ВИФ2 NE : Ветка : Вообще поразительно...

От	Пехота
К	поручик Бруммель
Дата	17.02.2016 12:37:41
Рубрики	Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Вообще поразительно...

Салам алейкум, аксакалы!

... как после такой жестокой войны стране удалось избежать поствоенного синдрома. Ведь в страну вернулись миллионы мужчин и женщин, умеющих убивать и убивавших людей (пусть даже и врагов) самыми разными способами, вплоть до рукопашной. Как же получилось не только нейтрализовать накопленную негативную энергию, но и трансформировать в созидательное начало без психотерапевтов, клубов анонимных алкоголиков и т. п.?
Как противоположный пример вспоминается "Пуля в металлической оболочке": "когда мы вернёмся домой нам некого будет убивать"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	GiantToad
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	19.02.2016 02:49:28

Не избежали.

И от кошмаров кричали по ночам и оружие хранили и психованными всю жизнь остались.

От	Роман Алымов
К	GiantToad (19.02.2016 02:49:28)
Дата	19.02.2016 09:56:39

Да, слово "контуженный" стало нарицательным (-)

От	Kalash
К	Роман Алымов (19.02.2016 09:56:39)
Дата	19.02.2016 11:22:16

Re: Да, слово...

https://youtu.be/vuEWpdLatLI?t=56m10s

От	В. Кашин
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	18.02.2016 15:58:13

Никто ничего не избежал

Добрый день!
>Салам алейкум, аксакалы!

>... как после такой жестокой войны стране удалось избежать поствоенного синдрома. Ведь в страну вернулись миллионы мужчин и женщин, умеющих убивать и убивавших людей (пусть даже и врагов) самыми разными способами, вплоть до рукопашной. Как же получилось не только нейтрализовать накопленную негативную энергию, но и трансформировать в созидательное начало без психотерапевтов, клубов анонимных алкоголиков и т. п.?
Просто психологическая помощь была не развита (особенно в СССР), никакие "синдромы", кроме явных и тяжелых психических заболеваний не диагностировались. А травмы никуда не девались и проявлялись обычным образом - семейное и бытовое насилие, алкоголизм. Пример у родственников - у деда-фронтовика было три сына. Два родились перед войной и выросли нормальными, хотя пережили, между прочим, голод и оккупацию. Выросли, отлужили в армии, отучились, создали семьи - все нормально. Третий родился после войны, рос в Москве в полном благополучии, годам к 20 получил психиатрический диагноз. Видимо просто следствие травмы родителей, которые после пережитого в войну не были способны его нормально воспитывать - по рассказам, всего боялись, никуда его не пускали и контролировали в мелочах.

С уважением, Василий Кашин

От	Pav.Riga
К	В. Кашин (18.02.2016 15:58:13)
Дата	18.02.2016 16:58:49

Re: Никто ничего не избежал...

> Просто психологическая помощь была не развита (особенно в СССР), никакие "синдромы", кроме явных и тяжелых психических заболеваний не диагностировались. А травмы никуда не девались и проявлялись обычным образом - семейное и бытовое насилие, алкоголизм. Пример у родственников - у деда-фронтовика было три сына. Два родились перед войной и выросли нормальными, хотя пережили, между прочим, голод и оккупацию. Выросли, отлужили в армии, отучились, создали семьи - все нормально. Третий родился после войны, рос в Москве в полном благополучии, годам к 20 получил психиатрический диагноз. Видимо просто следствие травмы родителей, которые после пережитого в войну не были способны его нормально воспитывать - по рассказам, всего боялись, никуда его не пускали и контролировали в мелочах.

Бывало по всякому знал людей прошедших три войны (это по 10 лет на фронте)
и бывших абсолютно нормальными жизнерадостными людьми,а один из них даже не 10 а 11 лет провел на войнах.(11-й год провел на продолжении гражданской войны создавая
Персидскую Советскую республику со стороны Каспия пока не вернулся в Латвию после ГВ да и еще замечателен его рассказ о "храбром Льве Давидовиче" которого он видел на Волге на "Трухменце Ставропольском" и прожили по 90 и более лет.

С уважением к Вашему мнению.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Pav.Riga (18.02.2016 16:58:49)
Дата	18.02.2016 17:26:20

Re: Никто ничего

Добрый день!

>> Просто психологическая помощь была не развита (особенно в СССР), никакие "синдромы", кроме явных и тяжелых психических заболеваний не диагностировались. А травмы никуда не девались и проявлялись обычным образом - семейное и бытовое насилие, алкоголизм. Пример у родственников - у деда-фронтовика было три сына. Два родились перед войной и выросли нормальными, хотя пережили, между прочим, голод и оккупацию. Выросли, отлужили в армии, отучились, создали семьи - все нормально. Третий родился после войны, рос в Москве в полном благополучии, годам к 20 получил психиатрический диагноз. Видимо просто следствие травмы родителей, которые после пережитого в войну не были способны его нормально воспитывать - по рассказам, всего боялись, никуда его не пускали и контролировали в мелочах.
>
> Бывало по всякому знал людей прошедших три войны (это по 10 лет на фронте)
>и бывших абсолютно нормальными жизнерадостными людьми,а один из них даже не 10 а 11 лет провел на войнах.(11-й год провел на продолжении гражданской войны создавая
>Персидскую Советскую республику со стороны Каспия пока не вернулся в Латвию после ГВ да и еще замечателен его рассказ о "храбром Льве Давидовиче" которого он видел на Волге на "Трухменце Ставропольском" и прожили по 90 и более лет.

Разумеется, есть люди такой внутренней силы, что и после пребывания в концлагере остаются спокойными и жизнерадостными. Но среднего человека участие в войне на переднем крае с немаленькой вероятностью может сломать.
С уважением, Василий Кашин

От	Pav.Riga
К	В. Кашин (18.02.2016 17:26:20)
Дата	18.02.2016 20:44:33

Re: Никто ничего

>Разумеется, есть люди такой внутренней силы, что и после пребывания в концлагере остаются спокойными и жизнерадостными. Но среднего человека участие в войне на переднем крае с немаленькой вероятностью может сломать.

Скорее средний человек выдерживает а вот если стараться человека выделить и отделить с человеком становится сложно.Демагогия она обладает разлогающим действием.
Ну в СССР сложности шли сверху от гнилой верхушки состоящих из андроповых,черненко и прочих героев Ташкентсткого фронта вроде Каплера и автора "Дома на набережной."А у простого человека от контакта с такими,особенно попадая в зависимость от таких, средний человек лишался главного стержня -веры в справедливость,
а тем более фронтовик спасобный на активные действия.
( хотя описание выше некоторого "бытового бандитизма" на Западе Украины скорее
переход в другую область "партизанской войны УПА" )

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (18.02.2016 20:44:33)
Дата	19.02.2016 21:22:43

Re: Никто ничего

> Скорее средний человек выдерживает а вот если
Не думаю. Скорее выдерживает человек которые спокойно воспринимает окружающее "не пропуская это сквозь себя", что бы не происходило в этом окружающем.

От	Fraben
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 23:49:11

Уголовная статистика 47г (-)

От	Alpaka
К	Fraben (17.02.2016 23:49:11)
Дата	18.02.2016 18:38:09

большая часть преступников, имхо,

были закосившие/дизертиры/выпушенные осужденные, которые почувствовали себя вольготно в тылу.
Вполне естественно, когда милиционеры ушли на фронт и 4 года было катострофическая нехватка кадров.

Алпака

От	Fraben
К	Fraben (17.02.2016 23:49:11)
Дата	17.02.2016 23:53:22

Re: Уголовная статистика...

Зима В.Ф. - Голод в СССР 1946-1947 годов происхождение и последствия

Всего за уголовные преступления было осуждено в 1947 г. более 1,3 млн. человек. Из них до отмены смертной казни 26 мая 1947 г., т. е. менее чем за полгода было расстреляно 1620 человек, что всего на 396 человек меньше, чем за весь 1946 г. Число осужденных на срок лишения свободы свыше 10 лет в 1947 г. по сравнению с 1946 г. увеличилось в 100 раз и составляло 162???60 человек, а в следующем 1948 г. возросло еще в 3,8 раза. Большую долю уголовных преступлений дали хищения государственного хлеба. К концу 1947 г. в тюрьмах и лагерях было примерно 80 тыс. человек, осужденных по закону от 7августа 1932 г. и 300 тыс. человек — по указам от 4 июня 1947 г.

В целом по СССР хищений всякого рода имущества повысилось в 1947 г. относительно 1946 г. на 43,7%. Случаи бандитизма, разбоя и грабежа в 1947 г. были в два раза чаще, чем в предыдущем. Из общего количества краж 32,7% было совершено женщинами. В 1946-1947 гг. были осуждены за хищения и отбывали срок более 20 тыс. подростков до 16 лет. Среди расхитителей в 1947 г. коммунистов и комсомольцев было в 2 раза больше, чем в 1946 г.

От	Lord Vetinari
К	Fraben (17.02.2016 23:53:22)
Дата	18.02.2016 09:24:14

Re: Уголовная статистика...

>Зима В.Ф. - Голод в СССР 1946-1947 годов происхождение и последствия

>Всего за уголовные преступления было осуждено в 1947 г. более 1,3 млн. человек. Из них до отмены смертной казни 26 мая 1947 г., т. е. менее чем за полгода было расстреляно 1620 человек, что всего на 396 человек меньше, чем за весь 1946 г. Число осужденных на срок лишения свободы свыше 10 лет в 1947 г. по сравнению с 1946 г. увеличилось в 100 раз и составляло 162???60 человек, а в следующем 1948 г. возросло еще в 3,8 раза. Большую долю уголовных преступлений дали хищения государственного хлеба. К концу 1947 г. в тюрьмах и лагерях было примерно 80 тыс. человек, осужденных по закону от 7августа 1932 г. и 300 тыс. человек — по указам от 4 июня 1947 г.

>В целом по СССР хищений всякого рода имущества повысилось в 1947 г. относительно 1946 г. на 43,7%. Случаи бандитизма, разбоя и грабежа в 1947 г. были в два раза чаще, чем в предыдущем. Из общего количества краж 32,7% было совершено женщинами. В 1946-1947 гг. были осуждены за хищения и отбывали срок более 20 тыс. подростков до 16 лет. Среди расхитителей в 1947 г. коммунистов и комсомольцев было в 2 раза больше, чем в 1946 г.

+1
В продолжение темы

Бандитизм и советская социальная история послевоенного времени

Один из самых явных признаков общественного страха перед уголовным бандитизмом в послевоенные годы является содержание писем, которые тысячами поступали в различные учреждения и в редакции советских газет. Часть из них сохранилась в архивах. Такие письма отчаянно взывали к властям с требованием восстановить порядок и законность. Например, рабочие Саратова осенью 1945 г. писали, что “…с началом осени Саратов буквально терроризируют воры и убийцы. Раздевают на улицах, срывают часы с рук — и это происходит каждый день… Жизнь в городе просто прекращается с наступлением темноты. Жители приучились ходить только по середине улицы, а не по тротуарам, и подозрительно смотрят на каждого, кто к ним приближается”[17]. “День не проходит без того, чтобы в Саратове кого-нибудь не убили или не ограбили, часто в самом центре города при ярком свете. Дошло до того, что единственные, кто ходят в театр или кино, — это те, что живут рядом буквально в следующую дверь. Театр Карла Маркса, расположенный в пригороде, по вечерам пустует”[18].

Есть в советских архивах еще один ценный источник, отражающий послевоенный страх общества перед бандитами. Как давно уже подозревали на Западе, сотрудники НКГБ и МГБ регулярно следили за перепиской людей. Хотя это часто делалось в порядке текущего наблюдения за политической благонадежностью подозреваемых, советская тайная полиция также регулярно задерживала почтовые отправления, не имея ввиду какое-либо конкретное лицо, а с целью того, чтобы просто “держать руку на пульсе” общественных настроений. Работая в архивах СНГ в последние годы, автор натолкнулся на сотни докладов, основанных на перлюстрации корреспонденции, в которых есть все — от оценки квалификации школьных учителей и качества медицинского обслуживания на местах до административного произвола и реакции людей на отдельные мероприятия властей. Есть здесь, конечно, и свидетельства о бандитизме[19]. В послевоенные годы регулярная задержка частной корреспонденции внутри страны и работа с ней осуществлялась отделом “В” Министерства госбезопасности под бдительным управлением генерал-майора М. В. Грибова. Выдержки из писем распределялись по категориям, печатались и перепечатывались и регулярно направлялись в соответствующие гражданские и военные органы — как по официальным запросам, так и с целью заставить начать расследование подозрительных случаев злоупотреблений на местах или вопиющей безответственности.

Показателем серьезности проблемы преступности в послевоенный период является совершенно секретный доклад, полученный Л. Берия в конце ноября 1946 г. В этом донесении содержалось 1 232 упоминания об уголовном бандитизме, извлеченных из частной переписки граждан в период с 16 октября по 15 ноября 1946 г. и касавшихся только шести областей (Московской, Курской, Ивановской, Орловской, Смоленской и Сумской). Всего лишь несколько примеров из этих писем свидетельствуют о катастрофическом распаде социальных норм в советском обществе в послевоенные годы[20].

Столько грабежей и убийств. Ты, возможно, знаешь Василия Масленникова в Никольском. Он и его жена везли картошку в Иваново, когда на них напали и избили люди в масках… Не так давно Нюрка Ключарева возвращалась домой с электрички в 11 часов утра. Когда она проходила мимо избушки Бликиной, которая в лесу, кто-то напал на нее, свалил на землю, схватил за горло и, угрожая ножом, требовал деньги.

(14 октября 1946 г. Рябышева (Загорск) — Е. Рябышеву.)
…Много новостей в нашей деревне. Кто-то задушил старуху, а в Черняке убили дедушку Ольшанского. Его труп до сих пор не нашли. Много воровства. Ужасно идти домой одному ночью или даже вечером. Какая-то банда вытворяет вещи выше всякого понимания.

(5 ноября 1946 г. А. Калашникова (Чернянский район Курской области) — своему мужу.)
Много новостей, но все то же самое: каждую ночь кого-нибудь грабят или находят убитого мужчину или женщину. Недавно в уборной за аптекой нашли молодого человека с пулевым отверстием в голове. Видно, раз здесь нет моря, то самые глубокие места в “веселой” Вичуге — уборные. Как приедешь сюда, сойдешь с ума.

(17 октября 1946 г. В. Лапина (Вичуга Ивановской области) — Г. Голубеву.)
Бандиты застрелили Павла Данилова и его жену и все забрали из их дома. Вот как у нас обстоят дела и с каждым днем становится все страшнее. Такие случаи повторяются каждый день и ночь. Людям здесь приходится собираться в одном доме вместе на ночь, уходя из собственного дома. Вот такие дела.

(26 октября 1946 г. В. Проскурина (Орловская область) — В. Зайцеву (Севастополь).)
Эти сообщения ни в коем случае не являются исключительными. Ранее в том же году советские цензоры зафиксировали в двух упомянутых украинских областях — Каменец-Подольской и Станиславской — соответственно 923 и 776 случаев грабежей и бандитизма[21].

Сейчас очень опасно в наших краях. Грабежи и убийства законопослушных людей на улицах и в их домах. В нашей деревне ограбили Василия Баюра, нашу родственницу Елизавету и других. А ночью 25 марта они убили Алексея Копицу. Три человека с оружием пришли к нему и все забрали. Стащили даже ботинки с ног. Они убили прохожего на дороге, а всего убили уже четыре человека. Вечером нам никуда не пойти, а то они нас убьют.

(6 апреля 1946 г. Д. Порхун (Каменец-Подольская область) — М. Порхуну.)
Жизнь в нашей стороне поистине плохая. Много бандитов и они все время грабят деревни. Они уже ограбили пять семей, а у Петра Стецюка убили жену и дочь и все украли в хате.

(3 апреля 1946 г. Д. Сабадаш (Каменец-Подольская область) — В. Сабадашу.)
У Павла Стыщенко бандиты взяли все. Они их ужасно били и оставили в одном нижнем белье. У Петро они также забрали все и убили Саньку и Евдокию. Они впрыгнули в окно и сразу стали стрелять. Я тоже очень боялся, что убьют, потому что стрельба шла в течение трех часов. Та же самая вещь каждую ночь в каждой деревне: они грабят два-три дома и пока продолжается ночь, ты не спишь и ждешь смерти.

(3 апреля 1946 г. С. Омельян (Каменец-Подольская область) — В. Тухновскому.)
Борьба с бандитизмом и разбоем стала главной задачей Сергея Круглова — министра внутренних дел. Усилия советских органов в этом направлении подтверждаются следующим отчетом:

За период с 1 января 1945 г. до 1 декабря 1946 г.

В течение указанного периода было ликвидировано:

антисоветских формирований и организованных бандгрупп 3 757

связанных с ними банд 3 861

Ликвидировано бандитов, членов антисоветских националистических организаций, их подручных и других антисоветских элементов: 209 831 лиц. Из них убито 72 232; арестовано: 102 272; легализовано: 35 527.

Бандитско-грабительских групп ликвидировано: 3 861

Ликвидировано бандитско-грабительских элементов, дезертиров, уклоняющихся от службы в Советской Армии, их подручных и других уголовных элементов: 126 033 лиц. Из них убито: 1 329; арестовано: 57 503; легализовано: 67 201.

Депортировано: 10 982 бандитских семей, 28 570 лиц.

Выслано в соответствии с правительственным решением о высылке лиц, служивших в германской армии, полиции и других формированиях: 107 046 лиц (до 1 октября 1946 г.).

Оружие, амуниция и другое воинское снаряжение, захваченные у бандитов и населения: 16 орудий, 366 мортир, 337 ПТР, 8 895 тяжелых пулеметов, 28 682 автоматов, 168 730 винтовок, 59 129 револьверов и пистолетов, 151 688 гранат, 79 855 мин и снарядов, 11 376 098 патронов, 6 459 килограмма взрывчатки, 62 радиопередатчика, 230 коротко-волновых приемников, 396 пишущих машинок, 23 счетных устройства.

(Подпись: Начальник ГУББ СССР Подполковник Поляков) (13 января 1947 г.[22])

http://www.uhlib.ru/istorija/sovetskaja_agentura_ocherki_istorii_sssr_v_poslevoennye_gody_1944_1948/p2.php#metkadoc3

От	SadStar3
К	Lord Vetinari (18.02.2016 09:24:14)
Дата	18.02.2016 10:16:01

Что значит "легализовано NNN человек"? (-)

От	Lord Vetinari
К	SadStar3 (18.02.2016 10:16:01)
Дата	18.02.2016 11:08:25

Re: Что значит...

Могу предположить, что отпущено на свободу за дачу показаний против своих подельников.

От	Дмитрий Козырев
К	Lord Vetinari (18.02.2016 11:08:25)
Дата	18.02.2016 11:28:03

Re: Что значит...

>Могу предположить, что отпущено на свободу за дачу показаний против своих подельников.

Скорее это выявлено "нелегалов", которые скрывались и не имели документов. Их поставили на учет, но ввиду отсутсвия составов - они отпущены.

От	Lord Vetinari
К	Дмитрий Козырев (18.02.2016 11:28:03)
Дата	18.02.2016 11:36:51

Re: Что значит...

>>Могу предположить, что отпущено на свободу за дачу показаний против своих подельников.
>
>Скорее это выявлено "нелегалов", которые скрывались и не имели документов. Их поставили на учет, но ввиду отсутсвия составов - они отпущены.

Да нет исходя из предложений:
Ликвидировано бандитов, членов антисоветских националистических организаций, их подручных и других антисоветских элементов: 209 831 лиц. Из них убито 72 232; арестовано: 102 272; легализовано: 35 527.
и
Ликвидировано бандитско-грабительских элементов, дезертиров, уклоняющихся от службы в Советской Армии, их подручных и других уголовных элементов: 126 033 лиц. Из них убито: 1 329; арестовано: 57 503; легализовано: 67 201.

выходит скорее то что я предложил.

От	Kazak
К	Lord Vetinari (18.02.2016 11:36:51)
Дата	18.02.2016 16:06:32

Не совсем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это именно так называемые "нелегалы" (просто ныкавшиеся от соввласти и не ведущие вооруженной борьбы) и плюс члены антисоветских группировок, которые сдались по амнистии

Извините, если чем обидел.

От	Ustinoff
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 22:31:04

Ну так в войне участвовала вся страна

Никакой аналогии с Вьетнамами и Афганистанами.

От	john1973
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 18:07:17

Re: Вообще поразительно...

От	Estel
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 17:13:11

Да кто вам такой бред сказал?

>... как после такой жестокой войны стране удалось избежать поствоенного синдрома.

Ничего не удалось избежать. Вы хоть знаете, сколько ветеранов спилось или попало в психстационары за первые 15 лет после войны? А сколько покончили собой за тот же период? Знаете, что был приказ Наркомздрава о ведении статистики по смертям вообще, когда собственно впервые появилась стандартная графа участник ВОВ? Так вот в случае с ветеранами не разрешалось указывать отягощение anamnesis vitae в виде алкоголизма и психиатрических заболеваний. Вы сейчас даже нормальную статистику сделать не сможете, т.к. данных по ветеранам за начальный послевоенный период - нет. Частично можно попытаться приблизительно оценить по мемуарам врачей.

Сейчас напишу по памяти, т.к. источник читал в библиотеке более 15 лет назад.

Речь идёт об аналоге нынешнего психоневрологического интерната районного значения.

"Больной М. 32 года. Бывший сержант-разведчик. У нас с июня 1948 года. Полная алкогольная деградация личности. На вскрытии цирроз печени, тромбоз коронарных сосудов сердца. Приехал зам по лечению из области. Лично написал в справке: Умер от ран. И подписал. Таких у нас оставалось шестеро. Один полный ампутант, от которого отказалась семья, остальные, просто не смогли вернуться с той войны."
Датируется примерно 57-58 годом.

От	KGBMan
К	Estel (17.02.2016 17:13:11)
Дата	18.02.2016 16:25:23

Можно вспомнить Валаам и тамошний

Можно вспомнить Ваалам и тамошний ~~лагерь~~ интернат, куда ветеранов с нервными болезнями ссылали подальше от Питера...

От	Darkbird
К	KGBMan (18.02.2016 16:25:23)
Дата	20.02.2016 10:33:59

Re: Можно вспомнить...

А документы есть какие? А то я только слухи слышал. Никакой конкретики

От	KGBMan
К	Darkbird (20.02.2016 10:33:59)
Дата	22.02.2016 16:08:15

Есть свидетели

У меня мать туда после первого меда по распределению послали (психиатр).

От	Estel
К	Darkbird (20.02.2016 10:33:59)
Дата	21.02.2016 17:55:46

Да.

>А документы есть какие? А то я только слухи слышал. Никакой конкретики

Валаамский "Дом инвалидов войны и труда" вполне себе реальное учреждение. Первое подобное заведение только для инвалидов. Но надо понимать, что таких интернатов было открыто не менее полутора сотен. В т.ч. в Вологодской и Московской областях - самые крупные, рассчитанные на проживание более 1500 человек одновременно.

Есть все документы. По Валааму обращайтесь в Видлицкий архив. Туда переехал Дом Инвалидов в 1984 году.

От	Пехота
К	Estel (17.02.2016 17:13:11)
Дата	18.02.2016 06:44:26

Никто

Салам алейкум, аксакалы!

>Ничего не удалось избежать. Вы хоть знаете, сколько ветеранов спилось или попало в психстационары за первые 15 лет после войны? А сколько покончили собой за тот же период?

Не знаю. Сколько? Какой процент, от воевавших? Какой процент от принимавших непосредственное участие в БД?

>Знаете, что был приказ Наркомздрава о ведении статистики по смертям вообще, когда собственно впервые появилась стандартная графа участник ВОВ?

Не знаю.

>Так вот в случае с ветеранами не разрешалось указывать отягощение anamnesis vitae в виде алкоголизма и психиатрических заболеваний. Вы сейчас даже нормальную статистику сделать не сможете, т.к. данных по ветеранам за начальный послевоенный период - нет.

Если нет статистики, как можно оценивать?

>Частично можно попытаться приблизительно оценить по мемуарам врачей.

Боюсь, что это будет средняя температура по больнице.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Кострома
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 16:41:33

Сравнивать нельзя

>Как противоположный пример вспоминается "Пуля в металлической оболочке": "когда мы вернёмся домой нам некого будет убивать"

В Великой отечесвенной воевала очень большая часть населения.

Все имели родствеников и близких воевавших.
Это война которая затрагивала вообще всех.

А во вьетнаме - была обыкновенная колониальная война - в которой во первых - проиграли - а во вторых - в метрополии солдат вовсе не считали героями и защитниками

От	Роман Алымов
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 14:56:57

Смотря что считать синдромом (+)

Доброе время суток!

>... как после такой жестокой войны стране удалось избежать поствоенного синдрома.
***** Дед, по воспоминаниями бабушки, до конца жизни ночами во сне командовал своей батареей (умер рано - в 60х, но не от войны, просто запущенный аппендицит). Хотя он, по сравнению с окопными пехотинцами, был в тепличных условиях тяжелой артиллерии.

С уважением, Роман

От	Пехота
К	Роман Алымов (17.02.2016 14:56:57)
Дата	17.02.2016 17:28:50

Что считать?

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброе время суток!

>>... как после такой жестокой войны стране удалось избежать поствоенного синдрома.
>***** Дед, по воспоминаниями бабушки, до конца жизни ночами во сне командовал своей батареей (умер рано - в 60х, но не от войны, просто запущенный аппендицит). Хотя он, по сравнению с окопными пехотинцами, был в тепличных условиях тяжелой артиллерии.

Психологическую травму, связанную со снижением ценности жизни в зоне боевых действий и ведущую к десоциализации. Например.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (17.02.2016 17:28:50)
Дата	17.02.2016 18:49:51

Re: Что считать?

>Психологическую травму, связанную со снижением ценности жизни в зоне боевых действий и ведущую к десоциализации. Например.
Это пойдёт?
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 6 апреля 1945 года за «образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм» младшему лейтенанту Аниковичу было присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» за номером 6825. 13 марта 1945 года Аниковичу было присвоено звание лейтенанта[1].

После окончания войны командовал взводами в 1052-м и 1054-м стрелковых полках в Германии. 27 сентября 1946 года как оставшийся за штатом Аникович был уволен в запас. В 1948 году он учился в Республиканской партшколе при ЦК КП(б) Белорусской ССР, жил в Толочинском районе Витебской области[1].

Был также награждён орденом Ленина (1945), орденом Отечественной войны 1-й степени (1945)[2] , медалями «За оборону Москвы», «За освобождение Варшавы», «За взятие Берлина», «За победу над Германией»[1].

В августе 1949 года осуждён по ст. 214 УК Белорусской ССР (убийство) на 6 лет лишения свободы.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 марта 1950 года Василий Аникович был лишён звания Героя Советского Союза и всех наград.
И сколько таких было...Это лишь самые заметные

От	И.Пыхалов
К	pamir70 (17.02.2016 18:49:51)
Дата	17.02.2016 19:18:21

Не пойдёт

>>Психологическую травму, связанную со снижением ценности жизни в зоне боевых действий и ведущую к десоциализации. Например.
>Это пойдёт?
...

>В августе 1949 года осуждён по ст. 214 УК Белорусской ССР (убийство) на 6 лет лишения свободы.

>Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 марта 1950 года Василий Аникович был лишён звания Героя Советского Союза и всех наград.

Большинство (если не подавляющее большинство) убийств совершают мужчины в дееспособном возрасте.

По состоянию на конец 1940-х большинство (если не подавляющее большинство) советских мужчин дееспособного возраста были участниками ВОВ.

>И сколько таких было... Это лишь самые заметные

Тысячи каждый год, просто в силу статистики. Но это ни о чём не говорит. Чтобы делать выводы насчёт психотравм, надо считать корреляцию между участием/неучастием в боевых действиях и последующим совершением/несовершением преступлений.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	pamir70
К	И.Пыхалов (17.02.2016 19:18:21)
Дата	17.02.2016 20:09:08

Re: Не пойдёт

>Большинство (если не подавляющее большинство) убийств совершают мужчины в дееспособном возрасте.
>По состоянию на конец 1940-х большинство (если не подавляющее большинство) советских мужчин дееспособного возраста были участниками ВОВ.
Во время Уманско-Ботошанской наступательной операции, 17 марта 1944 года, Артамонов в районе посёлка Ямполь (Винницкая область) Винницкой области вместе с группой мотоциклистов, обойдя высоту, захватил её. Итогом штурма высоты явилось уничтожение пулемётной точки и взвода немецкой пехоты. В бою Артамонов уничтожил четверых вражеских солдат и захватил пулемёт, восемь винтовок и автомат. Во время штурма Ямполя в уличном бою Артамонов находился в первых рядах атакующих. Во время форсирования Днестра он принимал участие в захвате немецких артиллерийских орудий и обстрела из них вражеских позиций. Во время переправы Артамонову с бойцами удалось удержать разбитые артиллерийским огнём понтоны от сноса течением. После переправы взвод Артамонова настиг колонну немецких солдат и уничтожил её. После этого в тот же день Артамонов отличился при освобождении деревни Кэсоунь и города Сорока. Также в тот день ему удалось уничтожить два немецких дзота[1].

13 сентября 1944 года указом Президиума Верховного Совета СССР старший сержант Николай Артамонов был удостоен высокого звания Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» за номером 8572. Летом 1944 года он принимал участие в Белорусской наступательной операции, затем участвовал в освобождении Польши. В боях за освобождение восточного предместья Варшавы Праги Артамонов получил тяжёлое ранение и сильную контузию. В 1945 году он был уволен в запас по состоянию здоровья[1].

30 декабря 1949 года коллегией по уголовным делам Московского областного суда был осуждён к 18 годам лишения свободы за совершение уголовного преступления (групповое изнасилование). К этому времени уже имел две судимости в 1947 и в 1948 году
В 1944 году Дунаев участвовал в Белорусской наступательной операции, освобождении Люблина, броске на Вислу. 1 августа 1944 года участвовал в форсировании Вислы и создании и расширении до 15 километров Магнушевского плацдарма в районе деревни Малый Магнуш, ставшего впоследствии стартовой позицией для броска на Одер. С конца 1944 года тяжело болел, был откомандирован в тыл[1].

24 марта 1945 года Указом Президиума Верховного Совета СССР гвардии капитан Иван Дунаев был удостоен высокого звания Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» за номером 6847[1].

В апреле 1945 года Дунаев окончил курсы и был назначен заместителем командира мотострелкового батальона 4-го гвардейского стрелкового корпуса. 26 апреля 1945 года ему было присвоено звание майора. 30 января 1946 года он был уволен в запас по болезни[1].

После войны проживал в Днепропетровске, работал на деревообделочном комбинате заместителем директора[1].

Нанёс тяжкие телесные повреждения двум гражданам, за что был осуждён к лишению свободы. 4 марта 1958 года Указом Президиума Верховного Совета СССР Дунаев был лишён всех званий и наград.
и так далее.

От	Кострома
К	pamir70 (17.02.2016 20:09:08)
Дата	17.02.2016 20:18:15

И что???

>Нанёс тяжкие телесные повреждения двум гражданам, за что был осуждён к лишению свободы. 4 марта 1958 года Указом Президиума Верховного Совета СССР Дунаев был лишён всех званий и наград.
>и так далее.

Ну это ж вроде как банальная бытовуха, подобная которая проходит каждый день по всему миру - внезависимости от того была война или нет

От	pamir70
К	Кострома (17.02.2016 20:18:15)
Дата	17.02.2016 21:10:42

Re: И что???

>Ну это ж вроде как банальная бытовуха, подобная которая проходит каждый день по всему миру - внезависимости от того была война или нет
Рэмбо( который 1) в принципе, тоже банальная бытовуха )
Как часто каждый день в мире люди награждённые высшей наградой государства,занимающие статусный пост на соц лестнице..наносит тяжкие телесные ДВОИМ?

От	john1973
К	pamir70 (17.02.2016 21:10:42)
Дата	19.02.2016 12:51:00

Re: И что???

>Как часто каждый день в мире люди награждённые высшей наградой государства,занимающие статусный пост на соц лестнице..наносит тяжкие телесные ДВОИМ?
Любопытно... Если деревообрабатывающий комбинат, то зам.директора обломал о рабочих черенок от лопаты, или несколько? В целом понять можно - малолетние тыловые крысы не подчиняются цельному майору-фронтовику по первому зеленому свистку... только передовая часть с расстрелом за неповиновение и мирный ДОК - разные вещи, фронтовик отказался это понять?

От	pamir70
К	john1973 (19.02.2016 12:51:00)
Дата	19.02.2016 21:19:37

Re: И что???

>разные вещи, фронтовик отказался это понять?
А это и есть "посттравматическое стрессовое расстройство" в виде " приступов плохо контролируемой агрессии"

От	Кострома
К	pamir70 (17.02.2016 21:10:42)
Дата	17.02.2016 22:49:37

Да????

>>Ну это ж вроде как банальная бытовуха, подобная которая проходит каждый день по всему миру - внезависимости от того была война или нет
>Рэмбо( который 1) в принципе, тоже банальная бытовуха )
>Как часто каждый день в мире люди награждённые высшей наградой государства,занимающие статусный пост на соц лестнице..наносит тяжкие телесные ДВОИМ?
Что то странная какая бытовуха - когда бомж избивает полицейских и расстреливает город из пулемёта.
Хорошо что вымышленая.

Вот прямо сейчас в Белгороде сидит человек занимающий статусный пост, который убил одного и избил второго.

И что характерно - он не является участником никаких военных конфликтов

От	pamir70
К	Кострома (17.02.2016 22:49:37)
Дата	17.02.2016 23:00:21

Re: Да????

>Что то странная какая бытовуха - когда бомж избивает полицейских и расстреливает город из пулемёта.
Ещё один пример :)
В ночь на 28 сентября 1943 года передовые отряды форсировали Днепр в районе села Мишурин Рог Верхнеднепровского района Днепропетровской области. Им удалось отбить у немцев село Кунцеваловка. Следом за передовыми отрядами были переправлены расчёты 76-миллиметровых орудий. В районе Кунцеваловки расчёт Голубицкого принял участие в столкновении с немецкими танковыми подразделениями и отражении пяти вражеских контратак. Захваченный плацдарм советские войска удерживали три дня, до развёртывания полка. 7 октября 1943 года немецкие войска предприняли мощную контратаку. Голубицкий, переведя орудие на прямую наводку, открыл из орудия огонь по пехоте и технике, лично уничтожив две бронемашины и танк[1].

22 февраля 1944 года указом Президиума Верховного Совета СССР за «образцовое выполнение заданий командования в борьбе против немецко-фашистских захватчиков в тылу противника и проявленные при этом мужество и отвагу» гвардии старшему сержанту Голубицкому Фёдору Антоновичу было присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» за номером 2263. После войны Голубицкий был демобилизован в звании старшины[1].

Был трижды осуждён за совершение тяжких преступлений. (В 1950 г. на 7 лет, в 1953 г. - на 15 лет, в 1960 г. - 6 лет).
Бандитизм.Убийства.В том числе -милиционера

От	DM
К	pamir70 (17.02.2016 23:00:21)
Дата	18.02.2016 00:52:21

Re: Да????

>Был трижды осуждён за совершение тяжких преступлений. (В 1950 г. на 7 лет, в 1953 г. - на 15 лет, в 1960 г. - 6 лет).
>Бандитизм.Убийства.В том числе -милиционера

1950+7=1957
но в 1953 был снова осужден
1953+15=1968
Но в 1960 был снова осужден
Выпускали-то его почему?

От	john1973
К	DM (18.02.2016 00:52:21)
Дата	19.02.2016 12:57:23

Re: Да????

>>Был трижды осуждён за совершение тяжких преступлений. (В 1950 г. на 7 лет, в 1953 г. - на 15 лет, в 1960 г. - 6 лет).
>>Бандитизм.Убийства.В том числе -милиционера
>1950+7=1957
>но в 1953 был снова осужден
>1953+15=1968
>Но в 1960 был снова осужден
>Выпускали-то его почему?
Амнистия 1953 года понятна, потом попал под хрущевские амнистии (политические и уголовные) 1958 года?

От	Роман Храпачевский
К	DM (18.02.2016 00:52:21)
Дата	18.02.2016 18:18:19

Re: Да????

>но в 1953 был снова осужден
>1953+15=1968
>Но в 1960 был снова осужден
>Выпускали-то его почему?

Амнистии были именно в этот период - в 1953 г. например (срок могли ему сократить по этой амнистии).

http://rutenica.narod.ru/

От	wadimych
К	DM (18.02.2016 00:52:21)
Дата	18.02.2016 11:32:34

А выпускали ли?

Не новый срок по вновь открытым обстоятельствам? В довесок к старому?

От	pamir70
К	DM (18.02.2016 00:52:21)
Дата	18.02.2016 10:24:14

Re: Да????

>Выпускали-то его почему?
Отсидел :)
Посмотрите предыдущие примеры. За убийство люди сидели 6 лет.

От	Кострома
К	pamir70 (17.02.2016 23:00:21)
Дата	18.02.2016 00:31:45

А до войны он скрипачом был?

>Был трижды осуждён за совершение тяжких преступлений. (В 1950 г. на 7 лет, в 1953 г. - на 15 лет, в 1960 г. - 6 лет).
>Бандитизм.Убийства.В том числе -милиционера

И????
В РККА было демобилизованно, если память не изменяет - 30 млн человек.

Вы рассказали о судьба ТРОИХ из них.

Сколко это в процентном отношении?

От	pamir70
К	Кострома (18.02.2016 00:31:45)
Дата	18.02.2016 10:12:50

Re: А до...

>Вы рассказали о судьба ТРОИХ из них.
>Сколко это в процентном отношении?
Вы говорите о процентах? )))Хорошо.Вы можете мне дать процент выживших лично убивавших солдат противника( сначала определимся по одной из групп).

Все эти рассуждения о том что "гвозди бы делать из этих людей, крепче бы не было в мире гвоздей" возникают оттого, что в те благословенные времена никто не заморачивался исследованием процента роста насилия, потребления алкогольных напитков,и прочего крышепадения - в среде демобилизованных.

От	ttt2
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 14:37:59

Нет там ничего поразительного

>... как после такой жестокой войны стране удалось избежать поствоенного синдрома. Ведь в страну вернулись миллионы мужчин и женщин, умеющих убивать и убивавших людей (пусть даже и врагов) самыми разными способами, вплоть до рукопашной. Как же получилось не только нейтрализовать накопленную негативную энергию, но и трансформировать в созидательное начало без психотерапевтов, клубов анонимных алкоголиков и т. п.?

Там целая куча обстоятельств

Абсолютное большинство до войны занималось созидательным трудом и война была только периодом в жизни. Людей, годами воевавших и убивавших на передовой все таки мало. Даже оставляя в стороне множество связистов, шоферов, артиллеристов никогда лично никого не убивавших - как в общем правильно говорил Ломоносов на передовой надолго мало кто задерживался. Бой - ранение - госпиталь чаще.

Потом было четко разделение - враг, которого надо убивать и друзья, с которыми всегда можно побалагурить, даже теснее коллектив был чем в мирняке. Тот же Ремарк много об этом писал

Потом далеко не все приспособились, спившихся и связавшихся с криминалом хватало. Просто не до них было. Это американцы сейчас могут разодить нюни с любым обратившимся - тогда строго - иди и работай, скажи спасибо что жив. это даже дисциплинировало.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (17.02.2016 14:37:59)
Дата	17.02.2016 17:31:05

Ну да, конечно.

Салам алейкум, аксакалы!

> Людей, годами воевавших и убивавших на передовой все таки мало.

>Потом было четко разделение - враг, которого надо убивать и друзья, с которыми всегда можно побалагурить, даже теснее коллектив был чем в мирняке.

А во Вьетнаме у американцев не так было?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	Пехота (17.02.2016 17:31:05)
Дата	18.02.2016 09:56:55

Re: Ну да,...

>>Потом было четко разделение - враг, которого надо убивать и друзья, с которыми всегда можно побалагурить, даже теснее коллектив был чем в мирняке.
>
>А во Вьетнаме у американцев не так было?

Так и было.

Я отвечаю на вопрос о ситуации с возвращением с войны миллионов фронтовиков "обученных и умеющих убивать".

Что там был не один негатив и что особо преувеличивать не стоит.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	mina
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 13:47:32

не удалось ... но обошлись классической медициной (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 13:26:25

Re: Вообще поразительно...

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (17.02.2016 13:26:25)
Дата	17.02.2016 17:41:34

Извини, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще скорее поразительно, что из единичных трогательных примеров

... но нифига не единичных. Очень много людей, вернувшихся с фронта занявшись мирным трудом добились в нём значительных успехов. Статистику я, конечно не приведу, но когда-то здесь проскакивала статья об актёрах фронтовиках. Выдающиеся ведь люди: Гердт, Этуш, Никулин, Смирнов. Полагаю, что и в других профессиях было так же. Судя по послевоенному масскульту "фронтовик" это был такой знак качества своеобразный. А если ещё и орденоносец, то вообще человек, которому можно доверить ответственное задание и он не подведёт. Разумеется были и пьянство и преступность (война ведь не в Ираке была). Тот же самый Смирнов практически спился. Но в целом "поколение победителей" подняло страну из руин, не требуя затрат на дополнительную социализацию после ужасов войны. А тогда ведь покруче чем во Вьетнаме было. Намного серьёзней.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Пехота (17.02.2016 17:41:34)
Дата	18.02.2016 12:23:22

Re: Извини, пожалуйста

>... но нифига не единичных. Очень много людей, вернувшихся с фронта занявшись мирным трудом добились в нём значительных успехов. Статистику я, конечно не приведу, но когда-то здесь проскакивала статья об актёрах фронтовиках. Выдающиеся ведь люди: Гердт, Этуш, Никулин, Смирнов. Полагаю, что и в других профессиях было так же. Судя по послевоенному масскульту "фронтовик" это был такой знак качества своеобразный. А если ещё и орденоносец, то вообще человек, которому можно доверить ответственное задание и он не подведёт. Разумеется были и пьянство и преступность (война ведь не в Ираке была).

Ну вот один из наших старейших сотрудников, ныне покойный, с которым пришлось работать и которого не без основания считал своим старшим другом. Псоел войны с инвалидностью служил счетоводом в колхозе, два года пил по черному, потом взял себя в руки, закончил десятилетку, закончил педвуз, отработал год педагогом, поступил в аспирантуру физфака МГУ, закончил аспирантуру, всю жизнь проработал в ФИАНе, не Ландау (с которым он был знаком, кстати), но добротный представитель "той-самой" матфизической школы, котоаря выросла в СССР после войны. Так-то. С другой стороны, по его воспоминаниям, вся та гоп-компания фронтовиков, с которой он те самые два года беспробудно пил, кончила алкоголизмом. ранней смертью, тюрьмой ...

От	Pav.Riga
К	Alexeich (18.02.2016 12:23:22)
Дата	18.02.2016 16:42:02

Re: Извини, пожалуйста важно чего от человека ждать ...

>Ну вот один из наших старейших сотрудников, ныне покойный, с которым пришлось работать и которого не без основания считал своим старшим другом. Псоел войны с инвалидностью служил счетоводом в колхозе, два года пил по черному, потом взял себя в руки, закончил десятилетку, закончил педвуз, отработал год педагогом, поступил в аспирантуру физфака МГУ, закончил аспирантуру, всю жизнь проработал в ФИАНе, не Ландау (с которым он был знаком, кстати), но добротный представитель "той-самой" матфизической школы, котоаря выросла в СССР после войны. Так-то. С другой стороны, по его воспоминаниям, вся та гоп-компания фронтовиков, с которой он те самые два года беспробудно пил, кончила алкоголизмом. ранней смертью, тюрьмой ...

Важно чего от человека ждать ...и что ему внушать это сильно меняет его поведение.
И в одном случае делает его образцовым гражданином.В другом случае если ему внушать,
что его цель от бутылке к бутылке поскольку его бедненького обездолили и вот когда нальют ему будет легче. Так синдромы и прививают в стиле Фрейда в которого "все верят"...Ну и если спиртным компенсировать "тяжелое прошедшее" то никакая печень не
выдержит такого "фрейдизма".

С уважением к Вашему мнению.

От	Evg
К	Пехота (17.02.2016 17:41:34)
Дата	17.02.2016 18:29:11

Re: Извини, пожалуйста

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вообще скорее поразительно, что из единичных трогательных примеров
>
>... но нифига не единичных. Очень много людей, вернувшихся с фронта занявшись мирным трудом добились в нём значительных успехов. Статистику я, конечно не приведу, но когда-то здесь проскакивала статья об актёрах фронтовиках. Выдающиеся ведь люди: Гердт, Этуш, Никулин, Смирнов. Полагаю, что и в других профессиях было так же. Судя по послевоенному масскульту "фронтовик" это был такой знак качества своеобразный. А если ещё и орденоносец, то вообще человек, которому можно доверить ответственное задание и он не подведёт. Разумеется были и пьянство и преступность (война ведь не в Ираке была). Тот же самый Смирнов практически спился. Но в целом "поколение победителей" подняло страну из руин, не требуя затрат на дополнительную социализацию после ужасов войны. А тогда ведь покруче чем во Вьетнаме было. Намного серьёзней.

Среди миллионов фронтовиков можно при желании найти пару десятков тысяч примеров как
счастливых судеб так и наоборот.

От	Пехота
К	Evg (17.02.2016 18:29:11)
Дата	18.02.2016 06:31:25

Re: Извини, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!

>Среди миллионов фронтовиков можно при желании найти пару десятков тысяч примеров как
>счастливых судеб так и наоборот.

А Вы не ищите примеры, а смотрите на результат в целом - как рванула страна после войны, превратившись в одночасье (по историческим меркам) в сверхдержаву. Подняв не только промышленные, но и культурные и цивилизационные проекты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Evg
К	Пехота (18.02.2016 06:31:25)
Дата	18.02.2016 11:47:07

Re: Извини, пожалуйста

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Среди миллионов фронтовиков можно при желании найти пару десятков тысяч примеров как
>>счастливых судеб так и наоборот.
>
>А Вы не ищите примеры, а смотрите на результат в целом - как рванула страна после войны, превратившись в одночасье (по историческим меркам) в сверхдержаву. Подняв не только промышленные, но и культурные и цивилизационные проекты.

Если говорить "в целом", то "избежать поствоенного синдрома" в целом не удалось. Он был. Возможно в гораздо меньших масштабах чем мог бы быть, но был. Проблема осознавалась на разных уровнях. По линии пропаганды и общественных организаций предпринимались заметные усилия по её купированию.

От	Пехота
К	Evg (18.02.2016 11:47:07)
Дата	18.02.2016 15:24:08

Re: Извини, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!

>Если говорить "в целом", то "избежать поствоенного синдрома" в целом не удалось. Он был. Возможно в гораздо меньших масштабах чем мог бы быть, но был. Проблема осознавалась на разных уровнях. По линии пропаганды и общественных организаций предпринимались заметные усилия по её купированию.

А не могли бы Вы привести примеры осознавания "на разных уровнях"?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Evg
К	Пехота (18.02.2016 15:24:08)
Дата	18.02.2016 18:46:20

Re: Извини, пожалуйста

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Если говорить "в целом", то "избежать поствоенного синдрома" в целом не удалось. Он был. Возможно в гораздо меньших масштабах чем мог бы быть, но был. Проблема осознавалась на разных уровнях. По линии пропаганды и общественных организаций предпринимались заметные усилия по её купированию.
>
>А не могли бы Вы привести примеры осознавания "на разных уровнях"?

Могу. но это тоже будут "воспоминания очевидцев".
Из того, что я слышал: По линии Комсомола в низовые организации спускались конкретные директивы "выявлять, бдить, поддерживать".
При вузах и училищах (по крайней мере некоторых) создавались типа подготовительные курсы для фронтовиков.
Местные власти поддерживали всяческие сообщества ветеранов (особенно в крупных городах, где формировались крупные подразделения "целиком").
Ну и пропагандистская машина работала.
В общем у меня сложилось впечатление, что всячески ветеранов колективизировали, не давали людям оставаться одним, уходить в себя.

От	Prepod
К	Evg (18.02.2016 18:46:20)
Дата	18.02.2016 20:20:17

Фронтовики-офицеры и солдаты-сержанты это разные категории

Ситуация отчасти как после Гражданской. Восстановление народного хозяйства это сотни тысяч вакансий и их надо было кем-то заполнять. Ими и были старшие офицеры/генералы. Их потом если надо доучивали заочно или ещё как, но после войны не без успеха использовали в текущей квалификации, гоубо говоря, полковник фронтовик это как сейчас универсальный манагер, только с представлением об ответственности и дисциплине. Им не до синдромов и фрейдизма, они работали.
>Из того, что я слышал: По линии Комсомола в низовые организации спускались конкретные директивы "выявлять, бдить, поддерживать". А вот это уже солдаты/сержанты поздних призывов, им в жизни приходилось устраиваться на общих основаниях, отсюда и нюансы, вроде и герой, а вроде и как все.
>При вузах и училищах (по крайней мере некоторых) создавались типа подготовительные курсы для фронтовиков
И квоты для поступления, и ситуация, когда у них была задача явиться на экзамен и сказать хоть что-то, по крайней мере в нестоличных ВУЗах.
>Местные власти поддерживали всяческие сообщества ветеранов (особенно в крупных городах, где формировались крупные подразделения "целиком").
Это да, но как средство социализации... По воспоминаниям старших товарищей в этих организациях с самого начала шли разборки между тру ветеранами и примазавшимися. Грубо говоря, кадровые против призывных, первые вроде как тру, но вторых больше. Между первыми шли дискуссии по линии кто на каком фронте начал - приграничные округа против тыловых, а те кто "встретил на новой границе" вообще считали прочих малодостойными персонажами несмотря на награды и прочее.
>Ну и пропагандистская машина работала.
Работала, причём в сложных условиях, все ещё помнят как дело было, что придавало ей относительную правдивость и от этого действенность.
>В общем у меня сложилось впечатление, что всячески ветеранов колективизировали, не давали людям оставаться одним, уходить в себя.
Это просто советский образ жизни, плюс социальные институты типа профкома парткома и месткома ещё не выродились в черт знает что.

От	Evg
К	Prepod (18.02.2016 20:20:17)
Дата	19.02.2016 08:47:48

Re: Офицеры и солдаты разные категории

>Ситуация отчасти как после Гражданской. Восстановление народного хозяйства это сотни тысяч вакансий и их надо было кем-то заполнять. Ими и были старшие офицеры/генералы. Их потом если надо доучивали заочно или ещё как, но после войны не без успеха использовали в текущей квалификации, гоубо говоря, полковник фронтовик это как сейчас универсальный манагер, только с представлением об ответственности и дисциплине. Им не до синдромов и фрейдизма, они работали.

Полковник фронтовик - да. Но, скажем, капитан - уже труднее. Людей с карьерой: школа - училище - война - дембель-без-образования-и-профессии - было полно. А на среднем уровне рулить в стиле "универсальный манагер" нельзя, там надо "матчасть" хорошо знать.

>>Из того, что я слышал: По линии Комсомола в низовые организации спускались конкретные директивы "выявлять, бдить, поддерживать".
>А вот это уже солдаты/сержанты поздних призывов, им в жизни приходилось устраиваться на общих основаниях, отсюда и нюансы, вроде и герой, а вроде и как все.

Комсомол - это до ЕМНИП до 27 лет. Как бы не львиная доля фронтовиков.

От	Prepod
К	Evg (19.02.2016 08:47:48)
Дата	19.02.2016 09:55:05

Re: Офицеры и...

>>Ситуация отчасти как после Гражданской. Восстановление народного хозяйства это сотни тысяч вакансий и их надо было кем-то заполнять. Ими и были старшие офицеры/генералы. Их потом если надо доучивали заочно или ещё как, но после войны не без успеха использовали в текущей квалификации, гоубо говоря, полковник фронтовик это как сейчас универсальный манагер, только с представлением об ответственности и дисциплине. Им не до синдромов и фрейдизма, они работали.
>
>Полковник фронтовик - да. Но, скажем, капитан - уже труднее. Людей с карьерой: школа - училище - война - дембель-без-образования-и-профессии - было полно. А на среднем уровне рулить в стиле "универсальный манагер" нельзя, там надо "матчасть" хорошо знать.
Именно так, младшие офицеры однозначно в группе риска, но для них как раз гарантированное высшее образование в провинции или карьера звеньевого в колхозе / бригадира в МТС / мастера цеха после заочного/вечернего техникума. Если не было желания вверх тянуться и карьеру то да, вино, кино и домино или "служил он в Таллине при Сталине".
>>>Из того, что я слышал: По линии Комсомола в низовые организации спускались конкретные директивы "выявлять, бдить, поддерживать".
>>А вот это уже солдаты/сержанты поздних призывов, им в жизни приходилось устраиваться на общих основаниях, отсюда и нюансы, вроде и герой, а вроде и как все.
>
>Комсомол - это до ЕМНИП до 27 лет. Как бы не львиная доля фронтовиков.
Обратно согласен, хотя мотивированный контингент ещё на войне проскакивал комсомол и шёл в партию, ну или оказывался в партии после войны. Основная масса ни в влксм ни вкпб не состояла. А для них профком в городах и правление колхоза вкупе с неинституационализированным общественным воздействием в сельской местности. Для эффективной профилактики бытовой преступности прямо скажем маловато, учитывая не лучшее состояние органов правопорядка.
То есть если человек сам хотел преуспеть в жизни, он это мог сделать и это поощрялось, а если не хотел, то сразу в группу риска попадал. Хотя часто забывается важное обстоятельство. Водка дорогая, на селе сразу после войны продуктов на предмет самогоноварения не сказать что много, культура массового потребления технических жидкостей на производстве ещё не сложилась как по социальным, так и по сугубо технологическим причинам, а виноград и конопля на большей части территории СССР не вызревают -)).

От	13
К	Prepod (19.02.2016 09:55:05)
Дата	19.02.2016 21:12:17

Re: Офицеры и...

а виноград и конопля на большей части территории СССР не вызревают -)).

Про коноплю Вы не правы :) Ее в те времена промышленно разводили :)

От	Эвок Грызли
К	13 (19.02.2016 21:12:17)
Дата	25.02.2016 15:48:54

Re: Офицеры и...

>а виноград и конопля на большей части территории СССР не вызревают -)).
>Про коноплю Вы не правы :) Ее в те времена промышленно разводили :)

Не вызревают в той степени которая нужна чтобы упороться. А на пеньку - да, идет. Отец рассказывал как еще в 70е был он в деревеньке где местные бабки частным образом выращивали и заготавливали под госзакупку. За сезон-другой детишкам на машинку набиралось.

зы Виноград, кстати на широте Казани вполне себе растет, созревает и несколько ящиков на пожрать и варенье по осени выходит.

От	Prepod
К	13 (19.02.2016 21:12:17)
Дата	20.02.2016 13:27:49

Re: Офицеры и...

>а виноград и конопля на большей части территории СССР не вызревают -)).

>Про коноплю Вы не правы :) Ее в те времена промышленно разводили :)
Промышленная посевная и придорожная дикорастущая конопля как наркотик не сильно подходят, по крайней мере социальной опасности в этом тогда не видели, что правильно. На большей части территории чуйка прочие сорта разве что в парнике -)) Как ни странно, даже в СА, где после войны травку по рассказам старших товарищей употребляли массово, в т.ч. бывшие фронтовики - русские, но в торчков не превращались.

От	cocs
К	13 (19.02.2016 21:12:17)
Дата	20.02.2016 12:18:19

Re: Офицеры и...

Будьте все здоровы,граждане!
Мой отец(1928.р.)рассказывает,что до войны всегда на огороде коноплю сеяли.Это Воронежская(ныне Белгородскя)обл.
cocs

От	Роман Алымов
К	Evg (18.02.2016 18:46:20)
Дата	18.02.2016 20:00:05

Остаться одним было в тех условиях малореально (+)

Доброе время суток!
Индивидуальной жилплощади (хотя бы на уровне отдельной комнаты в коммуналке) практически ни у кого не было....
Скорее удивительно что у людей крыша не ехала от постоянного пребывания на людях.

С уважением, Роман

От	Evg
К	Роман Алымов (18.02.2016 20:00:05)
Дата	19.02.2016 08:27:09

Re: Остаться одним

>Доброе время суток!
> Индивидуальной жилплощади (хотя бы на уровне отдельной комнаты в коммуналке) практически ни у кого не было....

Остаться одному можно в любых условиях. Это внутреннее состояние. Депрессия, апатия и пр.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.02.2016 13:26:25)
Дата	17.02.2016 16:49:27

Ре: Вообще поразительно...

> послевоенного алкоголизма,
+++
именно у ветеранов? И статистики нет? И даже общей, а не только ветеранов?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (17.02.2016 13:26:25)
Дата	17.02.2016 15:54:05

Забавно, но встречал упоминания

что мол особенно ярко реакция на Первую мировую во французских войсках проявилась у тирайер сенегалез - и склонность к пьянству, и к насилию, и так далее.

От	Hamster
К	Дмитрий Козырев (17.02.2016 13:26:25)
Дата	17.02.2016 14:35:41

Re: Вообще поразительно...

>Вообще скорее поразительно, что из единичных трогательных примеров делаются обобщающие выводы на миллионы вернувшихся. Тогда как тема послевоенного алкоголизма, социальной неприкаянности, конфликта воевавших с "ташкенстким фронтом" вполне прослеживается и по воспоминаниям и по искусству.

Да и преступность была неслабая.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2016 13:26:25)
Дата	17.02.2016 13:59:31

Внезапно "+1")) (-)

От	Antico
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 13:19:08

Re: Вообще поразительно...

Скорее, дело в том, что в СССР войны «хлебнуло» большинство, кто на фронте, кто в тылу. И отношение к фронтовика было соответствующее.

Меня очень поразили последние серии «The Pacific» когда морпехи возвращаются домой, такая будничная обстановка, сравните со встречей наших фронтовиков.
Ветеран рассказывал, что ему молодому старлею, в трамвае место уступали, когда он был в форме.

От	Grozny Vlad
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 13:08:06

Люди тогда были проще...

...без этих сложных интеллигентских вывертов и "тонкой душевной организации". Они просто не знали, что у них должна быть "боевая психологическая травма"...

Грозный Владислав

От	realswat
К	Grozny Vlad (17.02.2016 13:08:06)
Дата	17.02.2016 13:35:00

Re: Люди тогда

>...без этих сложных интеллигентских вывертов и "тонкой душевной организации". Они просто не знали, что у них должна быть "боевая психологическая травма"...

У Оливера Сакса

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81,_%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80

есть упоминания психологической травмы у ветеранов Второй мировой. Не помню точно, в какой книге, правда. Но речь там была о том, что им тяжело было адаптироваться к новой жизни, поскольку во время войны они имели чётко осознаваемую цель, ощущение моральной правоты и простоты морального выбора ("мы - хорошие, они - плохие"), с чем на гражданке возникли проблемы.

От	val462004
К	realswat (17.02.2016 13:35:00)
Дата	17.02.2016 18:48:09

Re: Люди тогда

>есть упоминания психологической травмы у ветеранов Второй мировой. Не помню точно, в какой книге, правда. Но речь там была о том, что им тяжело было адаптироваться к новой жизни, поскольку во время войны они имели чётко осознаваемую цель, ощущение моральной правоты и простоты морального выбора ("мы - хорошие, они - плохие"), с чем на гражданке возникли проблемы.

Нашим победителям, вернувшимся с войны, некогда было было копаться в психологии, им надо было восстанавливать разрушенное и заниматься обнищавшими за эти годы семьями. Война была тяжела для всех. Мое детство пришло на конец сороковых, начало пятидесятых, но я не помню никаких срывов, связанных с недавней войной. Наоборот наши родители были очень внимательны друг к другу и много внимания уделяли детям, стараясь дать им образование, прививая любовь к литературе, искусству, хотя сами нередко были людьми не очень грамотными. Особенно запомнилось желание дать детям музыкальное образование.

С уважением.

От	Пехота
К	realswat (17.02.2016 13:35:00)
Дата	17.02.2016 17:46:24

Re: Люди тогда

Салам алейкум, аксакалы!

>есть упоминания психологической травмы у ветеранов Второй мировой. Не помню точно, в какой книге, правда. Но речь там была о том, что им тяжело было адаптироваться к новой жизни, поскольку во время войны они имели чётко осознаваемую цель, ощущение моральной правоты и простоты морального выбора ("мы - хорошие, они - плохие"), с чем на гражданке возникли проблемы.

После Афгана многие офицеры увольнялись - не могли служить в Союзе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Rwester
К	Пехота (17.02.2016 12:37:41)
Дата	17.02.2016 13:06:11

в стране победительнице вообще поствоенный синдром бывает?

Здравствуйте!

это в проигравших всякие перекосы цветут и пахнут. Чисто ИМХО.

Рвестер, с уважением

От	Grozny Vlad
К	Rwester (17.02.2016 13:06:11)
Дата	17.02.2016 13:11:31

А можно считать США победителем?

>это в проигравших всякие перекосы цветут и пахнут. Чисто ИМХО.
Во время "Бури в пустыне" далеко не каждый успел в сторону врага выстрелить, но потом получили "синдром войны в заливе"...

Грозный Владислав

От	Grozny Vlad
К	Grozny Vlad (17.02.2016 13:11:31)
Дата	17.02.2016 13:59:41

Re: А можно...

>Во время "Бури в пустыне" далеко не каждый успел в сторону врага выстрелить, но потом получили "синдром войны в заливе"...
Пожалуй, Вы правы. Но психологические проблемы у них тоже существуют, хотя, казалось бы, "победители"...

Грозный Владислав

От	EAA
К	Grozny Vlad (17.02.2016 13:11:31)
Дата	17.02.2016 13:28:11

Re: А можно...

>>это в проигравших всякие перекосы цветут и пахнут. Чисто ИМХО.
>Во время "Бури в пустыне" далеко не каждый успел в сторону врага выстрелить, но потом получили "синдром войны в заливе"...

>Грозный Владислав
А может еще причина в количестве? Когда в войне/с войной непосредственно сталкивается 1% населения - это одно. а когда значительная часть населения, то совсем другое - нет "исключительности" или наоборот "не справедливости" - т.к. через это прошли многие из тех с кем общаешься и после?
С уважением Александр

От	Rwester
К	Grozny Vlad (17.02.2016 13:11:31)
Дата	17.02.2016 13:24:19

его вообще признали официально?

Здравствуйте!

он же позиционируется не как психологический, а типа отравили чем-то этаким.

Рвестер, с уважением

От	поручик Бруммель
К	Grozny Vlad (17.02.2016 13:11:31)
Дата	17.02.2016 13:22:53

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>это в проигравших всякие перекосы цветут и пахнут. Чисто ИМХО.
>Во время "Бури в пустыне" далеко не каждый успел в сторону врага выстрелить, но потом получили "синдром войны в заливе"...

Наверное, Вы правы на счет другого поколения. Мне доводилось общаться с некоторыми американцами-ветеранами Второй мировой. Это совершенно другие люди, и они чем-то схожи с нашими ветеранами. Скулить не умели, на жизнь не жаловались. Я проводил некоторые параллели между братом своего деда (по матери) все еще здравствующем и поныне (На фронте он с 1943 по 1945), с практически его ровесником, моим знакомым ветераном из США. Очень схожие люди при всей своей индивидуальности. Активные, деловые, позитивные.

>Грозный Владислав
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Melnikov
К	поручик Бруммель (17.02.2016 13:22:53)
Дата	17.02.2016 18:43:36

Re: А можно...

>Наверное, Вы правы на счет другого поколения.

Если здоровому постоянно твердить о том что он болен то он найдет у себя какую-нибудь болезнь. (обратное не верно)

В общем, слишком много везде кричали про всякий синдром, вот народ и "находил" его у себя. А после ВМВ еще не сильно было развито влияние дуроскопа - вот народ и сохранил психику и здоровье на вполне приличном уровне.

От	Grozny Vlad
К	поручик Бруммель (17.02.2016 13:22:53)
Дата	17.02.2016 13:56:58

Сразу вспоминается "Первая кровь"...

>Наверное, Вы правы на счет другого поколения. Мне доводилось общаться с некоторыми американцами-ветеранами Второй мировой. Это совершенно другие люди, и они чем-то схожи с нашими ветеранами.
Почему-то в фильме не акцентировалось, что шериф сам был ветераном Корейской войны и просто не мог понять некоторых новых веяний...

Грозный Владислав

От	Пехота
К	Grozny Vlad (17.02.2016 13:56:58)
Дата	18.02.2016 06:50:21

Re: Сразу вспоминается

Салам алейкум, аксакалы!

>Почему-то в фильме не акцентировалось, что шериф сам был ветераном Корейской войны и просто не мог понять некоторых новых веяний...

Кстати, про Корею. Что-то не очень популярна эта война в современном американском кинематографе. Про Вьетнам снимают (хотя сейчас уже меньше), про БВ, про обе мировых войны, а про Корею - молчок. Из более-менее свежего вспоминается только, что в "Гран Торино" персонаж Иствуда был ветераном Кореи. А больше вроде ничего и нет. Даже в киноверсии "Первая кровь" корейское ветеранство шерифа замолчали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Pav.Riga
К	Пехота (18.02.2016 06:50:21)
Дата	18.02.2016 09:59:27

Re: Поражение не фотогеничны,а Голливуд прежде всего патриотичен...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Почему-то в фильме не акцентировалось, что шериф сам был ветераном Корейской войны и просто не мог понять некоторых новых веяний...
>
>Кстати, про Корею. Что-то не очень популярна эта война в современном американском кинематографе. Про Вьетнам снимают (хотя сейчас уже меньше), про БВ, про обе мировых войны, а про Корею - молчок. Из более-менее свежего вспоминается только, что в "Гран Торино" персонаж Иствуда был ветераном Кореи. А больше вроде ничего и нет. Даже в киноверсии "Первая кровь" корейское ветеранство шерифа замолчали.
Голливуд прежде всего патриотичен,а большинство ветеранов Корейской войны в частных
беседах считают ту войну поражением.К примеру после окружения в районе Юдамни-Хагарури
от первой дивизии морской пехоты только официальные потери составили под 9000 убитых и
раненных и 2500 пленных.Да и 1 и 7-я пехотные дивизии потрепаны были и в окружении побывали... Такое поминать непатриотично,разве героизм вертолетчиков вытаскивавших
под 800-900 раненных в день из окружения китайцами.Ну и героизм летчиков взлетавших с раненными со льда Чандзиганского водохранилища в кино показывали,но такое веру в
непобедимость подрывает и за такое Оскаров особо не выделят.Так что такое поминать.
Хотя байкеры из пилотов "Сейбров" в кино смотрелись как часть легенды ...настоящие крутые парни.

С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Pav.Riga (18.02.2016 09:59:27)
Дата	18.02.2016 12:28:04

"Перл-Харбор" и "Тора-Тора" смотрят с удивлением (-)

От	Виктор Крестинин
К	Исаев Алексей (18.02.2016 12:28:04)
Дата	18.02.2016 12:52:44

Справедливости ради, ПХ - это подло, и азиатски коварно. А не "мы проиграли 8-1"

ПХ - это зрада, подло, и азиатски коварно.

От	Darkbird
К	Виктор Крестинин (18.02.2016 12:52:44)
Дата	18.02.2016 14:01:45

НУ ПХ - это "новый уровень" историзма, который к истории вообще отношения

не имеет

А вот Тора-Тора-Тора - это таки шедевр, где все учтено в деталях.

От	Паршев
К	Pav.Riga (18.02.2016 09:59:27)
Дата	18.02.2016 11:21:16

Читал мемуар про это водохранилище

>под 800-900 раненных в день из окружения китайцами.Ну и героизм летчиков взлетавших с раненными со льда Чандзиганского водохранилища в кино показывали,

американец писал, как они брели по льду, а на берегу были китайцы, которые смотрели, но не стреляли, хотя могли бы положить всех. Сейчас снова поискал про этот эпизод - не нашел.

От	ttt2
К	Паршев (18.02.2016 11:21:16)
Дата	18.02.2016 13:46:00

Re: Читал мемуар...

>американец писал, как они брели по льду, а на берегу были китайцы, которые смотрели, но не стреляли, хотя могли бы положить всех. Сейчас снова поискал про этот эпизод - не нашел.

Патроны может кончились, потери у китайцев были большие, так что вряд ли была какая то жалость к врагу (по американской пропаганде убиты и ранены половина 9 китайской армии)

С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (18.02.2016 13:46:00)
Дата	18.02.2016 15:22:11

Re: Читал мемуар...

Салам алейкум, аксакалы!

>Патроны может кончились, потери у китайцев были большие, так что вряд ли была какая то жалость к врагу (по американской пропаганде убиты и ранены половина 9 китайской армии)

На втором месте - уничтожить армию противника. На первом месте - сохранить её. (с) один китаец

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	Пехота (18.02.2016 15:22:11)
Дата	19.02.2016 11:51:17

Re: Читал мемуар...

>>Патроны может кончились, потери у китайцев были большие, так что вряд ли была какая то жалость к врагу (по американской пропаганде убиты и ранены половина 9 китайской армии)
>
>На втором месте - уничтожить армию противника. На первом месте - сохранить её. (с) один китаец

Трудно сказать. Судя по тому что Сун Ши-Лунь командоваший китайцами хотя и молодой, но после этого уже никем не командовал - переведен на преподавательскую работу, сохранение армии противника понравилось не всем. ;)

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (19.02.2016 11:51:17)
Дата	20.02.2016 14:45:32

Re: Читал мемуар...

Салам алейкум, аксакалы!

>Трудно сказать. Судя по тому что Сун Ши-Лунь командоваший китайцами хотя и молодой, но после этого уже никем не командовал - переведен на преподавательскую работу, сохранение армии противника понравилось не всем. ;)

Это если считать перевод на "преподавательскую работу" понижением, а не повышением.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Pav.Riga
К	Паршев (18.02.2016 11:21:16)
Дата	18.02.2016 11:57:11

Re: Читал мемуар про это водохранилище "не добили...свезло"

>>под 800-900 раненных в день из окружения китайцами.Ну и героизм летчиков взлетавших с раненными со льда Чандзиганского водохранилища в кино показывали,
>
>американец писал, как они брели по льду, а на берегу были китайцы, которые смотрели, но не стреляли, хотя могли бы положить всех. Сейчас снова поискал про этот эпизод - не нашел.

По Корейской войне частенько мотив : "Нас чего-то не добили...свезло"
К примеру на авиашоу у Б-29 слышал воспоминания стрелка об "Алее мигов" "Главное счастье,что МиГи не ходили добивать над морем а то бы..."
С уважением к Вашему мнению.