От Александр Жмодиков
К Кострома
Дата 01.03.2016 17:22:46
Рубрики 11-19 век;

Я учусь у Кутузова

>Кутузов мог говрить что угодно.
>Особенно в пересказах анекдотистов.

Да, у него в окружении все были как один анекдотисты.

>Фактически Дохтуров оборонял город дожидаясь подхода главных сил.

>Как только главные силы подошли - город был оставлен и русская рамия приспокойно ждала французов на оборонительных позициях.

Русские войска сначала оставили город, потом отступили за широкий овраг, который был недалеко к югу от города, потом - еще дальше, а потом и вовсе пошли к Полотняным заводам. Все возмущались, но Кутузов приказывал - и все повиновались. Кутузов потом объяснял это в письмах Александру как необходимые маневры для прикрытия Калуги, но это даже не смешно.

>Но чего то не стал наполеон русскую армию атаковать что бы она на фланге не висела - а побежал по старой смоленской дороге - кошек есть

Сколько же еще Наполеону нужно было гоняться за Кутузовым по городам и весям, чтобы его атаковать? Месяц? Два?
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 17:22:46)
Дата 01.03.2016 18:04:51

Плохо учитесь

>>Кутузов мог говрить что угодно.
>>Особенно в пересказах анекдотистов.
>
>Да, у него в окружении все были как один анекдотисты.

Что есть то есть -= Михаил Илларионович был не в чести - и от того про него анекдотов много насочиняли

>>Фактически Дохтуров оборонял город дожидаясь подхода главных сил.
>
>>Как только главные силы подошли - город был оставлен и русская рамия приспокойно ждала французов на оборонительных позициях.
>
>Русские войска сначала оставили город, потом отступили за широкий овраг, который был недалеко к югу от города, потом - еще дальше, а потом и вовсе пошли к Полотняным заводам. Все возмущались, но Кутузов приказывал - и все повиновались. Кутузов потом объяснял это в письмах Александру как необходимые маневры для прикрытия Калуги, но это даже не смешно.

Не смешно то что вы рассказывайте историю про то что якобы Наполеон гонялся за кутузовым

>>Но чего то не стал наполеон русскую армию атаковать что бы она на фланге не висела - а побежал по старой смоленской дороге - кошек есть
>
>Сколько же еще Наполеону нужно было гоняться за Кутузовым по городам и весям, чтобы его атаковать? Месяц? Два?

Ну и правильно - зачем за кутузовым гонятся?
Пускай лучше он гонится за мной - решил наполеон - и рванул драпать - быстрее поросячьего визга, бросая по пути награбленное и кушая менее удачливых коллег по армии
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 18:04:51)
Дата 01.03.2016 19:22:43

Да куда уж мне

>Что есть то есть -= Михаил Илларионович был не в чести - и от того про него анекдотов много насочиняли

Я что-то не вижу никакого неуважения в рассказах Михайловского-Данилевского, А.Б.Голицына и Маевского.

>Не смешно то что вы рассказывайте историю про то что якобы Наполеон гонялся за кутузовым

Ничего смешного, конечно - сначала Барклай, а потом Кутузов сдавали город за городом, даже Москву сдали. Сдали бы и Калугу, если бы Наполеон пошел туда. Главное ведь армию сохранить.

>Пускай лучше он гонится за мной - решил наполеон - и рванул драпать - быстрее поросячьего визга, бросая по пути награбленное и кушая менее удачливых коллег по армии

Он был вынужден спешить, потому что его армии было нечего жрать. Он рассчитывал на запасы, собранные в Смоленске, но к тому времени, когда его армия пришла в Смоленск, дисциплина упала так низко, что его солдаты разграбили склады, и вместо упорядоченной раздачи продовольствия его просто уничтожили. Ничего не оставалось, как спешно продолжать отступление. И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.
От sas
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:22:43)
Дата 01.03.2016 22:31:54

Re: Да куда...


> И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.
О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?
От Александр Жмодиков
К sas (01.03.2016 22:31:54)
Дата 02.03.2016 11:47:50

Re: Да куда...

>О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?

Остальные пострадали гораздо меньше. При этом некоторые русские войска, попавшие под удары, пострадали сильно, как отряд Ожаровского.
От sas
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:47:50)
Дата 02.03.2016 12:39:45

Re: Да куда...

>>О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?
>
>Остальные пострадали гораздо меньше.
Гораздо меньше- вещь весьма относительная. Например, потеря большей части артиллерии или ЕМНИП 50% состава Молодой гвардии (не считая людских потерь иных корпусов)-это точно тянет на "гораздо меньше"?

> При этом некоторые русские войска, попавшие под удары, пострадали сильно, как отряд Ожаровского.
А что, если бы было лобовое столкновение, русские пострадали бы меньше?
От Кострома
К sas (01.03.2016 22:31:54)
Дата 01.03.2016 22:57:19

Это тоже


>> И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.
>О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?


Победа Наполеона.

Я ж говорю - от победы к победе отступал
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:22:43)
Дата 01.03.2016 21:45:14

Re: Да куда...

>>Что есть то есть -= Михаил Илларионович был не в чести - и от того про него анекдотов много насочиняли
>
>Я что-то не вижу никакого неуважения в рассказах Михайловского-Данилевского, А.Б.Голицына и Маевского.

Просто вы не знаете смысла слова анекдот.
А я не удивлён.

>>Не смешно то что вы рассказывайте историю про то что якобы Наполеон гонялся за кутузовым
>
>Ничего смешного, конечно - сначала Барклай, а потом Кутузов сдавали город за городом, даже Москву сдали. Сдали бы и Калугу, если бы Наполеон пошел туда. Главное ведь армию сохранить.

Обязательно сдали бы - а как же?
У наполеона армия то победосная была.
Просто сначала решила захватить по новой смоленск

>>Пускай лучше он гонится за мной - решил наполеон - и рванул драпать - быстрее поросячьего визга, бросая по пути награбленное и кушая менее удачливых коллег по армии
>
>Он был вынужден спешить, потому что его армии было нечего жрать. Он рассчитывал на запасы, собранные в Смоленске, но к тому времени, когда его армия пришла в Смоленск, дисциплина упала так низко, что его солдаты разграбили склады, и вместо упорядоченной раздачи продовольствия его просто уничтожили. Ничего не оставалось, как спешно продолжать отступление. И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.

От корпуса Маршала Нея сколько человек осталось?
Хотя бы тысяча набралась - или меньше?

И - да - конечно - если бы Наполеон пошол на Калугу - еды бы в смоленске осталось бы больше - а как же.
Едаков то уменьшилось бы

Просто любопытно - сколько по вашему нужно было бы еды в Смоленске на 100 с лишним тысяч человек?
Так что бы четыре - пять месяцев кормится

Особенно если учесть что отряды фуражиров куда то девались в смоленских лесах
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 21:45:14)
Дата 02.03.2016 11:46:35

Re: Да куда...

>Просто вы не знаете смысла слова анекдот.

Смысл слова "анекдот" менялся со временем. Я не знаю, какой вы имели в виду.

>От корпуса Маршала Нея сколько человек осталось?
>Хотя бы тысяча набралась - или меньше?

Огромная победа русской армии. Перерезать дорогу главным силам Наполеона не решились - Кутузов прямо запретил. Наконец, собрались в кулак все мужество и перерезали дорогу последнему слабому корпусу, отбили его атаку, и оставили в покое, из-за чего тот ушел в обход. Да, потерял много по дороге - уставшим и измученным голодом людям пришлось идти без дорог, по снегу, да еще и преправляться через едва замерзшие речки. Главное, что вышел "храбрейший из храбрых", и потом сражался при Люцене, Бауцене и Лейпциге. А должен был сидеть в плену.

>И - да - конечно - если бы Наполеон пошол на Калугу - еды бы в смоленске осталось бы больше - а как же.

При том соотношении сил он не мог так далеко отходить от своей коммуникационной линии, которая шла по Смоленской дороге, от Смоленска на Можайск. Он рисковал потерять эту линию, а на ней были посты, по ней прибывали подкрепления. Идя по этой дороге, он мог быстрее соединиться со 2-ым и 6-ым корпусами, которые ускользнули от Витгенштейна, несмотря на то, что тот имел значительное численное превосходство, и с 9-ым корпусом, который еще не участвовал в военных действиях. 2-ой и 9-ый корпуса спасли армию Наполеона на Березине - именно они вместе с гвардией выдержали всю тяжесть сражения, пока другие войска переправлялись.

>Просто любопытно - сколько по вашему нужно было бы еды в Смоленске на 100 с лишним тысяч человек?
>Так что бы четыре - пять месяцев кормится

А ему не нужно было четыре-пять месяцев кормиться. Ему нужно было продовольствие хотя бы на несколько дней, чтобы продолжить отступление. Ему сообщали, что продовольствие собрано, и оно имеется. Он не мог быть уверен, что найдет продовольствие в Калуге или где-то еще.

>Особенно если учесть что отряды фуражиров куда то девались в смоленских лесах

да никуда они не девались - округа Смоленска исправно поставляла продовольствие в Смоленск, где сидели оставленные Наполеоном губернатор и интендант.
От Кострома
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:46:35)
Дата 02.03.2016 12:12:56

Началось выкручивание

>>Просто вы не знаете смысла слова анекдот.
>
>Смысл слова "анекдот" менялся со временем. Я не знаю, какой вы имели в виду.

В 19 веке у слова анекдот был только один смысл.

>>От корпуса Маршала Нея сколько человек осталось?
>>Хотя бы тысяча набралась - или меньше?
>
>Огромная победа русской армии. Перерезать дорогу главным силам Наполеона не решились - Кутузов прямо запретил. Наконец, собрались в кулак все мужество и перерезали дорогу последнему слабому корпусу, отбили его атаку, и оставили в покое, из-за чего тот ушел в обход. Да, потерял много по дороге - уставшим и измученным голодом людям пришлось идти без дорог, по снегу, да еще и преправляться через едва замерзшие речки. Главное, что вышел "храбрейший из храбрых", и потом сражался при Люцене, Бауцене и Лейпциге. А должен был сидеть в плену.

Схренали он кому то что то должен?
У вас какое то фантастическое понимание битвы - переловить всех до единого человека не возможно в принципе.

Ну - и да - конечно - сражение под красным - победа Наполеона - я разве спорю

>>И - да - конечно - если бы Наполеон пошол на Калугу - еды бы в смоленске осталось бы больше - а как же.
>
>При том соотношении сил он не мог так далеко отходить от своей коммуникационной линии, которая шла по Смоленской дороге, от Смоленска на Можайск. Он рисковал потерять эту линию, а на ней были посты, по ней прибывали подкрепления. Идя по этой дороге, он мог быстрее соединиться со 2-ым и 6-ым корпусами, которые ускользнули от Витгенштейна, несмотря на то, что тот имел значительное численное превосходство, и с 9-ым корпусом, который еще не участвовал в военных действиях. 2-ой и 9-ый корпуса спасли армию Наполеона на Березине - именно они вместе с гвардией выдержали всю тяжесть сражения, пока другие войска переправлялись.
Ну конечно - он просто так на малоярославец сходил - город сжечь от нечего делать.

Экая мелочь - 200 км крюка.
И про подкрепления вы врёте по старой памяти.
Это былине подкрепления - это был сбор гарнизонов при бегстве.

Правда - ггарнизоны не всегда собирались - поскольку коммуникаци неоднократно перезались партизанами



>>Просто любопытно - сколько по вашему нужно было бы еды в Смоленске на 100 с лишним тысяч человек?
>>Так что бы четыре - пять месяцев кормится
>
>А ему не нужно было четыре-пять месяцев кормиться. Ему нужно было продовольствие хотя бы на несколько дней, чтобы продолжить отступление. Ему сообщали, что продовольствие собрано, и оно имеется. Он не мог быть уверен, что найдет продовольствие в Калуге или где-то еще.

Ну конечно он был уверен что найдёт продовольствие в Калуге.
Поскольку калугу ещё не успели разграбить - равно как и не успели разграбить сёла вокруг калуги.А от калуги он мог приспокойно повернуть к смоленску и могилёву - через медынь и юхнов.
А Мог - к Гомелю - через брянск.
У него дорог много открывалась - в случае разгрома русской армии.

А вместо этого он развернулся и начал драпать по объеденой дороге

>>Особенно если учесть что отряды фуражиров куда то девались в смоленских лесах
>
>да никуда они не девались - округа Смоленска исправно поставляла продовольствие в Смоленск, где сидели оставленные Наполеоном губернатор и интендант.

Да-да-да - дубина наролной войны - это выдумка пропагандистов.
И на самом деле конечно Наполеон мог встать в смоленске на зимние квартиры - как и планировал
От Александр Жмодиков
К Кострома (02.03.2016 12:12:56)
Дата 02.03.2016 14:32:32

Не надо начинать

Только не у меня.

>В 19 веке у слова анекдот был только один смысл.

А мы разве в XIX веке? И разве было тогла такое слово "анекдотист"? Мне не попадалось, хотя я читал немало литературы того времени.

>Схренали он кому то что то должен?
>У вас какое то фантастическое понимание битвы - переловить всех до единого человека не возможно в принципе.

Маршал Ней был отрезан от армии Наполеона, не смог прорваться - его атака была отбита. Если бы русские не просто стояли на его пути, а предприняли бы активные действия - сидел бы маршал Ней где-нибудь в Саратове, писал бы мемуары.

>Ну - и да - конечно - сражение под красным - победа Наполеона - я разве спорю

На победу русской армии тоже не тянет. Наполеон как шел своим путем - так и продолжал идти.

>Ну конечно - он просто так на малоярославец сходил - город сжечь от нечего делать.
>Экая мелочь - 200 км крюка.

Наполеон никогда не ходил просто так на какой-то географический пункт - он всегда искал встречи с вражеской армией. Своим маневром на Малоярославец он попытался нанести поражение русской армии и поставить свою армию в такое положение, чтобы русская армия не висела у него на фланге в ходе ее отступления, а плелась вслед за его армией. Частично он достиг этого, дальше гоняться за Кутузовым у него не было времени.

>И про подкрепления вы врёте по старой памяти.
>Это былине подкрепления - это был сбор гарнизонов при бегстве.

А 9-го корпуса как-бы не было в природе? Или он не присоединялся к армии?

>Ну конечно он был уверен что найдёт продовольствие в Калуге.
>Поскольку калугу ещё не успели разграбить

Ее могли сжечь, как Москву, Дорогобуж, Гжатск и т.д.

>равно как и не успели разграбить сёла вокруг калуги.А от калуги он мог приспокойно повернуть к смоленску и могилёву - через медынь и юхнов.

Для начала ему пришлось бы потратить еще несколько дней на сбор продовольствия. А в Смоленске оно уже было собрано на складах. По крайней мере так ему докладывали.

>А Мог - к Гомелю - через брянск.

Лучше прямо на Киев, чего мелочиться.

>У него дорог много открывалась - в случае разгрома русской армии.

А как ее разгромить, если она все время отступает? Велика Россия, есть куда отступать!

>А вместо этого он развернулся и начал драпать по объеденой дороге

Ну и почему он так сделал, по-вашему? Побоялся Кутузова и его армию?

>Да-да-да - дубина наролной войны - это выдумка пропагандистов.

Конечно.

>И на самом деле конечно Наполеон мог встать в смоленске на зимние квартиры - как и планировал

Нет, не мог - почти весь город сгорел еще летом во время сражения за него.
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (02.03.2016 14:32:32)
Дата 02.03.2016 16:45:27

Re: Не надо...

>Нет, не мог - почти весь город сгорел еще летом во время сражения за него.

Тем не менее своему окружению и армии уходя из Москвы он втирал что типа "парни в Смоленске и зазимуем, там много жратвы". Сейчас возьму Коленкура перечитаю.
при этом он прекрасно знал и видел лично что Смоленск сгорел ещё в во время сражения за него.
От VVS
К Александр Жмодиков (02.03.2016 14:32:32)
Дата 02.03.2016 15:32:58

Re: Не надо...

>Наполеон никогда не ходил просто так на какой-то географический пункт - он всегда искал встречи с вражеской армией. Своим маневром на Малоярославец он попытался нанести поражение русской армии и поставить свою армию в такое положение, чтобы русская армия не висела у него на фланге в ходе ее отступления, а плелась вслед за его армией. Частично он достиг этого, дальше гоняться за Кутузовым у него не было времени.

Не понял. Как это? Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою? Я еще понимаю - на столицу Наполеон бы пошел или к основным русским лагерям, а тут?
От Александр Жмодиков
К VVS (02.03.2016 15:32:58)
Дата 02.03.2016 16:36:36

Re: Не надо...

>Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою?

Движением на Малоярославец Наполеон ставил свою армию между армией Кутузова и своей коммуникационной линией и вынуждал Кутузова оставить свой укрепленный лагерь при Тарутино.
От VVS
К Александр Жмодиков (02.03.2016 16:36:36)
Дата 02.03.2016 19:11:17

Re: Не надо...

>>Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою?
>
>Движением на Малоярославец Наполеон ставил свою армию между армией Кутузова и своей коммуникационной линией и вынуждал Кутузова оставить свой укрепленный лагерь при Тарутино.

Не понял. Так он и в Москве так стоял. Снабжению из Смоленска основная русская армия не мешала. Или вы опечатались и имели ввиду не "своей", а "русской"? В смысле, что в Малоярославце он снабжение Кутузову перерезал?
От Александр Жмодиков
К VVS (02.03.2016 19:11:17)
Дата 02.03.2016 20:02:44

Re: Не надо...

>Не понял. Так он и в Москве так стоял. Снабжению из Смоленска основная русская армия не мешала.

На карту посмотрите, где Москва, где дорога из Москвы на Можайск, и где Тарутинский лагерь.
От VVS
К VVS (02.03.2016 19:11:17)
Дата 02.03.2016 19:18:12

Re: Не надо...

>>>Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою?
>>
>>Движением на Малоярославец Наполеон ставил свою армию между армией Кутузова и своей коммуникационной линией и вынуждал Кутузова оставить свой укрепленный лагерь при Тарутино.
>
>Не понял. Так он и в Москве так стоял. Снабжению из Смоленска основная русская армия не мешала. Или вы опечатались и имели ввиду не "своей", а "русской"? В смысле, что в Малоярославце он снабжение Кутузову перерезал?

Все. Понял из других сообщений.