От Ciaran
К Kalash
Дата 04.03.2016 10:19:22
Рубрики WWII;

Re: Рассказ американского...

При переводе была сокращена начало абзаца, про то, что командиры, отдающие приказ "держаться любой ценой", почти всегда немедленно линяют в тыл после этого. Ну и дальше тоже подсокращено. В оригинале было:

"I have attempted to find an origin for the phrase "hold at all costs". I could not find any authority that traced the history of the statement. It was used in the American Civil War and in the First World War. I feel that almost all Officers that gave this order immediately left the area in the direction away from the enemy. It is positively un-American to accept a suicide mission. Suicide missions generally involve religion. Persons volunteering for these missions feel they will get some reward in an afterlife. Not wanting to disgrace their family or let the Emperor down was the motivation for the Kamikaze pilots in the Pacific. I had already shown that I was not a coward, but none of the factors leading to a voluntary suicide mission applied to me. I was not going to hold at all costs if my life was the currency. Considering our position the only cost to the Germans would be a few machinegun cartridges."

И, как мне кажется, речь не про противопоставление верующих атеистам, а про оправдание религией самоубийства (в качестве примера приводятся японцы), что американцы (как христиане, по-видимому) не приемлют. Лично я так понял оригинальный текст.
От Elliot
К Ciaran (04.03.2016 10:19:22)
Дата 05.03.2016 01:23:26

Re: Рассказ американского...

>При переводе была сокращена начало абзаца, про то, что командиры, отдающие приказ "держаться любой ценой", почти всегда немедленно линяют в тыл после этого. Ну и дальше тоже подсокращено.

Нет.

> В оригинале было:

>"I feel that almost all Officers that gave this order immediately left

Выделенное слово полностью опровергает Вашу трактовку: "Я чувствую (полагаю, верю, считаю), что почти все" и далее по тексту. Т.е., не командиры линяют, а пациент думает, что они линяют. Почувствуйте, что называется, разницу.
Отлично согласуется с остальным текстом, кстати.
От badger
К Ciaran (04.03.2016 10:19:22)
Дата 04.03.2016 13:16:48

Японские камикадзе

> а про оправдание религией самоубийства (в качестве примера приводятся японцы),

помимо традиционных мотивов "смерть легче перышка, долг тяжелее железа" имели вполне себе псевдо-рациональную мотивацию, что в условиях тотального превосходства в воздухе противника, недостаточно подготовленные пилоты-новички не имели заметных шансов нанести какой-либо ущерб противнику с использованием традиционной тактики, и погибли бы впустую, в то время как тактика камикадзе позволяла даже слабо-подготовленным пилотам, в условиях господства противника в воздухе, наносить противнику заметный ущерб (который всё же остался заметно ниже непримелимого для противника порога).
От VLADIMIR
К badger (04.03.2016 13:16:48)
Дата 06.03.2016 08:01:17

Re: Японские камикадзе и не только

Японцы начали проявляли самоубийственные тенденции значительно раньше появления камикадзе. Банзай-атаки были знакомы союзникам и в Бирме, в 1943-м японцы продемонстрировали это на Атту. Там же они в больших количествах подрывали себя гранатами, не желая сдаваться в плен.

Ну а на позднем этапе войны на Тихом Океане доходило до того, что раненые на костылях шли в атаку.

С ув.,

ВК
От badger
К VLADIMIR (06.03.2016 08:01:17)
Дата 06.03.2016 08:29:40

Да-да, давайте в Халхин-Гол спустимся, потом в РЯВ и так далее в глубины веков:)

Глубокие традиции суицидального поведения никто не отрицал, и если вы внимательно прочитали то, что я написал - я их прямо и однозначно упомянул. Другое дело, что не надо эти традиции сводить к религии, она там глубоко на вторичных ролях.

И к тому же, вы, похоже, не в состоянии осознать разницу между ритаульным самоубийством в безвыходной (с точки зрения "чести", а не физически) ситуации, и целенаправленную подготовку изначально к единственной в боевом пути военнослужащего "банзай-атаке", которая, по мысли авторов данной тактики, была бы более эффективным путём ведения боевых действий, чем обычное "воевать".
От VLADIMIR
К badger (06.03.2016 08:29:40)
Дата 06.03.2016 13:06:34

Re: Да-да, давайте...

>Глубокие традиции суицидального поведения никто не отрицал, и если вы внимательно прочитали то, что я написал - я их прямо и однозначно упомянул. Другое дело, что не надо эти традиции сводить к религии, она там глубоко на вторичных ролях.

>И к тому же, вы, похоже, не в состоянии осознать разницу между ритаульным самоубийством в безвыходной (с точки зрения "чести", а не физически) ситуации, и целенаправленную подготовку изначально к единственной в боевом пути военнослужащего "банзай-атаке", которая, по мысли авторов данной тактики, была бы более эффективным путём ведения боевых действий, чем обычное "воевать".
---
Вы как-то неадекватно среагировали на то, что я хотел сказать. Возможно, я неясно высказался. Я только имел виду, что японцев еще толком и не приперло, а дело пошло по этому направлению. Вообще, дискуссия как-то ушла от самой публикации, ну да ладно.

Успехов,

ВК
От Pav.Riga
К VLADIMIR (06.03.2016 13:06:34)
Дата 06.03.2016 15:38:19

Re: Да-да...традиции , лозунги и пропаганда в духе Киплинга


>>И к тому же, вы, похоже, не в состоянии осознать разницу между ритаульным самоубийством в безвыходной (с точки зрения "чести", а не физически) ситуации, и целенаправленную подготовку изначально к единственной в боевом пути военнослужащего "банзай-атаке", которая, по мысли авторов данной тактики, была бы более эффективным путём ведения боевых действий, чем обычное "воевать".

Тут разница скорее в лозунгах и образе "Врага".
Весьма эффективная пропаганда формировала образы ужасно жестоких врагов в духе Киплинга "Восток есть Восток а Запад есть Запад и вместе им не сойтись!"
Ну и тогда же появились в газетах Англии ужасные махдисты и зулусы. Традиции , лозунги и пропаганда в случае Японии и эффективность и тактические успехи за счет
обученности старались объяснить дикой жестокостью в том числе и к своим солдатам.
А стойкость противника в системе пропаганды (где - то там и "комиссары-евреи" в немецкой и "заградотряды" в перестроечной легендах) все объясняется запредельной негуманной жестокостью противника даже к своим.

С уважением к Вашему мнению.
От BallsBuster2
К Ciaran (04.03.2016 10:19:22)
Дата 04.03.2016 12:36:05

Re: Рассказ американского...



К сожалению, вы неправильно поняли абзац. Противопоставление ведётся по линии «награда в последующей жизни-я драгоценный здесь и сейчас», и тексте говорится о всех религиях вообще. Повествующий не является религиозным человеком и экстраполирует свой статус на всех американцев и их отношение к «самоубийственным миссиям». Предполагается, что и христиане также вполне способны к принятию самоубийственным миссий. Японцы просто как ограниченный пример.
Товарищ кстати передергивает поскольку американские солдаты во множестве раз показали способность браться за и выполнять «самоубийственным миссиии». Но в формате интервью это конечно, его личное мнение.
От VLADIMIR
К BallsBuster2 (04.03.2016 12:36:05)
Дата 04.03.2016 12:42:12

Re: Рассказ американского...


>Товарищ кстати передергивает поскольку американские солдаты во множестве раз показали способность браться за и выполнять «самоубийственным миссиии». Но в формате интервью это конечно, его личное мнение.
- - -
В частности, Мародеры Меррилла. Их прямо предупреждали, что погибнет 80-90% от общего числа.

ВК
От Лейтенант
К VLADIMIR (04.03.2016 12:42:12)
Дата 04.03.2016 15:52:39

Есть все же некая разница между очень высоким риском и заведомым самоубийством

Поэтому действия американских торпедоносцев в ходе Мидуэйского сражения это одно, а таранные атаки камикадзе - другое.
У американцев были отдельные случаи импульсивных таранов кораблей (например таран "Микумы" Флемингом) и были миссии с очень высоким риском (тот же рейд Дулиттла), но все же это не чистое заранее спланированное самоубийство.
От VLADIMIR
К Лейтенант (04.03.2016 15:52:39)
Дата 04.03.2016 16:04:05

Камикадзе - это азиатчина в худшем смысле. У человека должен быть шанс (-)
От Лейтенант
К VLADIMIR (04.03.2016 16:04:05)
Дата 04.03.2016 16:18:01

Если бы американцев приперло, мы бы еще и не такое увидели. Но их не приперло.

Японцы взялись развивать тактику камикадзе, прямо скажем, не столько в следствии особого пренебрежения к ценности человеческой жизни (хотя культура у них к такому и располагала конечно), сколько от безисходности.
От badger
К Лейтенант (04.03.2016 16:18:01)
Дата 06.03.2016 08:50:11

Ну если поговорить за "американцев припёрло"...

Вспоминая тот же Black Hawk Down aka Battle of Mogadishu - то за него выдали две Medal of Honor снайперам-спецназовцам, которые добровольно полезли спасать пилотов со второго сбитого вертолёта, хотя командование им недвусмысленно рекомендовало оставаться на своём вертолёте и вести огонь оттуда.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Ivan_Gordon

https://en.wikipedia.org/wiki/Randy_Shughart

"Американцев припёрло" (с) как вы изволили выразиться...

Пилот сбитого вертолёта, кстати, был взят в плен и через пару недель выменян, а они оба погибли.
От Лейтенант
К badger (06.03.2016 08:50:11)
Дата 06.03.2016 12:35:46

Если бы они туда полезли не со снайперскими винтовками, а с "поясами шахидов"

Причем по приказу командира, причем эти самые пояса были бы штатным вооружением, а тактика их применения была прописана в уставах - вот тогда была бы аналогия с камикадзе. А так обычный акт личного героизма.
От ttt2
К Лейтенант (04.03.2016 16:18:01)
Дата 05.03.2016 11:03:25

Не увидели бы

>Японцы взялись развивать тактику камикадзе, прямо скажем, не столько в следствии особого пренебрежения к ценности человеческой жизни (хотя культура у них к такому и располагала конечно), сколько от безисходности.

И американцев припирало прилично (для южан в Гражданскую войну поражение означало крах их мира), и близких по ментальности англичан в ВМВ (тоже хорошего от Гитлера при оккупации никто не ждал) - воевали по старому.

Все таки японская и мусульманская ментальность от христианской отличается.

С уважением
От sss
К ttt2 (05.03.2016 11:03:25)
Дата 05.03.2016 21:45:18

Во первых "время было такое"

в смысле про Конфедерацию
у Келли в популярной книжке про порох было, типа когда южане начали конструировать и применять мины, (по сути - дорожные фугасы), это породило целую дискуссию о том, достойно ли воину уничтожать врага столь подлыми способами. В итоге порешили на том, что подобные ухищрения могут быть применены для тактической цели, если при отходе обстановка неотложно требует задержать преследующего врага, например. Но ставить мины чтобы просто убить несколько вражеских солдат негоже.

Во вторых, например, экипаж подводной лодки Ханли, которая уже дважды погубила прошлые экипажи на испытаниях, но все-таки вышедшие на ней в море, потопившие шлюп северян и сами погибшие при этом, не сильно, в общем отличались от камикадзе. (а по адским условиям пожалуй и далеко опережали)
http://vikond65.livejournal.com/295632.html
От Лейтенант
К ttt2 (05.03.2016 11:03:25)
Дата 05.03.2016 16:51:18

Пилотов-камикадзе в американскую гражданскую не было по другим причинам :-)

Не было ни технической возможности, ни тактической целесообразности. Да и ожесточение войны было хоть и не малым, но все же поголовного экстерминатуса южане не ожидали (в т.ч. руководство). Сравните условия капитуляции для руководства Конфедерации и для руководства Японии.

>и близких по ментальности англичан в ВМВ (тоже хорошего от Гитлера при оккупации никто не ждал) - воевали по старому.
У англичан ситуация не была безвыходной, отнюдь. У них был Ла-Манш, Роял-нэви, империя над которой не заходит солнце и тройное перевосходство в ресурсах над противником вместе с союзниками. Момент, когда казалось, что немцы реально могут вот вот захватить остров был очень кратким, но прожекты обороны в этот период появлялись вполне себе в геройско-самоубийственном духе, еще чуть-чуть и до камикадже могли бы додуматься.

>Все таки японская и мусульманская ментальность от христианской отличается.
Отличаться-то отличается, но эти отличия в экстренной ситуации могут исчезнуть быстрее, чем некоторым кажется. Вполне себе европейцы из гитлеровской Германии до камикадзе додумались и даже кое-какие подготовительные орг. мероприятия проводили. В большую жизнь не пошло, не потому что фанатиков нехватало, а потому, что особой тактической целесообразности немцы в этом не увидели в своих условиях.
От BallsBuster2
К ttt2 (05.03.2016 11:03:25)
Дата 05.03.2016 12:54:11

Re: Не увидели...

>И американцев припирало прилично (для южан в Гражданскую войну поражение означало крах их мира), и близких по ментальности англичан в ВМВ (тоже хорошего от Гитлера при оккупации никто не ждал) - воевали по старому.

Извините, но это неправда. По ментальности британцы отличаются от американцев сильнее чем британцы от русских. И примеров героизма и самопожертвования с их стороны тоже было изрядно. Стоит только посмотреть.

Вообще вся эта суматоха вокруг камикадзе поднята американцами и их пропагандой. Ни на англичан ни на наших атаки камикадзе серьёзного морального эффекта не произвели.
От ttt2
К BallsBuster2 (05.03.2016 12:54:11)
Дата 05.03.2016 14:04:10

Re: Не увидели...

>Извините, но это неправда. По ментальности британцы отличаются от американцев сильнее чем британцы от русских. И примеров героизма и самопожертвования с их стороны тоже было изрядно. Стоит только посмотреть.

Это все к чему? Назовите плиз народ у которого не было примеров героизма и самопожертвования? То что британцы ближе к нам в мем сразу.

Разговор идет конкретно о камикадзе и "еще не такое увидели бы"
От BallsBuster2
К ttt2 (05.03.2016 14:04:10)
Дата 06.03.2016 02:59:16

Re: Не увидели...

>>То что британцы ближе к нам в мем сразу.

Я просто не очень понимаю, что значит в «мем сразу», но при ближайшем рассмотрении, совершенно очевидно, что система ценностей, восприятии, да и общественного устройства в современной Британии, значительно ближе к России, чем США. И поэтому нет ничего смешнее чем все эти дурацкие теории про англо-саксов и их сговоры.

>Разговор идет конкретно о камикадзе и "еще не такое увидели бы"

Про битвы на Сомме Вы конечно не слышали? Или атаку сордфишей на Бисмарк? Похожий эпизод был и во время битвы за Сингапур. В принципе самопожертвование это то, что может быть ожидаемым от солдата, и у британцев это как и в русской армии воспринимается с пониманием и уважением. И поэтому тоже у британцев атаки камикадзе не вызвали какой то жуткой реакции.
От VLADIMIR
К Лейтенант (04.03.2016 16:18:01)
Дата 04.03.2016 16:30:58

припирало (+)

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/08/vincent_mckinney_rus.pdf

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/yanks_el_alamein_rus.pdf

вот, пожалуйста, ликни.

Всех благ...
От Лейтенант
К VLADIMIR (04.03.2016 16:30:58)
Дата 04.03.2016 17:42:27

Под "приперло" я имел в виду в масштабах нации, а не отдельно взятой роты

когда мы говорим о феномене камикадзе, мы же имеем в иду именно масштабную государственную политику, а не личную инициативу отдельных воннослужащих. По собственной инициативе тараны совершали летчики всех воюющих наций, но только японская армия широко и системно использовала тактику смертников. Причем произошло это только после того как стало очевидно подавляющее количественное и качественное превосходство противника. Кстати, ИГИЛ сейчас массированно использует смертников по той же самой причине - другие способы использования тех же самых ресурсов заведомо менее эффективны, в имеющихся условиях.
От VLADIMIR
К Лейтенант (04.03.2016 16:18:01)
Дата 04.03.2016 16:28:51

вполне вероятно (+)

>Японцы взялись развивать тактику камикадзе, прямо скажем, не столько в следствии особого пренебрежения к ценности человеческой жизни (хотя культура у них к такому и располагала конечно), сколько от безисходности.
---

Согласен. Впрочем, я не сомневаюсь в способности американцев жертвовать собой и воевать вполне себе героически. Примеров много.

ВК