От Михаил Денисов
К Лейтенант
Дата 21.02.2016 18:58:07
Рубрики Прочее; Армия; Стрелковое оружие;

Кошкин критиковал не книгу, а конкретную трактовку

День добрый
>Вот тут, например, пересказывал я книгу Пенского, а Кошкин меня бил по морде веником:

Конкретной битвы. Хотя с мой точки зрения Пенской проосто другими словами описывает то же самое событие - отход к стенам г-города.


Денисов
От Лейтенант
К Михаил Денисов (21.02.2016 18:58:07)
Дата 21.02.2016 19:29:01

Нет, там принципиальное противоречие во взглядах на степень продвинутости

русской армии этого периода.

>Хотя с мой точки зрения Пенской проосто другими словами описывает то же самое событие - отход к стенам г-города.

Пенский при помощи описания упомянутого эпизода битвы при Молодях в своей трактовке, обосновывает такие тезисы:
"Если же первая атака не удалась, то русские всадники столь же быстро откатывались назад – тактические приемы притворного отступления и заманивания неприятеля были ими освоены в совершенстве"
" русская поместная конница представляла собой не разношерстную орду, а хорошо обученное и высокопрофессиональное войско, повинующееся командам воевод. В самом деле, для того чтобы закрутить смертоносный «хоровод», маневрировать полками и сотнями на поле боя, вовремя отступать и затем переходить в контратаку, наводить противника на свою пехоту и артиллерию, – все это требовало и от рядовых всадников, и от их начальных людей высокого профессионализма, дисциплины, обученности совместным действиям в составе сотен и полков"
А вот с этим Кошкин, как я понимаю, не согласен категорически.


От Моцарт
К Лейтенант (21.02.2016 19:29:01)
Дата 22.02.2016 19:23:17

Re: Нет, там...

>"Если же первая атака не удалась, то русские всадники столь же быстро откатывались назад – тактические приемы притворного отступления и заманивания неприятеля были ими освоены в совершенстве"

Смешное предложение. Что ещё может делать конница, если её атака не удалась? Стоять ругаться перед шеренгами неприятеля?
От Михаил Денисов
К Лейтенант (21.02.2016 19:29:01)
Дата 21.02.2016 22:36:16

нет ни каких данных о каком-то отдельном и специальном

День добрый

обучении поместных сотен совместным действиям и каким-то тактическим приемам.
Отход к укрепленному пункту (лагерю, обозу) есть традиционный прием иррегулярной конницы, не требующий специального обучения. Какое-либо акцентированное обучение конницы боевым и строевым приемам фиксируется у конницы только со времен первого Романова.
Как-то так.

>русской армии этого периода.

>>Хотя с мой точки зрения Пенской проосто другими словами описывает то же самое событие - отход к стенам г-города.
>
>Пенский при помощи описания упомянутого эпизода битвы при Молодях в своей трактовке, обосновывает такие тезисы:
>"Если же первая атака не удалась, то русские всадники столь же быстро откатывались назад – тактические приемы притворного отступления и заманивания неприятеля были ими освоены в совершенстве"
>" русская поместная конница представляла собой не разношерстную орду, а хорошо обученное и высокопрофессиональное войско, повинующееся командам воевод. В самом деле, для того чтобы закрутить смертоносный «хоровод», маневрировать полками и сотнями на поле боя, вовремя отступать и затем переходить в контратаку, наводить противника на свою пехоту и артиллерию, – все это требовало и от рядовых всадников, и от их начальных людей высокого профессионализма, дисциплины, обученности совместным действиям в составе сотен и полков"
>А вот с этим Кошкин, как я понимаю, не согласен категорически.


Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (21.02.2016 22:36:16)
Дата 21.02.2016 23:16:40

Re: нет ни...

>День добрый

>обучении поместных сотен совместным действиям и каким-то тактическим приемам.
>Отход к укрепленному пункту (лагерю, обозу) есть традиционный прием иррегулярной конницы, не требующий специального обучения. Какое-либо акцентированное обучение конницы боевым и строевым приемам фиксируется у конницы только со времен первого Романова.
>

Простите - но отход к укрепленному пункту с неприятелем на плечах - это мяхко говря - совсем не простой приём ирегулярной конницы.
Без подготовки и боевого слаживания этот отход очень запросто превращается в бегство с захватом этого укреплённого пункта
От Лейтенант
К Михаил Денисов (21.02.2016 22:36:16)
Дата 21.02.2016 22:45:52

То есть Вы, Михаил, согласны с Кошкиным в том, что Пенский

сильно неправ с тезисом о высокой тактической выучкой русской кавалерии. Я правильно Вас понимаю?
От Михаил Денисов
К Лейтенант (21.02.2016 22:45:52)
Дата 21.02.2016 22:55:02

ну просто я (как и Кошкин) кроме Пенского еще и источники читал :))

День добрый
>сильно неправ с тезисом о высокой тактической выучкой русской кавалерии. Я правильно Вас понимаю?

И не встречал там данных о специальном и отдельном обучении поместной конницы. Однако это не значит, что русская поместная конница была плохо организована и управляема. Некоторые традиционные приемы иррегуляры могут делать хорошо без всякого специального обучения. Польскую гусарию тоже ни кто отдельно и специально ни чему не учил, тем не менее они были более чем эффективны
Денисов
От Лейтенант
К Михаил Денисов (21.02.2016 22:55:02)
Дата 21.02.2016 23:21:39

Я как бы в курсе, что Вы, (как и Кошкин) источники читали :))

>И не встречал там данных о специальном и отдельном обучении поместной конницы.
Так и Пенский их не приводит, а тот источник, что он приводит, при ближайшем рассмотрении оказазывается им ну очень вольно интерпретированым - вольно до той самой степени, которая на нашем форуме обычно называется "натягиванием совы на глобус". Вот и возникает вопрос, а вообще где в книге Пенского факты, а где домыслы? И как одно от другого может отличить человек, который знает по теме несколько (скажем так скромно) меньше чем Вы или Кошкин? То есть чтение весьма увлекательное конечно, но есть подозрение, что доверять Пенскому в качестве ликбеза нельзя.

> Однако это не значит, что русская поместная конница была плохо организована и управляема. Некоторые традиционные приемы иррегуляры могут делать хорошо без всякого специального обучения. Польскую гусарию тоже ни кто отдельно и специально ни чему не учил, тем не менее они были более чем эффективны.
Вот тут Вы Кошкиным явно расходитесь, как я понимаю. Он поместную конницу того времени "более чем эффективной" не считает (насколько я помню, он проявлял скептис по этому поводу неоднократно).
От Михаил Денисов
К Лейтенант (21.02.2016 23:21:39)
Дата 21.02.2016 23:53:32

в вопросах истории развития огнестрела Пенской более чем компетентен

А трактовать ход отдельных сражений можно до морковкина заговения. Источники скупы. По этому каждый рассуждает в меру своей фантазии. Я предпочитаю трактовать максимально близко к источникам.

>> Однако это не значит, что русская поместная конница была плохо организована и управляема. Некоторые традиционные приемы иррегуляры могут делать хорошо без всякого специального обучения. Польскую гусарию тоже ни кто отдельно и специально ни чему не учил, тем не менее они были более чем эффективны.
>Вот тут Вы Кошкиным явно расходитесь, как я понимаю. Он поместную конницу того времени "более чем эффективной" не считает (насколько я помню, он проявлял скептис по этому поводу неоднократно).

Поместная конница была во первых разная (московские жильцы и какое-нибудь рязанское ополчение могли сильно различаться качеством)? а во вторых эффективность ее надо мерять по основному противнику, а это как не крути - татары всех видов. Против южного и восточного противника поместные были вполне себе эффективны. А вот с западным противником когда схватились в серьез? пришлось срочно вводить регулярную пехоту, а потом регулярную конницу.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (21.02.2016 23:53:32)
Дата 22.02.2016 00:11:41

Вы сейчас о чём всё время говорите?

>. Против южного и восточного противника поместные были вполне себе эффективны. А вот с западным противником когда схватились в серьез? пришлось срочно вводить регулярную пехоту, а потом регулярную конницу.
>Денисов

Вы проч то говорите?
Про 16 век?
И против кого в 16 веке пришлось срочно вводить регулярную конницу?

Против польского посполитного рушения?
Так с ним как то справлялись силами поместной конницы.
Поражение в ливонской войне - во все не потому что качество армии было хуже

Против Ливонского ордена?
Очень смешно.

Против Литвы?
так благодаря столкновения с поместной конницей Литва фактически перестала существовать.

Может быть вы говрили о Швеции?
Но со Швецией русская армия себя вполне показала.


ТО есть в указанный период поместная конница оказалась вполне годным и действенным инструментом против вообще всех врагов Российского государства.

Более того - в следующем, 17 веке - поместная конница так же была основной силой русской армии - и большую часть времени вполне отвечала своим задачам - хотя и имла массу недостатков.

И отказались от поместной конницы только в начале 18 века - то есть через полтораста лет после указанных событий.
И надо заметить - под руководством Шереметьева поместная конница вполне себе зажгла - даже будучи в принципе устаревшим инструментом
От Михаил Денисов
К Кострома (22.02.2016 00:11:41)
Дата 22.02.2016 14:16:04

вы смешиваете сущности

День добрый

я говорю конкретно и только (!) о поместной коннице. А вы о русской армии 16-17вв вообще. Поместная конница была частью армии, причем на западном и северном фронте без пехоты она могла выполнять очень узкий спектр задач. Приведите мне хоть одно сражение 16-17вв, которое выиграла только (!)поместная конница? И в итоге, в 17-м веке, когда западный фронт стал основным, поместную конницу стали замещать регулярной конницей европейского формата. Петр только довел этот процесс до конца.
То, что в каких-то локальных операциях поместная конница "зажгла" - это следствие таланта военачальника, который использовал инструмент по месту. В лобовых столкновениях с польской и европейской конницей поместные в 17-м веке сливали практически постоянно ( мне на память приходит только одна победа - под Москвой - но там было и численное преимущество и поддержка пехоты и отмороженность начальства, которое вдохновило....). В 16-м же веке столкновений с европейской конницей практически не было, с полькой крайне редки, а в ВКЛ конница принципиально от московской не отличалась.
Так что, резюмирую. Русская поместная конница была эффективным инструментом для борьбы с татарами на южном и восточном фронте, для возврата русских земель из под владычества Литвы (то есть для разборок с литовским аналогом поместной конницы - посполитным рушением), но в столкновениях с европейской или польской регулярной конницей поместные показали свою слабость, низкую дисциплину и не умение маневрировать по команде и держать строй. Что и привело руководство страны к осознанию необходимости создания регулярной конницы европейского образца


Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (22.02.2016 14:16:04)
Дата 22.02.2016 14:54:56

Это не так

>День добрый

>я говорю конкретно и только (!) о поместной коннице. А вы о русской армии 16-17вв вообще.

Поместная конница и прочие ирегулярные силы были основной подавляющей частью русской армии в 16 веке, и просто основной - в 17-ом


Поместная конница была частью армии, причем на западном и северном фронте без пехоты она могла выполнять очень узкий спектр задач. Приведите мне хоть одно сражение 16-17вв, которое выиграла только (!)поместная конница?
Это даже не смешно.
А почему какие-то сражения должна была выиграть только поместная конница?
Приведите мне хоть одно сражение котрое выиграли одни танкисты?

Поместная конница - это одна из частей русской армии - хоть и самая многочисленая.


И в итоге, в 17-м веке, когда западный фронт стал основным, поместную конницу стали замещать регулярной конницей европейского формата. Петр только довел этот процесс до конца.

Ну так это процесс который проходил во всей европе.
Который к событиям битвы при Молодях никак не относятся.

>То, что в каких-то локальных операциях поместная конница "зажгла" - это следствие таланта военачальника, который использовал инструмент по месту. В лобовых столкновениях с польской и европейской конницей поместные в 17-м веке сливали практически постоянно ( мне на память приходит только одна победа - под Москвой - но там было и численное преимущество и поддержка пехоты и отмороженность начальства, которое вдохновило....).

Ну так вы же сами сказали - поместная конница - это инструмент который требуется применять к месту.
А в первой половине 17 веке этот инструмент к тому же и сточился изрядно - поскольку смутное время попросту выбило служивое дворянство, а кто остался - обнищал

В 16-м же веке столкновений с европейской конницей практически не было, с полькой крайне редки, а в ВКЛ конница принципиально от московской не отличалась.

Собственно о чём и речь.
И что такое в вашем понимании европейская конница?
Венгры - это европа?
А турки?
То что поляки не совсем европа - я уже понял.
Но вы и шведов судя по всему европой не считаете.

Весь 16 век Россия вела войны с западными соседями.
И в большинстве своём - удачно.
На основе этого вы делайте вывод что основная часть русской армии - была малобоеспособна.
Интересный вывод - чё...

>Так что, резюмирую. Русская поместная конница была эффективным инструментом для борьбы с татарами на южном и восточном фронте, для возврата русских земель из под владычества Литвы (то есть для разборок с литовским аналогом поместной конницы - посполитным рушением), но в столкновениях с европейской или польской регулярной конницей поместные показали свою слабость, низкую дисциплину и не умение маневрировать по команде и держать строй. Что и привело руководство страны к осознанию необходимости создания регулярной конницы европейского образца

Скажите - про какую польскую регулярную конницу вы всё время говорите? Кварцянское войско образовалось всего на десять лет раньше битвы при Молодях

Потому что кроме польской русские воевали только со шведской регулярной конницей.
И вполне себе успешно.

С польской гусарией?
Да - это была лучшей конницей своего времени - вообще везде
Ну так сколько всего было гусар (как тяжёлой конницы) в польской армии?
Основная часть посполитного рушения - была аналогична поместной коннице - крайне слабо от неё отличавшаяся.
И, да - несмотря на то что гусария была сильнее в кавалерийской атаке, чем какие нить рязанские дворяне - но рязанские дворяне систематически выигрывали у польских гусар.
Да - с поддержкой пехоты и артилерии.

В этом стыдного ничего нет - война - не рыцарский турнир.

Просто русские великие князья и цари при устройстве регулярной армии опирались на устройство регулярной пехоты и артилерии, а польские короли - на конницу. пушкарей брали наёмников
Цари оказались правее

>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (22.02.2016 14:54:56)
Дата 22.02.2016 15:03:10

так так

День добрый

Ваш основной посыл, что рязанские дворяне систематически выигрывали у польских гусар (кстати, кроме гусарии у поляков было еще несколько видов регулярно конницы - панцерные, конные аркебузиры, после них рейтары, драгуны, в ВКЛ пятигорцы) - именно это не верно. Выигрывали (причем не часто, по очкам счет явно в пользу поляков, мы их стратегически переиграли)не рязанские дворяне, а русская армия, причем основной вклад в победы вносили стрельцы и артиллерия. Я вас просил привести пример чистой победы поместных над польской конницей, ну?
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (22.02.2016 15:03:10)
Дата 22.02.2016 15:59:04

Re: так так

>День добрый

>Ваш основной посыл, что рязанские дворяне систематически выигрывали у польских гусар (кстати, кроме гусарии у поляков было еще несколько видов регулярно конницы - панцерные, конные аркебузиры, после них рейтары, драгуны, в ВКЛ пятигорцы) - именно это не верно. Выигрывали (причем не часто, по очкам счет явно в пользу поляков, мы их стратегически переиграли)не рязанские дворяне, а русская армия, причем основной вклад в победы вносили стрельцы и артиллерия. Я вас просил привести пример чистой победы поместных над польской конницей, ну?
>Денисов

Чистая поместная конница с чистой польской конницей сражалась разве что в сферическом вакууме.

Русские воеводы отправляли чисто конницу разве что пограбить - а всё остальное делало вместе со стрельцами и пушкарями.
Что отлично характеризует русскую военную систему, к слову.
Кстати - то что вы называете регулярной конницей называется общим словом кварцянское войско - для 16 века.
И имело весьма малые размеры.


Вы почему то всё время отделяете поместную конницу от русской армии - не странно ли это?

Поместная конница в системе русской армии 16 века занимала своё место, отвечала своим целям и задачам. К середине 17-го век она по разным причинам перестала это делать - и её стали заменять.
А вы почему то всё время хотите сравнить боевые качества отдельного дворянина с боевыми каествами конкретного регулярно кавалериста.

А эти боевые качества даже в условиях России были очень разные - и если московские дворяне были елитой, рязанские и смоленские - боевой ударной партией - то к примеру костромские - по большей части были голодранцами с боевыми качествами чуть лучше чем у посохи.

Но выигрывает система - а не отдельный кавалерист
От Кострома
К Лейтенант (21.02.2016 23:21:39)
Дата 21.02.2016 23:31:41

речь шла об эффективности гусарии (-)
От Кострома
К Михаил Денисов (21.02.2016 22:55:02)
Дата 21.02.2016 23:19:46

Всё же есть разница

>День добрый
>>сильно неправ с тезисом о высокой тактической выучкой русской кавалерии. Я правильно Вас понимаю?
>
>И не встречал там данных о специальном и отдельном обучении поместной конницы. Однако это не значит, что русская поместная конница была плохо организована и управляема. Некоторые традиционные приемы иррегуляры могут делать хорошо без всякого специального обучения. Польскую гусарию тоже ни кто отдельно и специально ни чему не учил, тем не менее они были более чем эффективны
>Денисов

Не фиксировалось - и не учил - это как бы не совсем синонимы.

Очевидно что русская ирегулярна конница должна была тренироватся - хотя бы в сотнях.
Иначе дворяне попросту не поймут что им командуют