От И. Кошкин
К Pav.Riga
Дата 20.02.2016 19:16:13
Рубрики Прочее; Армия; Стрелковое оружие;

В первой четверти 16 века никакого кавалерийского огнестрела

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мало их было.
> Спасибо интересно,но огнестрел вводился за счет казны в основном если судить по вашей
>ссылке и приводимых там росписям по поместной коннице.А главная ценность в оснащении
>принадлежащий помещику доспех.Он даже в духовных включался с перечислением на каком
>холопе сейчас (все же панцирь около двух рублей)А огнестрел полезней считался для
>пешего...

>С уважением к Вашему мнению.

...в нашей коннице не было и быть не могло. Колесцовый замок еще только-только начал появляться в Европе, а к нам он пришел много позднее.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (20.02.2016 19:16:13)
Дата 20.02.2016 22:01:29

А кремневка появилась у нас тоже позже колесцовых? (-)
От Михаил Денисов
К Kimsky (20.02.2016 22:01:29)
Дата 21.02.2016 12:47:15

кремнево-ударный? Да (-)
От Kimsky
К Михаил Денисов (21.02.2016 12:47:15)
Дата 21.02.2016 21:26:52

Спасибо. Тогда второй вопрос

хотя понимаю что вопрос "почему" по сложности обычно уступает только "а почему не иначе".
Если в Европе колесцовый замок появился раньше кремневого (кремнево-ударного) ну допустим потому что так вышло (часовых дел мастера, и так далее) то у нас в принципе была возможность - с учетом запоздания - уже смотреть на два варианта. И выбрать из них тот, что попроще. Так почему же сперва пошел более сложный колесцовый?
От Михаил Денисов
К Kimsky (21.02.2016 21:26:52)
Дата 21.02.2016 22:22:23

ответ прост

День добрый
>хотя понимаю что вопрос "почему" по сложности обычно уступает только "а почему не иначе".
>Если в Европе колесцовый замок появился раньше кремневого (кремнево-ударного) ну допустим потому что так вышло (часовых дел мастера, и так далее) то у нас в принципе была возможность - с учетом запоздания - уже смотреть на два варианта. И выбрать из них тот, что попроще. Так почему же сперва пошел более сложный колесцовый?

Скорее всего своего производства колесцовых у нас просто не было. Во всяком случае я не читал о таком. Если не прав - пусть меня поправят. Ударные же начали делать свои сразу под влиянием скорее всего турок. Во всяком случае ударный замок русского типа (был такой) близок именно к средиземноморскому (турецкому) типу
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (21.02.2016 22:22:23)
Дата 22.02.2016 00:02:21

Re: ответ прост


>
>Скорее всего своего производства колесцовых у нас просто не было.

не зафиксировано, и, говорят, что вообще нигде кроме Западной Европы - не делали. Похоже, он является усовершенствованием терочного замка и вообще - применением какой-нибудь зажигалки того времени

> Ударные же начали делать свои сразу под влиянием скорее всего турок. Во всяком случае ударный замок русского типа (был такой) близок именно к средиземноморскому (турецкому) типу

пишут, что первоначально русский замок мог называться шведским; потом были уже именно шведские замки, не похожие.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chybinskiy_02.pdf

По-моему, ударный кремневый замок обеспецивает меньшее время до выстрела
От bedal
К Михаил Денисов (21.02.2016 12:47:15)
Дата 21.02.2016 21:19:30

Можно наивный вопрос про кремневые замки?

Почему ударный вытеснил колесцовый - понятно. Но почему он не распространился раньше колесцового? Вроде бы технически гораздо проще и не требует десятилетий для придумывания (в сравнении с)?
От Ibuki
К bedal (21.02.2016 21:19:30)
Дата 22.02.2016 13:18:12

Re: Можно наивный...

>Почему ударный вытеснил колесцовый - понятно. Но почему он не распространился раньше колесцового? Вроде бы технически гораздо проще и не требует десятилетий для придумывания (в сравнении с)?
Не изобрели еще, как и штык и стремена в соответствующее время. Багинет и индийское "стремя" видели? "Ну тупые!" (с)
От bedal
К Ibuki (22.02.2016 13:18:12)
Дата 22.02.2016 21:13:21

с этим-то как раз понятно

штык требует более качественного металла, а стремя - стремя фигня, его изобрести нехитро.
Проблема была не в стремени, а в подпруге. И вот материал, из которого её получалось делать, когда появился - тогда и появился. И "сразу" не только стремя, а и вся упряжь поменялась, и для колесниц тоже.

Изобретения не делаются с бухты-барахты, всегда есть материальные основы и последствия.
От Evg
К bedal (22.02.2016 21:13:21)
Дата 23.02.2016 16:50:20

Re: как раз понятно

>штык требует более качественного металла, ...
Изобретения не делаются с бухты-барахты, всегда есть материальные основы и последствия.

Однако ж и штык изобрели не с первого раза. Первые образцы вставлялись внутрь ствола, хотя, впринципе, можно было, типа, сразу догадаться сделать ручку из трубки.
От bedal
К Evg (23.02.2016 16:50:20)
Дата 23.02.2016 20:49:54

ручка из трубки требует более высокого качества металла и многодельнее. (-)
От john1973
К bedal (23.02.2016 20:49:54)
Дата 23.02.2016 21:51:23

Re: ручка из...

Да не скажите... навивка из полосы самой мягкой стали и проковка (фактически кузнечная сварка ленты в трубку) - совсем несложная операция. Цельнотянутые или сварные из листа трубки тут не нужны.
От bedal
К john1973 (23.02.2016 21:51:23)
Дата 23.02.2016 21:54:02

Отлично, трубку сделали, надевается.

А теперь ручку приварить, обеспечить прочность такую, чтобы при ударе штыком не отвалилось и не гнулось...
Что ни говорите, а багинет проще раз в десять минимум.
От Михаил Денисов
К bedal (21.02.2016 21:19:30)
Дата 21.02.2016 22:24:31

вот тут не знаю, скорее всего банально

День добрый
>Почему ударный вытеснил колесцовый - понятно. Но почему он не распространился раньше колесцового? Вроде бы технически гораздо проще и не требует десятилетий для придумывания (в сравнении с)?

Колесцовый замок связан с производством часов, пружина такая же. Ударный же требует не связанного ни с чем изобретения. Хотя это сугубо моя тз.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (21.02.2016 22:24:31)
Дата 24.02.2016 16:47:34

Re: вот тут...

требует десятилетий для придумывания (в сравнении с)?
>
>Колесцовый замок связан с производством часов, пружина такая же. Ударный же требует не связанного ни с чем изобретения.

Огниво же. Кресало и кремень. Появилось раньше не только часов, но и пороха :)
От bedal
К Михаил Денисов (21.02.2016 22:24:31)
Дата 22.02.2016 01:29:08

не, вряд ли. Дорогущий конструктив против "просто возьми и вдарь". Надо поискать (-)
От Evg
К bedal (22.02.2016 01:29:08)
Дата 22.02.2016 13:15:58

Re: Дорогущий конструктив против "просто возьми и вдарь"

Если искать замену замку фитильному, то ударно-кремнёвый достаточно посредственно собственно поджигает затравку - много осечек.
Колесцовый замок имел сопоставимую надёжность пОджига, при отсутствии геморроя с поддержанием фитиля "в рабочем состоянии".
Однако при эксплуатации вскрылись собственные недостатки колесцовых замков, поэтому стали думать дальше.
От bedal
К Evg (22.02.2016 13:15:58)
Дата 22.02.2016 21:10:36

Вот это да, вменяемо. Спасиб. И тогда ещё вопрос

А в чём была главная доработка ударного, которая дала надёжность? Или так и смирились с множеством осечек?
От Evg
К bedal (22.02.2016 21:10:36)
Дата 23.02.2016 16:44:56

Re: ещё вопрос

>А в чём была главная доработка ударного, которая дала надёжность? Или так и смирились с множеством осечек?

Фактически смирились. Принципиально этот недостаток так и не был изжит.
У меня сложилось впечатление что, по крайней мере в середине 18в., борьба с осечками велась в плоскости "правильного" кремня: его добычи (из этого месторождения - хороший, из того - так-себе) и поисков рациональной формы камушка.
А на дуэльном и охотничьем оружии всю дорогу применялся колесцовый замок.
От Eddie
К Evg (23.02.2016 16:44:56)
Дата 24.02.2016 16:32:23

Re: ещё вопрос

>А на дуэльном и охотничьем оружии всю дорогу применялся колесцовый замок.

На охотничьем - до второй половины 17 века.
На дуэльном - мне ни разу не встречалось. Применение пистолетов для дуэлей начинается в середине 18 века, когда ни о каких колесцовых замках речь не шла.

В современном спортивном оружии под чёрный порох колесцовый замок также практически не встречается, в отличие от фитильного, кремнёвого и капсульного.

С уважением, Андрей
От sss
К Evg (23.02.2016 16:44:56)
Дата 24.02.2016 15:08:44

Re: ещё вопрос

>У меня сложилось впечатление что, по крайней мере в середине 18в., борьба с осечками велась в плоскости "правильного" кремня: его добычи (из этого месторождения - хороший, из того - так-себе) и поисков рациональной формы камушка.
>А на дуэльном и охотничьем оружии всю дорогу применялся колесцовый замок.

ИМХО с начала 18 века (и, тем более, позднее) колесцовый замок уже практически перестал встречаться.
От bedal
К Evg (23.02.2016 16:44:56)
Дата 23.02.2016 20:49:10

Большой спасиб (-)