От Александр Жмодиков
К sas
Дата 29.02.2016 16:59:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Потери в...

>Т.е. "в главном он прав"- роль артиллерии в Бородинском сражении была выше, чем ранее и даже несколько выше, чем в общем в войну :). Но не о каких порядках речь даже не идет.

Это потому, что попадание в человека ядра или осколка гранаты намного чаще имело смертельный исход, чем попадание пули. Ядра отрывали руки и ноги целиком, разбивали головы, пробивали тела насквозь. Раны от холодного оружия, особенно от сабельных ударов, были наименее опасными для жизни.
От kirill111
К Александр Жмодиков (29.02.2016 16:59:46)
Дата 01.03.2016 12:06:00

Re: Потери в...


>Это потому, что попадание в человека ядра или осколка гранаты намного чаще имело смертельный исход, чем попадание пули. Ядра отрывали руки и ноги целиком, разбивали головы, пробивали тела насквозь. Раны от холодного оружия, особенно от сабельных ударов, были наименее опасными для жизни.


то заблуждение. Полостная рана тогда была опаснее лишения конечности.
От Александр Жмодиков
К kirill111 (01.03.2016 12:06:00)
Дата 01.03.2016 12:36:52

Re: Потери в...

>Полостная рана тогда была опаснее лишения конечности.

Сабельные удары обычно приходились по рукам и плечам, и даже при попадании в тело они не проникали глубоко.
От kirill111
К Александр Жмодиков (01.03.2016 12:36:52)
Дата 01.03.2016 12:37:45

Re: Потери в...

>>Полостная рана тогда была опаснее лишения конечности.
>
>Сабельные удары обычно приходились по рукам и плечам, и даже при попадании в тело они не проникали глубоко.

Я про пулевые и штыковые ранения. С тем уровнем медицины и санитарии..
От Моцарт
К kirill111 (01.03.2016 12:06:00)
Дата 01.03.2016 12:14:42

Сабельные раны не дают трупов в статистику+

которая составляется по горячим следам после сражения. Но вот потом... были случаи, когда слегка оцарапанный по лицу генерал (т.е. человек с личным врачом) умирал спустя полгода мучений от букета инфекционно-воспалительных заболеваний.
От sas
К Александр Жмодиков (29.02.2016 16:59:46)
Дата 29.02.2016 17:24:51

Re: Потери в...

>Это потому, что попадание в человека ядра или осколка гранаты намного чаще имело смертельный исход, чем попадание пули. Ядра отрывали руки и ноги целиком, разбивали головы, пробивали тела насквозь.

1. Это конечно так, но, насколько я помню, пули тогда были тоже не сильно "гуманными".
2. Так что, потери от артиллерии были выше потерь от срелкового оружия действительно в 6-10 раз? Если да, то где более подробно об этом можно прочесть?
Суть сомнений, кроме всего прочего в том, что, еще раз повторюсь, такого соотношения не наблюдалось и в войнах со значительно большим могуществом артиллерии.
От Александр Жмодиков
К sas (29.02.2016 17:24:51)
Дата 29.02.2016 17:39:09

Re: Потери в...

>1. Это конечно так, но, насколько я помню, пули тогда были тоже не сильно "гуманными".

Да, они были большие и круглые, но к коменту, когда они достигали цели, они сильно теряли скорость. Современные высокоскоростные пули могут наделать много вреда, несмотря на относительно малый калибр.

>2. Так что, потери от артиллерии были выше потерь от срелкового оружия действительно в 6-10 раз?

Нет, конечно.
От sas
К Александр Жмодиков (29.02.2016 17:39:09)
Дата 29.02.2016 21:21:33

Re: Потери в...

>Да, они были большие и круглые, но к коменту, когда они достигали цели, они сильно теряли скорость. Современные высокоскоростные пули могут наделать много вреда, несмотря на относительно малый калибр.
ЕМНИП у медленных тупых пуль свои эффекты, но не суть.

>>2. Так что, потери от артиллерии были выше потерь от срелкового оружия действительно в 6-10 раз?
>
>Нет, конечно.
Ну вот, косеканс. Кстати, а Вы не можете предположить, что это за комиссиия Аракчеева, на которую с этим соотношением ссылается Юлин?
От Александр Жмодиков
К sas (29.02.2016 21:21:33)
Дата 01.03.2016 12:00:09

Re: Потери в...

>Кстати, а Вы не можете предположить, что это за комиссиия Аракчеева, на которую с этим соотношением ссылается Юлин?

Понятия не имею. Была Артиллерийская комиссия, позже переименованная в Артиллерийский комитет, и было некое разбирательство по поводу нововведений в артиллерии по итогам кампании 1805 года.
От sas
К Александр Жмодиков (01.03.2016 12:00:09)
Дата 01.03.2016 12:10:37

Re: Понятно... (-)
От Кострома
К Александр Жмодиков (29.02.2016 17:39:09)
Дата 29.02.2016 18:12:38

Помнится была хорошая книга



>>1. Это конечно так, но, насколько я помню, пули тогда были тоже не сильно "гуманными".
>
>Да, они были большие и круглые, но к коменту, когда они достигали цели, они сильно теряли скорость. Современные высокоскоростные пули могут наделать много вреда, несмотря на относительно малый калибр.

Капитан Сорви голова.
Так там бывший полевой хирург Бсенар, словами одного из буров утверждает что новые пули гуманные - и поэтому он пользуется старым ружьём, отстрелвая англичан.

Современные высокоросростные пули безусловно бьют значительно дальше, имеют куда меньший разброс, пробивают бронежилеты высоких степеней защиты.
Но дырки они оставляют куда как меньше чем пуля от мушкета, и раны от них лечатся соотвсвенно тоже попроще, чем дырку размером 20 сантиметров

Поэтому говрить что осколок гранаты или картечь имеет большие убойные свойства нежели мушкетная пуля - нескоько смело


>>2. Так что, потери от артиллерии были выше потерь от срелкового оружия действительно в 6-10 раз?
>
>Нет, конечно.
От SKYPH
К Кострома (29.02.2016 18:12:38)
Дата 29.02.2016 22:02:16

Книга хорошая, но уж больно слишком художественная.


>Капитан Сорви голова.
>Так там бывший полевой хирург Бсенар, словами одного из буров утверждает что новые пули гуманные - и поэтому он пользуется старым ружьём, отстрелвая англичан.

>Современные высокоросростные пули безусловно бьют значительно дальше, имеют куда меньший разброс, пробивают бронежилеты высоких степеней защиты.
>Но дырки они оставляют куда как меньше чем пуля от мушкета, и раны от них лечатся соотвсвенно тоже попроще, чем дырку размером 20 сантиметров

Это не совсем так. Скоростная пуля оставляет вокруг пулевого канала зону тканей, пораженных ударной волной вплоть до омертвления. И диаметр зоны омертвевших тканей может быть весьма не мал. Скоростная пуля может слегка чиркнуть по черепу, без проникающего ранения, а с внутренней стороны черепа образуются травмирующие мозг осколки кости.
От Бирсерг
К SKYPH (29.02.2016 22:02:16)
Дата 29.02.2016 22:06:55

Re: Книга хорошая,...


>>Капитан Сорви голова.
>>Так там бывший полевой хирург Бсенар, словами одного из буров утверждает что новые пули гуманные - и поэтому он пользуется старым ружьём, отстрелвая англичан.
>
>>Современные высокоросростные пули безусловно бьют значительно дальше, имеют куда меньший разброс, пробивают бронежилеты высоких степеней защиты.
>>Но дырки они оставляют куда как меньше чем пуля от мушкета, и раны от них лечатся соотвсвенно тоже попроще, чем дырку размером 20 сантиметров
>
>Это не совсем так. Скоростная пуля оставляет вокруг пулевого канала зону тканей, пораженных ударной волной вплоть до омертвления. И диаметр зоны омертвевших тканей может быть весьма не мал. Скоростная пуля может слегка чиркнуть по черепу, без проникающего ранения, а с внутренней стороны черепа образуются травмирующие мозг осколки кости.

Да, E=mc2
От SKYPH
К Бирсерг (29.02.2016 22:06:55)
Дата 04.03.2016 10:01:40

У Вас завелись боеприпасы из антивещества?


>>Это не совсем так. Скоростная пуля оставляет вокруг пулевого канала зону тканей, пораженных ударной волной вплоть до омертвления. И диаметр зоны омертвевших тканей может быть весьма не мал. Скоростная пуля может слегка чиркнуть по черепу, без проникающего ранения, а с внутренней стороны черепа образуются травмирующие мозг осколки кости.
>
>Да, E=mc2

Вы бы не ерничали, а учебник по военной-полевой хирургии прочитали, что-ли. В разделе боевая хирургическая паталогия открыли бы для себя много нового.
От kirill111
К Бирсерг (29.02.2016 22:06:55)
Дата 01.03.2016 12:09:06

Re: Книга хорошая,...


>Да, E=mc2


T = (MV2)/2
От Александр Жмодиков
К Кострома (29.02.2016 18:12:38)
Дата 29.02.2016 19:07:34

Re: Помнится была...

>Современные высокоросростные пули безусловно бьют значительно дальше, имеют куда меньший разброс, пробивают бронежилеты высоких степеней защиты.
>Но дырки они оставляют куда как меньше чем пуля от мушкета, и раны от них лечатся соотвсвенно тоже попроще, чем дырку размером 20 сантиметров

Да-да, конечно. Современные пули за счет высокой скорости имеют большой импульс и высокую кинетическую энергию, и производят внутри человеческих тканей разные эффекты, связанные с сильным давлением и скоростными волнами, так что повреждения часто оказываются гораздо обширнее, чем собственно канал от пули.

>Поэтому говрить что осколок гранаты или картечь имеет большие убойные свойства нежели мушкетная пуля - нескоько смело

Гранаты в наполеоновскую эпоху разывались на 15-25 осколков, очень немалых по весу.
Багратион был ранен осколком гранаты в ногу с перебитием кости.
От Kimsky
К Кострома (29.02.2016 18:12:38)
Дата 29.02.2016 18:37:19

Я, конечно, попрошу прощения у вашей эрудиции...

...но Буссенар вел речь о соотношении действия пуль винтовок с бездымным порохом, и куда как большего калибра штуцеров с добрым-старым дымным. А не гладкоствольных мушкетов, которые к категории оружия "редкой ...меткости" вряд ли относились.
От Кострома
К Kimsky (29.02.2016 18:37:19)
Дата 29.02.2016 18:52:11

Re: Я, конечно,

>...но Буссенар вел речь о соотношении действия пуль винтовок с бездымным порохом, и куда как большего калибра штуцеров с добрым-старым дымным. А не гладкоствольных мушкетов, которые к категории оружия "редкой ...меткости" вряд ли относились.

Да я собственно, помню.

Но мы ведём речь не о меткости - мы ведём речь о разрушительных свойствах пули.
Очевидно, что мущкетные пули попадали редко - но уж если попадали - то раны наносили куда как более суровые, нежели современные высокоростоные пули.

Хотя, конечно - случаи бывают всякие
От Kimsky
К Кострома (29.02.2016 18:52:11)
Дата 01.03.2016 10:37:21

Мушкетные пули быстро теряли скорость

и начиная с какого-то момента - речь о сотнях метров - могли даже не проникнуть в тело, просто контузив человека. Пули нарезного оружия имели другую форму, и теряли скорость куда как медленнее. Те же пули нарезных винтовок "долебелевской" поры были смертоносны на дистанциях, на которых мушкетные даже совершенно случайно попав запросто могли оказаться неопасными для жизни.
От KAO
К Кострома (29.02.2016 18:52:11)
Дата 29.02.2016 19:32:26

Re: Вы, наверное удивитесь (+)


>Но мы ведём речь не о меткости - мы ведём речь о разрушительных свойствах пули.
>Очевидно, что мущкетные пули попадали редко - но уж если попадали - то раны наносили куда как более суровые, нежели современные высокоростоные пули.

Но это совсем не так. Как раз современные высокоскоростные пули из M-16/M-4 или AK-74 приводят к маленькой дырочке на воде, зачастую каше из ошмётков внутренних органов внутри (если твёрдые внутренние органы оказались неподалёку и ударная аккустическая волна их достала), шоку вплоть до смертельного исходы при попадании в крупную кость типа таза или иногда даже бедра, но самое "весёлое" выходное отверстие в которое можно как минимум детский или женский кулак засунуть вовсе не редкость а скорее более вероятный исход, если пуля не успела потерять скорость.

Поищите, проводили опыты на свиньях. Очень отрезвляет.
От sss
К KAO (29.02.2016 19:32:26)
Дата 01.03.2016 12:27:46

Re: Вы, наверное...

>Но это совсем не так. Как раз современные высокоскоростные пули из M-16/M-4 или AK-74 приводят к маленькой дырочке на воде, зачастую каше из ошмётков внутренних органов внутри (если твёрдые внутренние органы оказались неподалёку и ударная аккустическая волна их достала), шоку вплоть до смертельного исходы при попадании в крупную кость типа таза или иногда даже бедра, но самое "весёлое" выходное отверстие в которое можно как минимум детский или женский кулак засунуть вовсе не редкость а скорее более вероятный исход, если пуля не успела потерять скорость.

>Поищите, проводили опыты на свиньях. Очень отрезвляет.

Всё так, просто следует еще принимать во внимание, что для войн "века винтовки" (т.е. периода, когда основные потери наносились огнем стрелкового оружия, а не артиллерии, в частности - и англо-бурской) были наиболее характерны очень большие дистанции огня. Т.е. попытки прорыва в духе ударной тактики срывались еще на рубежах в 600-700м, переходя в многочасовые (где-то и многодневные) перестрелки на сходных дистанциях.

Вполне типичными были ранения, нанесенные винтовочными пулями, уже замедлившимися до скорости 300-400м/с, в результате картина была не "маленькая дырочка снаружи + фарш и молотые кости внутри", а реально вполне чистые сквозные раны без фарша и без последствий гидрошока, более-менее гуманного вида. Что и могло породить указанный миф.
От KAO
К sss (01.03.2016 12:27:46)
Дата 03.03.2016 04:33:21

Re: Вы, правы, (+)

>> если пуля не успела потерять скорость.

именно поэтому я в конце добавил оговорку, которую Вы можете видеть выше.

Изначально разговор шёл про Бородино, а на характерных для того времени дистанциях как раз современные пули наделали бы дел.

Но это уже скорее тема для романа про попаданцев. :-)
От Роман (rvb)
К Kimsky (29.02.2016 18:37:19)
Дата 29.02.2016 18:44:26

Причем в условиях, ОЧЕНЬ специфичных с военно-медицинской точки зрения

>...но Буссенар вел речь о соотношении действия пуль винтовок с бездымным порохом, и куда как большего калибра штуцеров с добрым-старым дымным. А не гладкоствольных мушкетов, которые к категории оружия "редкой ...меткости" вряд ли относились.

"Стерильная война". Что не привело к быстрой смерти от кровопотери или поражения жизненно важного органа - в подавляющем большинстве случаев заживало. В осенних болотах Фландрии те же винтовочные пули совсем к другим эффектам приводили.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Kimsky
К Роман (rvb) (29.02.2016 18:44:26)
Дата 01.03.2016 10:39:08

Ага. Если я правильно помню в Сахаре ситуация была схожей...

в отличие от многих других колониальных войн.
От Banzay
К sas (29.02.2016 17:24:51)
Дата 29.02.2016 17:27:02

Не стоит забывать про "точность" тогдашней стрелковки....

Приветсвую!

ЕМНИП стрельба ротой (150 чел) по "амбару" для отличного результата требовала 3(трех) попаданий...
От sas
К Banzay (29.02.2016 17:27:02)
Дата 29.02.2016 21:15:54

Re: С точностью артиллерии там было тоже не ахти (-)