От Evg
К All
Дата 23.02.2016 17:21:23
Рубрики WWII; Память;

Вопрос москвичам по поиску захоронения ВОВ

Есть вот такая запись на "Мемориале"

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65802154

Насколько я понимаю г.Бабушкин это сейчас Москва.
Можно ли как то отыскать место захоронения?
Могло ли оно быть перенесено, укрупнено и т.п.

В Интырнете для Бабушкинского района находится только братская могила погибших при взрыве на ж/д станции - это не то.
От Gistory
К Evg (23.02.2016 17:21:23)
Дата 27.02.2016 01:53:21

Захоронение на 90% Бабушкинском кладбище

Просмотрел по фамилиям список https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65802157
Многие с этой и следующей страницы числятся как выбывшие в "Никольском" ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50977475) при этом в самих записях ни о каком Никольском не говорится.

Вероятно, "Никольское" было внесено операторами ОБД "Мемориал", как место дислокации 566 ППГ.
В Книге Памяти Подмосковья http://i-podmoskovie.ru/_data/memorybook/tom3V/index.html#416 читаем, что
566 ППГ до 20 декабря 1941 находился в селе Никольское Рузского района, а после 20 декабря в Дедовске. Возможно именно по этому в качестве места выбытия указано Никольское. Где именно находилось Никольское пока непонятно - тк то, что указано в Книге Памяти находится рядом с Кубинкой.

Под №34 идет политрук Степанов, который также проходит по списку умерших в 566 ППГ https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1682144 по №1. Список составлен 12 февраля 1942 года. По Степанову, а также Богданову (№33 первого списка) четко указано: Кладбище города Бабушкин Мытищинского района Московской области.

Таким образом Сулейман Нафиков скорее всего похоронен именно на кладбище в Бабушкине.

Стоит отметить, что хотя с 20 декабря госпиталь числится в Дедовске, умерших с 23 декабря хоронят на холме у деревни Бутырки Ново-Петровского района. А это примерно на 30 км западнее. http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.953134&lon=36.545491&z=18 Фамилии захороненных есть на памятнике.



От Evg
К Gistory (27.02.2016 01:53:21)
Дата 28.02.2016 16:40:11

Re: С Бабушкинским кладбищем не получается


>Под №34 идет политрук Степанов, который также проходит по списку умерших в 566 ППГ https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1682144 по №1. Список составлен 12 февраля 1942 года. По Степанову, а также Богданову (№33 первого списка) четко указано: Кладбище города Бабушкин Мытищинского района Московской области.

>Таким образом Сулейман Нафиков скорее всего похоронен именно на кладбище в Бабушкине.

По Бабушкинскому кладбищу вот такая инфа нашлась.
http://poxoronka.ru/forum/kladbishcha-moskvy/28512-babushkinskoe-kladbishche-moskva#28514

Ни красноармейца Нафикова, ни политрука Степанова, ни Богданова там не указано. Причем кроме компактного "участка №10" указаны люди захороненные в других частях кладбища. За декабрь 1941 - всего два захоронения 28 и 30 числа.
Похоже, где-то был ещё участок.


От Юрий А.
К Evg (28.02.2016 16:40:11)
Дата 28.02.2016 17:10:35

Тогда есть еще ваиант. Перловское кладбище.

Там есть большая братская могила погибших в ВОВ.

Кладбище хоть и не находилось в черте города Бабушкин, но рядом. Если эвакгоспиталь находился на территории нынешнего госпиталя ветеранов ВОВ, то оно намного ближе, чем Бабушкинское кладбище.

https://maps.yandex.ru/-/CVHuAGzo

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Gistory
К Evg (23.02.2016 17:21:23)
Дата 25.02.2016 18:16:45

Предполагаемое место гибели

В донесении нет последнего места службы, но по другим погибшим на листе, а также упоминанию Никольского и дате гибели, можно предположить, что это 8 гв сд (Панфиловская) либо 17 сбр.

На следующий день войска армии продолжали напряженные бои на всем фронте. В 4 часа 50 минут 8-я гвардейская стрелковая дивизия с 1-й гвардейской танковой и 17-й стрелковой бригадами овладели Каменкой, а к 12 часам они полностью заняли важнейший опорный пункт противника — поселок Крюково{201}. Попытки развить успех на остальных участках наступления армии успеха пока не имели. 9-я гвардейская стрелковая дивизия, встретив в районе Рождествено сопротивление частей свежей 10-й танковой дивизии противника, переброшенной из района Истры, вела бои в основном на прежнем рубеже. Атаки частей 18-й стрелковой дивизии за овладение Горетовкой закончились безрезультатно. Только на правом фланге, преодолевая ожесточенное сопротивление [211] 35-й пехотной и 11-й танковой дивизий противника, 7-я гвардейская и 354-я стрелковые дивизии овладели населенным пунктом Льялово, продвинувшись за день на 2–2,5 км.
Не внесли больших изменений в обстановку и боевые действия 9 декабря, кроме небольшого продвижения на правом фланге, где наши части выбили врага из Никольское и Чашниково.
http://militera.lib.ru/h/razgrom_pod_moskvoy/06.html

Это вот здесь
http://retromap.ru/m.php#l=0020090&r=061940&z=13&y=56.057013&x=37.185826
От Bokarev Alexandr
К Gistory (25.02.2016 18:16:45)
Дата 26.02.2016 09:50:47

Re: Предполагаемое место...

>В донесении нет последнего места службы, но по другим погибшим на листе, а также упоминанию Никольского и дате гибели, можно предположить, что это 8 гв сд (Панфиловская) либо 17 сбр.

Возможно, но не факт.
Под Никольское боец из 8 гв.с.д. или 17 с.бр. мог попасть только в результате какого-то маловероятного стечения обстоятельств.
Бои за Льялово, а потом Никольское, вела 7 гв.с.д. (быв. 64 с.д.). После взятия Никольского в связи с большими потерями, понесенными 7 гв.с.д. в период боёв 26.11.1941-09.12.1941, из боевых порядков она была выведена в резерв.
Левее 7 гв.с.д., в полосе вдоль Ленинградского шоссе, действовала 354 с.д. (сформирована осенью 1941 в Пензенской обл.).
И только ещё левее, в районе ст.Крюково, действовала 8 гв.с.д.
Наконец еще левее, за железной дорогой, действовала 17 с.бр.
В принципе с таким же успехом боец мог быть смертельно ранен северо-восточнее, у д.Никольское Дмитровского района, в ходе боёв за Белый Раст - как раз 8 декабря они успешно закончились. Там с нашей стороны основными участниками были 64 о.м.с.бр. и 20 т.бр.
От Gistory
К Bokarev Alexandr (26.02.2016 09:50:47)
Дата 26.02.2016 12:57:34

Согласен, возможен еще такой вариант

Никольское между Савелки и Ржавки
http://retromap.ru/m.php#l=0020090&r=071915&z=13&y=55.984627&x=37.245642
В настоящее время есть "Никольский пруд" и кладбище
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.996749&lon=37.244081&z=14&m=b

И это место смертельного ранения
От Bokarev Alexandr
К Gistory (26.02.2016 12:57:34)
Дата 26.02.2016 15:49:13

Re: Согласен, возможен...

>Никольское между Савелки и Ржавки
> http://retromap.ru/m.php#l=0020090&r=071915&z=13&y=55.984627&x=37.245642
>В настоящее время есть "Никольский пруд" и кладбище
> http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.996749&lon=37.244081&z=14&m=b
>И это место смертельного ранения
Может и так, хотя топоним Никольское в отношении этого места всё же редко употреблялся.
Но там - разве что при обстреле/налете, немецкая пехота до Савелок-Ржавок не доходила. Братская могила на территории быв.деревни Ржавки, внутри развязки Ленинградского ш. с въездом в Зеленоград - сборная, но в основном, по рассказам, это артиллеристы, погибшие на самом шоссе при прорыве подвижных частей противника собственно до позиций батареи.
От Gistory
К Bokarev Alexandr (26.02.2016 15:49:13)
Дата 26.02.2016 17:49:24

Над вашей версией Никольское=Войковская я подумаю

Она хорошо ложится в логику транспортировки по прямой
От Samsv
К Evg (23.02.2016 17:21:23)
Дата 24.02.2016 01:29:34

Он же с искажением: Нафиков Сулемас.

>Есть вот такая запись на "Мемориале"

> http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65802154

>Насколько я понимаю г.Бабушкин это сейчас Москва.
>Можно ли как то отыскать место захоронения?
Приветствую!

Нафиков
Имя Сулемас
Отчество
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 08.12.1941
Место выбытия Московская обл., д. Никольское
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 677

Список умерших в ППГ № 566 за декабрь 1941, 2-й лист:

https://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=9923180b-2a8f-4eae-a6cf-4e8c1e960a31

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Evg
К Samsv (24.02.2016 01:29:34)
Дата 24.02.2016 19:30:02

Re: Он же

>>Есть вот такая запись на "Мемориале"
>
>> http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65802154
>
>>Насколько я понимаю г.Бабушкин это сейчас Москва.
>>Можно ли как то отыскать место захоронения?
>Приветствую!

>Нафиков
>Имя Сулемас
>Отчество
>Воинское звание красноармеец
>Причина выбытия умер от ран
>Дата выбытия 08.12.1941
>Место выбытия Московская обл., д. Никольское
>Название источника информации ЦАМО
>Номер фонда источника информации 58
>Номер описи источника информации 818883
>Номер дела источника информации 677

>Список умерших в ППГ № 566 за декабрь 1941, 2-й лист:

> https://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=9923180b-2a8f-4eae-a6cf-4e8c1e960a31

Правильно ли я понимаю, что этот документ составлен на основе предыдущего?
Т.е. первый - это документ госпиталя, а приведённый Вами - более высокой инстанции, обобщающий донесения нескольких госпиталей за некоторый период?
От Samsv
К Evg (24.02.2016 19:30:02)
Дата 25.02.2016 05:58:22

Был приказ № 138 от 15.03.1941.

>>>Есть вот такая запись на "Мемориале"
>>
>>> http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65802154
>>
>>>Насколько я понимаю г.Бабушкин это сейчас Москва.
>>>Можно ли как то отыскать место захоронения?
>>Приветствую!
>
>>Нафиков
>>Имя Сулемас
>>Отчество
>>Воинское звание красноармеец
>>Причина выбытия умер от ран
>>Дата выбытия 08.12.1941
>>Место выбытия Московская обл., д. Никольское
>>Название источника информации ЦАМО
>>Номер фонда источника информации 58
>>Номер описи источника информации 818883
>>Номер дела источника информации 677
>
>>Список умерших в ППГ № 566 за декабрь 1941, 2-й лист:
>
>> https://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=9923180b-2a8f-4eae-a6cf-4e8c1e960a31
>
>Правильно ли я понимаю, что этот документ составлен на основе предыдущего?
>Т.е. первый - это документ госпиталя, а приведённый Вами - более высокой инстанции, обобщающий донесения нескольких госпиталей за некоторый период?

Приветствую! Да, здесь документы, которые собирало Гл. воен. сан. управление.
Был приказ НКО СССР № 138 от 15.03.1941, который ввел в действие Положение о персональном учете потерь и погребении личного состава Красной Армии в военное время:

http://www.soldat.ru/files/4/6/15/294/

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (25.02.2016 05:58:22)
Дата 26.02.2016 00:49:55

Дислокация 566 ППГ в декабре 1941 года

>>>>Есть вот такая запись на "Мемориале"
>>>
>>>> http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65802154
>>>
>>>>Насколько я понимаю г.Бабушкин это сейчас Москва.
>>>>Можно ли как то отыскать место захоронения?
>>>Приветствую!
>>
>>>Нафиков
>>>Имя Сулемас
>>>Отчество
>>>Воинское звание красноармеец
>>>Причина выбытия умер от ран
>>>Дата выбытия 08.12.1941
>>>Место выбытия Московская обл., д. Никольское
>>>Название источника информации ЦАМО
>>>Номер фонда источника информации 58
>>>Номер описи источника информации 818883
>>>Номер дела источника информации 677
>>
Приветствую! Дислокация 566 ППГ в декабре 1941 года:

Номер лечебного учреждения: 566

Тип лечебного учреждения: Полевой подвижной госпиталь
Место дислокации: Бабушкино
Район дислокации: Московская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе по 01.12.1941
Дополнительная информация: в справочнике так: на 00.12.41


Номер лечебного учреждения: 566

Тип лечебного учреждения: Полевой подвижной госпиталь
Место дислокации: Дедовск
Район дислокации: Московская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.12.1941 по 01.01.1942


Номер лечебного учреждения: 566

Тип лечебного учреждения: Полевой подвижной госпиталь
Место дислокации: Никольское
Район дислокации: Московская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.12.1941
Дополнительная информация:

От Gistory
К Samsv (26.02.2016 00:49:55)
Дата 26.02.2016 13:43:38

Если посмотреть записи в журнале то в декабре сначала Бабушкин, потом Дедовск

По записям в журнале выходит что в Бабушкине госпиталь был в начале декабря
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65777625&page=18

А в Дедовске в конце декабря
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65777625&page=19

кроме того, в начале декабря на территории Дедовска шли бои
От Bokarev Alexandr
К Samsv (26.02.2016 00:49:55)
Дата 26.02.2016 11:08:16

Re: Дислокация 566...

>>>>Причина выбытия умер от ран
>>>>Дата выбытия 08.12.1941
>>>>Место выбытия Московская обл., д. Никольское

>Приветствую! Дислокация 566 ППГ в декабре 1941 года:
>Место дислокации: Бабушкино
>Район дислокации: Московская область
>Лечебное учреждение находилось в этом районе по 01.12.1941

>Место дислокации: Дедовск
>Район дислокации: Московская область
>Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.12.1941 по 01.01.1942

>Место дислокации: Никольское
>Район дислокации: Московская область
>Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.12.1941

Бабушкино, Дедовск - это всё крупные населенные пункты с развитой инфраструктурой. Соответствующее им по масштабу Никольское Московской области сейчас в черте города Москвы. Посёлок Никольское находился на Ленинградском шоссе в районе современной ст.м."Войковская". Там и больница была еще с дореволюционных времён, на базе которой было логичным развернуть ППГ. Не может ли быть, что "место выбытия" в деле - это место расположения госпиталя на момент составления справки ?
От Evg
К Samsv (26.02.2016 00:49:55)
Дата 26.02.2016 09:57:42

Re: Сразу в трёх местах?


>>>
>Приветствую! Дислокация 566 ППГ в декабре 1941 года:

>Номер лечебного учреждения: 566
>Место дислокации: Бабушкино
>Лечебное учреждение находилось в этом районе по 01.12.1941

>Номер лечебного учреждения: 566
>Тип лечебного учреждения: Полевой подвижной госпиталь
>Место дислокации: Дедовск
>Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.12.1941 по 01.01.1942

>Номер лечебного учреждения: 566
>Тип лечебного учреждения: Полевой подвижной госпиталь
>Место дислокации: Никольское
>Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.12.1941

"Штаб-квартира" и эвако-пункты?
От Evg
К Evg (23.02.2016 17:21:23)
Дата 23.02.2016 20:55:23

Re: Примерно понятно где. Спасибо всем. (-)
От apple16
К Evg (23.02.2016 17:21:23)
Дата 23.02.2016 20:30:14

Всего людей с таким адресом захоронения 11 в ОБД

Все с одного листа 566 ЭГ за несколько дней декабря 1941 пока госпиталь был там.
(до этого записи про Ржев, после Дедовск)
Те могил не много и они могут быть действительно просто на местном кладбище

Поиск по захоронениям в ОБД по городу Москва выдает вот такое
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=90387956

По дате совпадает 24 из 25 человек известны
(только руки из задницы у авторов формы и мы их прочитать не можем)

https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=90387957&id1=ff0d5dac3299035ff39579a5afc1ea29&path=Z/017/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D0%92%D0%9C%D0%A6/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0/00000449.JPG



https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=90387958&id1=8c609444ef2aa289a6fafd6ebbd15983&path=Z/017/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D0%92%D0%9C%D0%A6/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0/00000450.JPG



От Gistory
К Evg (23.02.2016 17:21:23)
Дата 23.02.2016 19:45:16

Да, это скорее всего московский Бабушкин

тк был еще рядом с Челябинском.
Странно, что в списке не указан номер могилы и тп. Но судя по документу в госпитале умерло не так много человек, возможно они действительно пользовались городским кладбищем.
Вот вариант на викимапии - есть фото с памятников, но как я вижу искомого нет, однако сфотографированы не все памятники.
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.862705&lon=37.706709&z=16
От Юрий А.
К Evg (23.02.2016 17:21:23)
Дата 23.02.2016 17:52:33

Re: Вопрос москвичам...

>Насколько я понимаю г.Бабушкин это сейчас Москва.
>Можно ли как то отыскать место захоронения?
>Могло ли оно быть перенесено, укрупнено и т.п.

>В Интырнете для Бабушкинского района находится только братская могила погибших при взрыве на ж/д станции - это не то.

Есть Бабушкинское кладбище, когда-то городское кладбище г. Бабушкин.

https://maps.yandex.ru/-/CVH4n6Z3

На нем есть воинское захоронение. Может быть там.

http://yaroslavsky.mos.ru/presscenter/news/detail/1790421.html?amp&sphrase_id=12020145




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.