фортификационные позиции с точки зрения боевой устойчивости стали аналогом прежних локальных крепостных сооружений. И для их захвата требовался не полевой маневр, а осадно-штумовые работы.
>
>Вот прямо таки у немцев в ВОВ везде были "сплошные полевые"?

Вообще речь про ПМВ и западный фронт.

>А не опорные пункты, поддерживающие друг друга огнем, как зимой под Москвой, например?

Штурмовая тактика применяется для атаки сплошной обороны - т.е. когда нужно атаковать сам опорный пункт. Если оборна не сплошная возможен обход и охват - как это предписывал тов. Жюков.

>Я же говорю - поэзия словами.

Ты очарован заклепками.
От Вельф
К И. Кошкин (16.02.2016 14:05:58)
Дата 16.02.2016 14:15:43

Re: В общем...

>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.

Дмитрий , скорее всего, имеет в виду антитезу методу "Атаки Вобана" или "постепенной атаки", которая суть "оследовательное, систематическое уничтожение активных и пассивных средств обороны огнем осадной артиллерии и такое же последовательное, постепенное приближение к крепости пехоты осаждающего, которая, занимая ряд приближающихся к крепости позиций и производя траншейные работы, подходит вплотную к крепостным веркам и овладевает ими."

С уважением,
Вельф
От Km
К Константин Дегтярев (15.02.2016 16:57:25)
Дата 15.02.2016 17:29:18

Re: Тогдашине штурмы...

Добрый день!

>Это были типичные human waves, действия линейной пехоты колоннами.

Не совсем так, поскольку включали в себя преодоление инженерных заграждений в виде стен, валов, рвов и палисадов. Линейная тактика здесь не работала. Требовалась другая, и она была, отрабатывалась и практиковалась. В том числе и ночные штурмы, с преодолением водных преград и пр.


>Такое практиковалось всегда, но шло по разряду "военной хитрости", а не "военной науки". Этому не учили, и применяли такую тактику только "художники" от военного дела.

Тогда приведите пример того, что вы считаете военной хитростью XVII - XVIII вв., сравнимой со штурмовой тактикой пмв.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (15.02.2016 17:29:18)
Дата 15.02.2016 17:32:48

Я уже привел пример...

... из времен Александра Македонского. Пример совершенно адекватный.
Искать такое же, но с перламутровыми пуговицами, не вижу смысла и не имею времени. Навскидку не вспомню.
От Km
К Константин Дегтярев (15.02.2016 17:32:48)
Дата 15.02.2016 18:05:32

Re: Я уже

Добрый день!
>... из времен Александра Македонского. Пример совершенно адекватный.
>Искать такое же, но с перламутровыми пуговицами, не вижу смысла и не имею времени. Навскидку не вспомню.

Топикстартер спрашивал про 16-17 вв.
Те же приёмы штурмовой тактики, которые вы привели, охарактеризовав их как "бессистемные" (выбор добровольцев и использование штурмовых приспособлений), к этому времени вошли в учебники и практику подготовки войск. То есть, в систему.

Перламутровые пуговицы в данном случае - это мифологизация ужаса врага от "крылатых людей".

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 15.02.2016 12:17:04

Re: германская штурмтактика в ПМВ ярко это штурм Мобежа в 1914 году

>А нет ли более глубоких корней у германской штурмовой тактики ПМВ? Например, может знатоки знают - в 16-17 вв. нечто подобное не применялось в Европе - только, разумеется, при крепостной войне?
 В ПМВ ,есле принять германские корни ,то это штурм Мобежа имевшего гарнизон в 49000 человек при 450орудиях силами трех бригад и двух саперных полков при символической поддержке артиллерии (112 орудий -36 легких и 76 тяжелых)при недостатке снарядов
с 29 августа по 7 сентября 1914 года 2-й германской армией. Там то при нехватках и
превосходстве противника во всем и родилась та самая тактика саперно-пехотных штурмовых
груп.Конечно не с такой рекламой как вокруг Вердена...
Льеж и Намюр там роль артиллерии больше ...


С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 15.02.2016 11:58:15

Разумеется. В 16-17 вв вовсю применялись самозарядные пистолеты и револьверы. (-)
От john1973
К И. Кошкин (15.02.2016 11:58:15)
Дата 15.02.2016 15:36:37

Re: Разумеется. В...

Пальба из пистолетов с обеих рук, и несколько пистолетов заряженных за поясом не в 1918 году придуманы, вроде бы ранее?
От И. Кошкин
К john1973 (15.02.2016 15:36:37)
Дата 15.02.2016 15:55:25

И даже в кавалерии!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пальба из пистолетов с обеих рук, и несколько пистолетов заряженных за поясом не в 1918 году придуманы, вроде бы ранее?

...конные штурмовые группы! Теперь расскажите нам про пистолеты с обеих рук в штурмовых группах взаимодействующих между собой подразделениев, максимально применяющих к местности нетрадиционные способы умением диверсионного.

И. Кошкин
От john1973
К И. Кошкин (15.02.2016 15:55:25)
Дата 15.02.2016 16:20:58

Re: И даже...

Это же прием, повышающий плотность огня. Немцы в ПМВ применяли пистолеты вместо винтовок тоже для повышения плотности огня на малой дистанции, я провел аналогию. Т.е. наличие/отсутствие самозарядного оружия не может полностью опровергнуть штурмовую тактику, как-то так.
От smertch
К john1973 (15.02.2016 16:20:58)
Дата 16.02.2016 02:09:02

Re: И даже...

>Это же прием, повышающий плотность огня. Немцы в ПМВ применяли пистолеты вместо винтовок тоже для повышения плотности огня на малой дистанции, я провел аналогию. Т.е. наличие/отсутствие самозарядного оружия не может полностью опровергнуть штурмовую тактику, как-то так.

Вы б еще дымящиеся фитили, вплетенные в бороду, вспомнили. Как фактор устрашения и деморализации врага. Как раз 18й век, Черная Борода:)

Сколько кремневых пистолетов можно разместить на корпусе и конечностях среднестатистического солдата в теории (размещаем на свободных поверхностях, имеющих накладные или пришитые к одежде крепления, обеспечивающие легкость и быстроту использования и надежность фиксации). Я разместил виртуально 10-12 штук. Множим на 1,5 кг в среднем. Представляем "штурмовика", двигающегося среди окопов, проломов, фашин и прочих военно-инженерных изысков (не в чистом же поле штурмовик штурмгешютц изображает?). Кряхтя под тяжестью пистолетов, холодняка и прочих ништяков, цепляясь торчащими пистолями за разные военный и не очень хлам, прет такое чучело со скоростью и подвижностью черепахи на врага. Допустим, даже до оного добирается. Матерясь, лихорадочно выдирает пистолеты (цепляющиеся за все подряд и не желающие выскакивать из мест креплений). Поминает всуе умника, заставившего его проделывать весь этот цирк, а системы MOLLE не изобретшего)) Предположим, умирает не сразу, а успевает достать и разрядить весь десяток пистолетов. 60 секунд? 90 секунд? Про облако дыма после первых выстрелов эпической штурмовикомахии будем вспоминать?))

Ну и сравниваем все это с автоматическим пистолетом + куча обойм (1,5 - 2 кг) и продолжаем жевать промокашку - абы поучаствовать в дискуссии?))
От И. Кошкин
К smertch (16.02.2016 02:09:02)
Дата 16.02.2016 09:28:58

Да все проще - в компьютерной игре пистолеты отбрасывают!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а так там банально порох с полок высыплется.

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (15.02.2016 11:58:15)
Дата 15.02.2016 13:07:37

Суть штурмовой тактики не в вооружении (хотя оно тоже весьма влияет)

Суть штурмовой тактики не в вооружении (хотя, несомненно, оно тоже весьма влияет), а в возложении важных задач на мелкие (от нескольких десятков до нескольких сотен чел.) взаимодействующие между собой подразделения. Ещё одна характерная черта - использование нестандартных на данный исторический период методов, приёмов, способов. Ещё черта - максимальная примеряемость к местным условиям - местности, типа укрепления, его обороны и пр. В какой-то мере, штурмовые действия можно ставить рядом с диверсионными, как этот термин понимался до нашего времени.
Штурмовая тактика это удар умением а не числом/силой.
ИМХО, это всё было нехарактерно для 18-19 веков, а вот для более раннего периода - 16-17 вв. - могло бы быть. Например - ночное нападение на крепость малым отрядом показанное в к/ф "Алатристе" - оно подходит под категорию диверсия, но и под категорию штурмовой тактики тоже.
От Паршев
К Рядовой-К (15.02.2016 13:07:37)
Дата 15.02.2016 14:45:16

Есть конечно подобные случаи

типа штурма Прато испанцами в 1512, но была ли там "штурмовая группа"? Скорее все испанцы были там штурмовиками.
От И. Кошкин
К Рядовой-К (15.02.2016 13:07:37)
Дата 15.02.2016 14:04:33

Ну, тогда я вам отвечу. Нет, тактика немецких штурмовых групп...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не имеет отношения к 16-17 вв.

И. Кошкин
От Pav.Riga
К И. Кошкин (15.02.2016 14:04:33)
Дата 15.02.2016 20:56:28

Re: германская штурмтактика в 1914 году в инструкциях по "ускоренной атаке"

Германская штурмтактика в ПМВ в 1914 году в инструкциях саперных полков,там и просачивание и подрывные заряды и обучение саперных кампфгруп еще до ПМВ.
И усиление батальона по методу "ускоренной атаки" саперной ротой содержит элементы
штурмовой тактики и 1916 и 1918 годов

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (15.02.2016 20:56:28)
Дата 16.02.2016 09:27:47

1916 и 1918 годов XVI-XVII вв? (-)
От Бирсерг
К Рядовой-К (14.02.2016 18:46:43)
Дата 14.02.2016 20:16:57

Re: Пришёл в...

>А нет ли более глубоких корней у германской штурмовой тактики ПМВ? Например, может знатоки знают - в 16-17 вв. нечто подобное не применялось в Европе - только, разумеется, при крепостной войне?

Применялось - гренадеры появились.