От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 02.03.2016 11:57:40
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну как...

>Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.

А эти операции положили конец войне или хотя бы потенциально могли? Взяли бы Наполеона в 1812 году - что было бы?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:57:40)
Дата 02.03.2016 12:26:58

Re: Ну как...

>>Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.
>
>А эти операции положили конец войне или хотя бы потенциально могли? Взяли бы Наполеона в 1812 году - что было бы?

Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 12:26:58)
Дата 02.03.2016 16:12:04

Re: Ну как...

>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.

Где такая логика? Операции могут быть какие угодно, с какими угодно целями. Но целью операции на втором этапе кампании 1812 года было заявлено окружение и уничтожение или пленение всей неприятельской армии до последнего человека.

>Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.

Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2016 16:12:04)
Дата 02.03.2016 16:26:42

Re: Ну как...

>>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
>
>Где такая логика?

У Вас. Раз Александр приказал не выпустить ни одного, то отступление отличного от нуля количества французов - проигрыш. Пленение всех без исключения, включая Бонапрата - позволило бы закончить кампанию. Разве не это Вы утверждаете?

>Операции могут быть какие угодно, с какими угодно целями. Но целью операции на втором этапе кампании 1812 года было заявлено окружение и уничтожение или пленение всей неприятельской армии до последнего человека.

Вы напираете на буквальное следование патетическому слогу.
Уничтожение и пленение "всей армии до последнего человека" невозможно никогда чисто технически. всегда будут спрятавшиеся, ускользнувшие и прорвавшиеся.
(даже в ситуации окруженного Севастополя и прекращения эвакуации люди бежали в море на подручных средствах, где их подбирали корабли. Несколько человек добралось до Турции!)

>>Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.
>
>Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.

Прямой связи нет. в условиях окружения армии - всегда можно приложить усилия, чтобы спасти ВИП-персону.
С другой стороны - можно "охотиться" именно за его головой. Армия рассредоточена на обширном пространстве и не может вся собраться для охраны и защиты своего императора - существуют случае подобные чапаевскому, когда можно подловить штаб.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 16:26:42)
Дата 03.03.2016 09:39:56

Забавно: воспроизводится внутренняя полемика Толстого

Великий классик давно уже этот спор проговорил сам с собой:

"Почему то русское войско, которое с слабейшими силами одержало победу
под Бородиным над неприятелем во всей его силе, под Красным и под Березиной в превосходных силах было побеждено расстроенными толпами французов? Если цель русских состояла в том, чтобы отрезать и взять в плен Наполеона и маршалов, и цель эта не только не была достигнута, и все попытки к достижению этой цели всякий раз были разрушены самым постыдным образом, то последний период кампании совершенно справедливо представляется французами рядом побед и совершенно несправедливо представляется русскими историками
победоносным.

Русские военные историки, настолько, насколько для них обязательна логика, невольно приходят к этому заключению и, несмотря на лирические воззвания о мужестве и преданности и т. д., должны невольно признаться, что отступление французов из Москвы есть ряд побед Наполеона и поражений Кутузова.

Но, оставив совершенно в стороне народное самолюбие, чувствуется, что
заключение это само в себе заключает противуречие, так как ряд побед французов привел их к совершенному уничтожению, а ряд поражений русских привел их к полному уничтожению врага и очищению своего отечества.

Источник этого противуречия лежит в том, что историками, изучающими
события по письмам государей и генералов, по реляциям, рапортам, планам и т.п., предположена ложная, никогда не существовавшая цель последнего периода войны 1812 года, -- цель, будто бы состоявшая в том, чтобы отрезать и поймать Наполеона с маршалами и армией.

Цели этой никогда не было и не могло быть, потому что она не имела
смысла, и достижение ее было совершенно невозможно."

Там много аргументов разного свойства, в т.ч. и такой:

В-третьих, невозможно это было потому, что военное слово отрезать не
имеет никакого смысла. Отрезать можно кусок хлеба, но не армию. Отрезать армию -- перегородить ей дорогу -- никак нельзя, ибо места кругом всегда много, где можно обойти, и есть ночь, во время которой ничего не видно, в чем могли бы убедиться военные ученые хоть из примеров Красного и Березины. Взять же в плен никак нельзя без того, чтобы тот, кого берут в плен, на это не согласился, как нельзя поймать ласточку, хотя и можно взять ее, когда она сядет на руку. Взять в плен можно того, кто сдается, как немцы, по правилам стратегии и тактики. Но французские войска совершенно справедливо не находили этого удобным, так как одинаковая голодная и холодная смерть ожидала их на бегстве и в плену.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 16:26:42)
Дата 02.03.2016 17:24:32

Re: Ну как...

>>>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
>>
>>Где такая логика?
>
>У Вас. Раз Александр приказал не выпустить ни одного, то отступление отличного от нуля количества французов - проигрыш.

Нет у меня логики, которую вы мне приписываете: "все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника."
А то, что Наполеон удрал - это не проигрыш, это всего лишь неполное выполнение поставленной задачи.

>Пленение всех без исключения, включая Бонапрата - позволило бы закончить кампанию. Разве не это Вы утверждаете?

Кампания закончилась. Если бы пленили Наполеона - не было бы следующих двух кампаний, весьма кровопролитных, кстати, и полных всяческих перипетий и перемен военного счастья.

>Вы напираете на буквальное следование патетическому слогу.

Это приказ монарха, сформулированный предельно ясно.

>Уничтожение и пленение "всей армии до последнего человека" невозможно никогда чисто технически. всегда будут спрятавшиеся, ускользнувшие и прорвавшиеся.

Этих догнать и перебить.

>>Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.
>
>Прямой связи нет. в условиях окружения армии - всегда можно приложить усилия, чтобы спасти ВИП-персону.

Задача не спасти, а пленить. Практически невозможно пленить Наполеона, пока его окружает его боеспособная армия.

>С другой стороны - можно "охотиться" именно за его головой.
>Армия рассредоточена на обширном пространстве и не может вся собраться для охраны и защиты своего императора - существуют случае подобные чапаевскому, когда можно подловить штаб.

Наполеона всегда охранял отряд гвардейцев посменно, к нему нередко добавлялись дополнительные отряды. Нужен был отряд значительной силы, чтобы уничтожить эту охрану, а такой отряд не мог проникнуть в середину армии Наполеона незамеченным. Был один случай как раз при Малоярославце, когда казаки оказались недалеко от конвоя Наполеона, но их быстро отогнали.
От kirill111
К Александр Жмодиков (02.03.2016 17:24:32)
Дата 02.03.2016 18:43:51

Re: Ну как...


>А то, что Наполеон удрал - это не проигрыш, это всего лишь неполное выполнение поставленной задачи.



Задачи у кого? Клаузевиц как-то несколько по-другому отнесся в выводах о кампании.
От Александр Жмодиков
К kirill111 (02.03.2016 18:43:51)
Дата 02.03.2016 19:28:40

Re: Ну как...

>Задачи у кого? Клаузевиц как-то несколько по-другому отнесся в выводах о кампании.

Александр I четко поставил задачу на второй этап кампании 1812 года - чтобы ни один враг не ушел.