ВИФ2 NE : Ветка : Замахнусь на святое. Тигер. (-)

От	Bell
К	kirill111
Дата	11.03.2016 21:35:56
Рубрики	Прочее;

Замахнусь на святое. Тигер. (-)

От	Claus
К	Bell (11.03.2016 21:35:56)
Дата	15.03.2016 17:54:36

А вот интересно, если бы немцы вообще отказались бы от 4рок и пантер, сконцентри

А вот интересно, если бы немцы вообще отказались бы от 4рок и пантер, сконцентрировавшись исключительно на тиграх.
2-3 тысячи в год они смогли бы выпускать, если учесть что в 1944 они в реале выпустили 623 тигра, 3749 пантер и 3225 четверок.

А 3 тысячи это примерно столько сколько они в 1942 выпустили троек и четверок.

Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.

От	RTY
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	16.03.2016 13:06:39

Гораздо реалистичнее и интереснее было бы рассмотреть

вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.
Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.

При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.

От	ttt2
К	RTY (16.03.2016 13:06:39)
Дата	16.03.2016 16:43:22

Re: Гораздо реалистичнее...

>вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.

А четверки вам чем не угодили? Верхушка хотела их отменить, армейцы вынудили делать дальше.

Для борьбы с Т-34 четверок хватало, а с ИС Пантерам все равно тяжело было справиться.

Штуги дешевы и эффективны, больше 12 тыс сделали, с чего от них отказываться.

Как раз хороший вариант делать только Тигры и четверки.

>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.

Все его совершенство - наклон брони, и повыше скорость, в остальном хуже. Даже у фротовиков за подбитый Тигр награждали гораздо охотнее чем за Пантеру и уважали больше

>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.

Но не перевооружали

С уважением

От	RTY
К	ttt2 (16.03.2016 16:43:22)
Дата	16.03.2016 19:23:43

Re: Гораздо реалистичнее...

>>вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.
>
>А четверки вам чем не угодили? Верхушка хотела их отменить, армейцы вынудили делать дальше.
>Штуги дешевы и эффективны, больше 12 тыс сделали, с чего от них отказываться.

И то и другое - давно устаревшие конструкции, созданные в середине 30х. И у того и у другого очень сложная конструкция корпуса, который собирался на болтах!!! и частично заклепках из нескольких частей, каждая из которых сваривалась из большого количества деталей.
В результате большое количество ослабленных зон и низкая толщина брони для массы танка.
У 4ки лобовая броня башни была 50мм!!!.
Башня 4ки крутилась электродвигателем, питаемым от бензогенератора, который занимал наверное четверть объема МО и гораздо больше, чем гидропривод на Пантере/Тигре. После того как ВСУ из 4ки выкинули, стрелять из танка, стоящего на наклонной местности, стало крайне затруднительно.

Подвеска 4ки (в отличие от 3ки и Пантеры) - это не подвеска танка, который должен активно ездить по пересеченной местности (она такой и не проектировалась).

Единственные достоинства 4ки и Штуга были:

1) Хорошо отработанная конструкция, освоенная в войсках
2) Относительно небольшая масса (относительно пантерообразных) и цена.
3) Относительно устраивающие военных пушки.

Но учитывая вышесказанное, надо понимать, что относительно небольшая цена давалась за счет значительной потери в характеристиках.

>Как раз хороший вариант делать только Тигры и четверки.

Многое из вышеуказанного относится и к Тигру. Большая дырка в ВЛД (смотровой прибор мехвода) - это то что надо для повышения защищенности. Еще там был перископический прибор (2 дополнительных отверстия), когда его убрали - мехвод ездил в бой с полуприкрытой щелью.

>>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
>
>Все его совершенство - наклон брони, и повыше скорость, в остальном хуже.

В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?

>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.
>
>Но не перевооружали

Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.

От	АМ
К	RTY (16.03.2016 19:23:43)
Дата	16.03.2016 19:55:38

Ре: Гораздо реалистичнее...

>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?

например вроде трансмиссия у тигра более совершенна да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота

>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>
>>Но не перевооружали
>
>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.

не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...

Имхо проблема Тигра действительно что хотели лучшее и получили Тигер2....

Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.

Ну и большой диаметр погона у Тигра упрощал модернизацию танка засчёт установки длинной 8.8, например с середины 1944го

От	RTY
К	АМ (16.03.2016 19:55:38)
Дата	16.03.2016 21:27:50

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>
>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна

... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно

> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота

В каком году были?

>>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>>
>>>Но не перевооружали
>>
>>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
>
>не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...

Новую башню хотели ставить, но под 88L71. L56 вполне могла влезть.

>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.

Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.

От	АМ
К	RTY (16.03.2016 21:27:50)
Дата	16.03.2016 23:43:57

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>>
>>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна
>
>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно

дороже да, про ремонт не уверен

>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>
>В каком году были?

у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.

А к концу войны у немцев вооще на всех танках большие проблемами с этими механизмами.

>>>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>>>
>>>>Но не перевооружали
>>>
>>>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
>>
>>не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...
>
>Новую башню хотели ставить, но под 88Л71. Л56 вполне могла влезть.

здоровенная она, а погон всего 165 см

>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>
>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.

для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.
Насчёт ломучее, вполне вероятно получше пантеры и поздних перегруженных четверок.

Зато большая зона безопасного маневрирования.

От	RTY
К	АМ (16.03.2016 23:43:57)
Дата	17.03.2016 14:54:31

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>>>
>>>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна
>>
>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>
>дороже да, про ремонт не уверен

Картинки посмотрите обеих коробок.
КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).

КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.

>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>
>>В каком году были?
>
>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.

Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.

>>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>>
>>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
>
>для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.

Тяговооруженность у него была как у КВ. Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).

От	АМ
К	RTY (17.03.2016 14:54:31)
Дата	17.03.2016 18:59:07

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>>
>>дороже да, про ремонт не уверен
>
>Картинки посмотрите обеих коробок.
>КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).

>КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.

так непосредственно к КПП у обоих танков нареканий не было, а вот что часто требовало обслуживания это мхеанизм поворота где у Тигра доступ проще и замена проще

>>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>>
>>>В каком году были?
>>
>>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.
>
>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.

у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось

>>>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>>>
>>>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
>>
>>для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.
>
>Тяговооруженность у него была как у КВ.

там и ИС2 не далеко ушол, а у Тигра довольно совершенная КПП

>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).

кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал. Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1

От	RTY
К	АМ (17.03.2016 18:59:07)
Дата	17.03.2016 19:17:50

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>>>
>>>дороже да, про ремонт не уверен
>>
>>Картинки посмотрите обеих коробок.
>>КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).
>
>>КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.
>
>так непосредственно к КПП у обоих танков нареканий не было, а вот что часто требовало обслуживания это мхеанизм поворота где у Тигра доступ проще и замена проще

Поимейте совесть.
На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.

С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.

>>>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>>>
>>>>В каком году были?
>>>
>>>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.
>>
>>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.
>
>у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось

Тигры должны были посыпаться первые в силу большей массы и сложности конструкции.

>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>
>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.

Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.

>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1

Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.

От	АМ
К	RTY (17.03.2016 19:17:50)
Дата	17.03.2016 22:28:52

Ре: Гораздо реалистичнее...

>Поимейте совесть.
>На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.

>С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
>Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.

но немцы пишут так

>>>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.
>>
>>у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось
>
>Тигры должны были посыпаться первые в силу большей массы и сложности конструкции.

тигр2 сыпался, тигер1 был довольно надежен именно благодаря сложности конструкции

Механизм поворота тигра немцы всю войну хотели засунуть в пантеру но откладывали из за высокой цены.

>>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>>
>>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.
>
>Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.

тяжолые танки вообще не для этого

>>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
>
>Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.

У коника от пантеры только форма корпуса.
Если мы говорим о запасе модернизации в виде допброни то речь в первую очередь о способности трансмиссии и подвески таскать дополнительный вес. Что как штурмтигер так и коник и показывают, резервы у тигра были.

От	RTY
К	АМ (17.03.2016 22:28:52)
Дата	18.03.2016 00:29:23

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>Поимейте совесть.
>>На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.
>
>>С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
>>Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.
>
>но немцы пишут так

Кто конкретно?

>Механизм поворота тигра немцы всю войну хотели засунуть в пантеру но откладывали из за высокой цены.

Ну вот если бы решили Тигр выпускать массово - пришлось бы его из Тигра выкидывать. Из-за высокой цены.

>>>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>>>
>>>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.
>>
>>Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.
>
>тяжолые танки вообще не для этого

Ну вот если бы решили Тигр выпускать массово (вместо Пантеры и 4ки) - пришлось бы прыгать.

>>>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
>>
>>Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.
>
>У коника от пантеры только форма корпуса.

У коника от пантеры кроме "только" формы корпуса, почти полностью слизано моторное отделение. В конструкции боевого отделения тоже след явно чувствуется.

>Если мы говорим о запасе модернизации в виде допброни то речь в первую очередь о способности трансмиссии и подвески таскать дополнительный вес. Что как штурмтигер так и коник и показывают, резервы у тигра были.

У Коника своя трансмиссия, пусть и по мотивам тигриной. То, что трансмиссия коника таскала 68 тонн, не означает того, что трансмиссия Тигра сможет таскать 60.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 13:06:39)
Дата	16.03.2016 14:41:06

Re: Гораздо реалистичнее...

>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
В смысл? Вес не сильно ниже, чем у тигра, техническая надежность не выше, а защищенность заметно ниже.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 14:41:06)
Дата	16.03.2016 15:18:45

Re: Гораздо реалистичнее...

>>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
>В смысл? Вес не сильно ниже, чем у тигра, техническая надежность не выше, а защищенность заметно ниже.

Смысл - Пантера дешевле при небольшои снижении характеристик или даже повышении.

Техническая надежность у Пантеры потенциально выше просто потому что:
1) На тот же самый двигатель грузят меньше массы
2) Трансмиссия проще

Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.

Защищенность ВЛД Пантеры выше, чем у Тигра. В т.ч. потому что ослабленных зон меньше.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 15:18:45)
Дата	16.03.2016 15:28:39

Re: Гораздо реалистичнее...

>Смысл - Пантера дешевле при небольшои снижении характеристик или даже повышении.
Так не небольшом. А вполне приличном снижении.

>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.

>Защищенность ВЛД Пантеры выше, чем у Тигра. В т.ч. потому что ослабленных зон меньше.
ВЛД чуть выше. А все остальное заметно хуже. Тигр хорошо защищен был с любой проекции, а пантера только спереди.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 15:28:39)
Дата	16.03.2016 15:50:26

Re: Гораздо реалистичнее...

>>Смысл - Пантера дешевле при небольшои снижении характеристик или даже повышении.
>Так не небольшом. А вполне приличном снижении.

Снижение только в защищенности с бортовых/кормовых проекций. По всем остальным характеристикам повышение.

>>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
>Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.

Не владею статистикой. Повторюсь, конструктивных причин, делающих невозможным доведение надежности Пантеры до уровня Тигра и выше - нет.

>>Защищенность ВЛД Пантеры выше, чем у Тигра. В т.ч. потому что ослабленных зон меньше.
>ВЛД чуть выше. А все остальное заметно хуже. Тигр хорошо защищен был с любой проекции, а пантера только спереди.

А Маус еще круче защищен со всех проекций, чем Тигр. Но дальше полигона не уехал.

От	СБ
К	RTY (16.03.2016 15:50:26)
Дата	16.03.2016 17:58:50

Re: Гораздо реалистичнее...

>>>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
>>Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.
>
>Не владею статистикой. Повторюсь, конструктивных причин, делающих невозможным доведение надежности Пантеры до уровня Тигра и выше - нет.

Попытка сделать трансмиссию проще и дешевле. Первоначально-то вроде хотели как на Тигре.

От	RTY
К	СБ (16.03.2016 17:58:50)
Дата	16.03.2016 19:46:20

Re: Гораздо реалистичнее...

>>>>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
>>>Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.
>>
>>Не владею статистикой. Повторюсь, конструктивных причин, делающих невозможным доведение надежности Пантеры до уровня Тигра и выше - нет.
>
>Попытка сделать трансмиссию проще и дешевле. Первоначально-то вроде хотели как на Тигре.

Ну так и сделали - проще и дешевле.

От	Пауль
К	RTY (16.03.2016 13:06:39)
Дата	16.03.2016 13:48:23

Re: Гораздо реалистичнее...

>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.

А с ИСами чем бороться?

С уважением, Пауль.

От	RTY
К	Пауль (16.03.2016 13:48:23)
Дата	16.03.2016 14:08:42

Re: Гораздо реалистичнее...

>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.
>
>А с ИСами чем бороться?

А что, с ними в РИ боролись исключительно Пантерами?

От	Пауль
К	RTY (16.03.2016 14:08:42)
Дата	16.03.2016 15:18:52

Re: Гораздо реалистичнее...

>>А с ИСами чем бороться?
>
>А что, с ними в РИ боролись исключительно Пантерами?

Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.

С уважением, Пауль.

От	RTY
К	Пауль (16.03.2016 15:18:52)
Дата	16.03.2016 15:23:57

Re: Гораздо реалистичнее...

>>>А с ИСами чем бороться?
>>
>>А что, с ними в РИ боролись исключительно Пантерами?
>
>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.

И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.

От	Пауль
К	RTY (16.03.2016 15:23:57)
Дата	16.03.2016 23:54:45

Re: Гораздо реалистичнее...

>>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.
>
>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.

Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:

"Тигр"

[42K]
"Пантера"

[33K]
С уважением, Пауль.

От	RTY
К	Пауль (16.03.2016 23:54:45)
Дата	17.03.2016 14:35:03

Исы точно были одинаковые?

>>>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.
>>
>>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
>
>Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:

А то, как известно, они были с разными конструкциями носов.

От	Пауль
К	RTY (17.03.2016 14:35:03)
Дата	17.03.2016 17:37:16

А башни у ИСов менялись кардинально? (-)

От	RTY
К	Пауль (17.03.2016 17:37:16)
Дата	17.03.2016 18:11:45

Я не знаю

Ну т.е. понятно что менялись, вопрос насколько принципиально.
В целом я литтл шокед такой разницей.
Можно соответственно сказать, что 88mm FlaK18/36 тоже против ИСа годилась плохо.

От	Пауль
К	RTY (17.03.2016 14:35:03)
Дата	17.03.2016 17:32:48

Без понятия, отчёт в руках не держал.

>>>>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.
>>>
>>>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>>>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
>>
>>Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:
>
>А то, как известно, они были с разными конструкциями носов.

Но предположу, что немцы ~~не тупые~~ соблюдали условие одинаковости.

С уважением, Пауль.

От	Ibuki
К	Пауль (16.03.2016 23:54:45)
Дата	17.03.2016 12:06:32

советские результаты

>>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
>
>Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:

>
>[42K]
> "Пантера"
Интересные данные, не согласуются с советскими:
http://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2605863
http://yuripasholok.livejournal.com/3418270.html
И в башню и в корпус у советских испытателей Т-34/85 Пантериной пушкой пробивался с 1400 метров. Усиленный на Т-34М до 75 мм лоб - с 700 метров.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 15:23:57)
Дата	16.03.2016 15:36:14

Re: Гораздо реалистичнее...

>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.

Лобовое бронирование ИС-2 неплохо противостояло немецким снарядам: верхняя деталь «ступенчатого носа» пробивалась калиберными бронебойными снарядами 88-мм пушки KwK 36 с 1000—1200 м, 75-мм пушки KwK 42 — с 800—900 м, 75-мм пушки Pak 40 — с 400 м.[6] Но для 1944 года это уже считалось явно недостаточным, поэтому в результате интенсивной работы защиту лба корпуса ИС-2 удалось сильно улучшить. «Спрямлённую» верхнюю лобовую деталь 75-мм бронебойные и подкалиберные снаряды пробивали на ближних дистанциях; 88-мм (KwK 36 L/56) бронебойные для литого носа толщиной 120 мм — не пробивали в упор, для катаного толщиной 90 мм — пробивали с 450 м. Достичь защищённости от орудия Pak 43 на средних и дальних дистанциях боя так и не удалось. Однако при этом следует учитывать, что для достижения такого результата литой нос должен быть хорошего качества, без рыхлостей и пустот, что бывало далеко не всегда. Нижняя часть лобовой детали пробивалась 75-мм снарядом с дистанции 785 м, маска пушки толщиной 100 мм также пробивалась немецкими 88-мм снарядами пушки KwK 36 с расстояния порядка 1000 м.[6]

В 1945 году на полигоне в Кубинке были проведены специальные испытания обстрелом ИС-2 со спрямлённой верхней лобовой деталью из трофейной немецкой ранней модификации САУ Hornisse, вооружённой мощной 88-мм артсистемой «Panzerjägerkanone» 8,8 cm Pak 43/1 L/71 с длиной ствола 71 калибр. Как и в случае 88-мм пушки KwK 36, верхняя лобовая деталь ИС-2 калиберным бронебойным снарядом ни разу не была пробита, но, как и следовало ожидать, дальность действительного поражения менее защищённых мест танка ощутимо возросла по сравнению с KwK 36[7].

От	СБ
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	16.03.2016 11:01:48

Настолько радикальная перестройка производства слишком нарушила бы его.

Оптимальным решением было бы, ПМСМ, в 1944 активнее осуществлять происходившее в реальности перепрофилирование производства четвёрок на истребители танков. А вот тройку таки списать и вместо производства модификации N на занимавшихся ею мощностях организовать хотя бы ещё одно производство Тигров (собственно фабрика Хеншеля и перешла с троек на Тигры, понятно, что перестройка весьма серьёзная).

Ну и ещё я хочу заметить, что производство бронетехники в Рейхе и так в 1944 было одним из их наименее проблемных мест. Наиболее явно усиления требовала авиация.

От	АМ
К	СБ (16.03.2016 11:01:48)
Дата	16.03.2016 17:28:01

Ре: Настолько радикальная...

>Оптимальным решением было бы, ПМСМ, в 1944 активнее осуществлять происходившее в реальности перепрофилирование производства четвёрок на истребители танков. А вот тройку таки списать и вместо производства модификации Н на занимавшихся ею мощностях организовать хотя бы ещё одно производство Тигров (собственно фабрика Хеншеля и перешла с троек на Тигры, понятно, что перестройка весьма серьёзная).

тоесть отказатся от Тигра, можно ещё добавить что в принципе позже Тигера можно и модернизировать, длинная 8,8 и в принципе можно представить и допброню как на тройках и четверках в свое время

>Ну и ещё я хочу заметить, что производство бронетехники в Рейхе и так в 1944 было одним из их наименее проблемных мест. Наиболее явно усиления требовала авиация.

обеспечение ПТО многочисленных немецких пехотных дивизий вполне себе проблемное место

От	Claus
К	СБ (16.03.2016 11:01:48)
Дата	16.03.2016 12:25:55

Re: Настолько радикальная...

>Оптимальным решением было бы, ПМСМ, в 1944 активнее осуществлять происходившее в реальности перепрофилирование производства четвёрок на истребители танков. А вот тройку таки списать и вместо производства модификации N на занимавшихся ею мощностях организовать хотя бы ещё одно производство Тигров (собственно фабрика Хеншеля и перешла с троек на Тигры, понятно, что перестройка весьма серьёзная).
Так можно постепенно перевести производство в 1943-начале 1944.
А переход на массовые тигры был бы сильно полезен с точки зрения выживаемости опытных экипажей.

>Ну и ещё я хочу заметить, что производство бронетехники в Рейхе и так в 1944 было одним из их наименее проблемных мест. Наиболее явно усиления требовала авиация.
Выше головы немцы все равно не прыгнули бы. Производство топлива по любому численность авиации ограничивало.

От	john1973
К	Claus (16.03.2016 12:25:55)
Дата	17.03.2016 00:07:33

Re: Настолько радикальная...

>А переход на массовые тигры был бы сильно полезен с точки зрения выживаемости опытных экипажей.
Выше высказана хорошая мысль, массовый тигер за счет отказа от подводного флота. При этом высвобождается сущее море разливанное солярки... логично предположить, что массовый тигер потребует отработанного дизеля в размерности советского АН-1...

От	Skvortsov
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	16.03.2016 01:26:02

Вместо четверок проще Panzer IV/70 выпускать. А вот новые мощности - под Тигры. (-)

От	sss
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	15.03.2016 22:33:38

Это хорошо при игре в панцергенерал, а реально тд требовали(+)

...наличия именно большого количества средних танков как основного вида бронетанкового вооружения.

Хотя усиление тяжелыми танками их общие возможности радикально повышало, вот такая диалектика...

От	realswat
К	sss (15.03.2016 22:33:38)
Дата	16.03.2016 09:42:59

Фигня

В панцергенерал за немцев вундер - Panther G. У "Тигров" горючка быстро кончается, и ездят они медленно, на major victory можно не рассчитывать.

От	Claus
К	sss (15.03.2016 22:33:38)
Дата	16.03.2016 00:15:45

Re: Это хорошо...

>...наличия именно большого количества средних танков как основного вида бронетанкового вооружения.
Так и вопрос, стоило ли требовать, если противники немцев по любому их численно превосходили. А так хоть качество можно было резко поднять.

От	sss
К	Claus (16.03.2016 00:15:45)
Дата	16.03.2016 00:46:44

Re: Это хорошо...

>Так и вопрос, стоило ли требовать

В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому. Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
Ровно так же нельзя было Т-34 заменить Ис-2 (даже если бы можно было несколько тысяч ИСов из кармана достать)

От	Claus
К	sss (16.03.2016 00:46:44)
Дата	16.03.2016 01:33:13

А в чем проблемы с подвижностью тигра?

>В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому.
Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
Для сравнения у трехи:
67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
У четверки - 40 км/ч по шоссе.

Запас хода:
Тигр - 195 км по шоссе и 110 км по пересеченке.
Треха - 165 и 95км
Четверка - 300 по шоссе.

В общем то не видно "уступания" Тигра.

>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.

>Ровно так же нельзя было Т-34 заменить Ис-2 (даже если бы можно было несколько тысяч ИСов из кармана достать).
Тем не менее в одном строю они вполне действовали. Так что подозреваю, что вполне можно было.

От	KSN
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 13:17:31

Re: А в...

В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.

От	RTY
К	KSN (16.03.2016 13:17:31)
Дата	16.03.2016 19:36:08

Re: А в...

>В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
>Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
>И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.

Бергепантер справлялся один.

КВ, ИСы и 34ки тоже чем-то надо было таскать. А с тягачами у нас было более проблематично, чем у них. На практике, предполагаю, и те и другие поступали просто: таскали другими танками.

От	john1973
К	RTY (16.03.2016 19:36:08)
Дата	16.03.2016 23:58:10

Re: А в...

>КВ, ИСы и 34ки тоже чем-то надо было таскать. А с тягачами у нас было более проблематично, чем у них. На практике, предполагаю, и те и другие поступали просто: таскали другими танками.
Почитать мемуары танкистов РККА - непременно будет "танк-тягач без башни".
Забавно, но сей факт отметился даже у Я. Пшимановского про танкистов и собаку)).

От	Claus
К	KSN (16.03.2016 13:17:31)
Дата	16.03.2016 14:42:24

Re: А в...

>В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
>Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
>И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.
По факту немцы эти ограничения обходили и многие тигры до 1945 дослужили, а не были брошены.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 13:12:24

Re: А в...

>>В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому.
>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
>Для сравнения у трехи:
>67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
>У четверки - 40 км/ч по шоссе.

Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 13:12:24)
Дата	16.03.2016 14:41:46

Re: А в...

>Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.
Кариус как то не жаловался.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 14:41:46)
Дата	16.03.2016 15:05:36

Re: А в...

>>Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.
>Кариус как то не жаловался.

Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).

От	Thorn
К	RTY (16.03.2016 15:05:36)
Дата	16.03.2016 23:10:44

Re: А в...

>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).

На Ягдтигра очень жаловался.

От	RTY
К	Thorn (16.03.2016 23:10:44)
Дата	17.03.2016 14:32:34

Re: А в...

>>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).
>
>На Ягдтигра очень жаловался.

На что жаловался, не напомните?

От	Thorn
К	RTY (17.03.2016 14:32:34)
Дата	18.03.2016 03:34:51

Re: А в...

>>>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).
>>
>>На Ягдтигра очень жаловался.
>
>На что жаловался, не напомните?

На пушку.

От	sss
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 09:44:33

Re: А в...

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.

Это до первого моста, зачастую...
Ну и возлагать ведение, например, разведки (да вообще выполнение всех задач, не связанный непосредственно с наступлением на главном направлении) на тяжелые танки это явно неоптимально, более редкие юниты, боле дорогие, жрут больше и требуют более качественного обеспечения, а результат скорее всего тот же самый.

>>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
>Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.

К современным западным ОБТ прилагаются современные же западные возможности ВС, по логистике и прочим видам обеспечения, прежде всего. Трейлеры для перевозок, автоколонны снабжения с невообразимым для времен ВМВ тоннажом, изобилие всевозможных инженерных машин и средств, без которых действия тех же Абрамсов были бы намного затруднительнее.
Ну и эксплуатационная надежность современной БТТ несравнимо выше тех же тигров (хотя бы потому что "современная" - это внедренная 20 лет назад и вылизанная до блеска за это время, а тигр даже к весне 1945 вылизывался от силы пару лет), т.е. вероятность остаться один на один с поломавшимся 60-тонным монстром намного выше, чем сейчас. И вокруг поломавшегося будут не масса быстроходных машин обеспечения, а влекомая лошадками артиллерия и опель-блицы, преимущественно.

От	Skvortsov
К	sss (16.03.2016 09:44:33)
Дата	16.03.2016 09:53:04

Так в чем принципиальное отличие Тигра (56 тонн) от Пантеры (45 тонн)? (-)

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 09:53:04)
Дата	16.03.2016 14:06:36

Пантера - немного более доделанный танк

Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата	16.03.2016 14:54:40

Пантера D - более "сырой" танк со многими детскими болезнями.

>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Ну сэкономили на броне. Стоимость упала не на много, боевая ценность резко снизилась.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).

А у Тигра не шахматная?

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 14:54:40)
Дата	16.03.2016 15:12:33

Re: А то у Тигра их не было

>>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.
>
>Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>
>Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>
>А у Тигра не шахматная?

В соседней подветке отвечал.

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 15:12:33)
Дата	16.03.2016 16:03:07

Как у Пантеры не было. Конструкцию Тигра дольше вылизывали.

>
>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.

Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?

>
>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата	16.03.2016 17:40:38

Могли и пантерью вылизать, она местами такая же

а местами заметно проще.
Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>
>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

По материалам - пропорционально массе. По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
Еще у Тигра была такая милая особенность, как фрезерованные в бортах корыта ниши под установку бортовых.

>>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.
>
>Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?

Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

>>
>>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.
>
>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?

...или на 68 тонн, тоже разницы нет?

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 17:40:38)
Дата	16.03.2016 17:54:07

А времени уже не было на доводку.

>а местами заметно проще.
>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>
>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>
>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.

А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?

>
>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.

>>
>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>
>...или на 68 тонн, тоже разницы нет?

Ну мы же не Кенига обсуждаем. Удельная мощность Тигра была на уровне Шермана.

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 17:54:07)
Дата	16.03.2016 18:25:56

В 43м году? Было.

Особенно если отказаться от доводки Тигра и разработки Коника и прочих чудоюд.

>>а местами заметно проще.
>>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.
>
>У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

У некоторых Тигров стоял еще 210й...
Потом у обоих был 230, и у Коника тоже был 230й. Но у всех 3х одинаковым был блок, состав навесного и конструкции моторного отделения заметно отличались, причем Тигр отличался от остальных гораздо больше, чем Пантера от Коника.

>>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>>
>>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>>
>>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
>
>А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?

Здесь есть 2 вопроса:
1) Сколько у немцев было прессов, способных такую башню выгнуть.
2) Какой был выход годных.

У нас с гнутыми бронедеталями тоже активно игрались в начале 40х, потом оперативно бросили.

>>
>>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.
>
>То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.

Если пропорциональность действительно верная, то да.
В принципе, ходят цифры, что за Пантеру было 117000рм, за Тигр - 250000.
Откуда их изначально взяли и к какому периоду они относятся, я ХЗ.
Даже если цифры правильные, то надо делать скидку на большую серийность Пантеры.

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 18:25:56)
Дата	16.03.2016 19:14:14

Пантера серийно производилась с января 1943. Какая уже доводка? (-)

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 19:14:14)
Дата	16.03.2016 19:26:42

Обычная

Повышение надежности агрегатов, введение улучшений в конструкцию и т.д..
В принципе, этим занимались - весь вопрос в том, насколько быстро и успешно.

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата	16.03.2016 16:48:17

Re: Как у...

>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
На четверть.

От	john1973
К	sas (16.03.2016 16:48:17)
Дата	16.03.2016 23:52:18

Re: Как у...

>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>На четверть.
Огромное преимущество в том, что двигатель не обязательно постоянно крутить на полной мощности, т.е. до ограничителя оборотов. Перегревы двигателей тяжелых танков (что КВ/СУ-152, что ИС/ИСУ-152, что всех тигеров и ягдтигеров) зачастую равны ремонту двигателя и агрегатов МТО после каждого боя/марша, и пожары двигателей не были редкостью.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата	16.03.2016 14:33:45

Re: Пантера -...

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены. И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
Так она же и там и там шахматная.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 14:33:45)
Дата	16.03.2016 14:45:49

Re: Пантера -...

>>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
>Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены.

Борта современных ОБТ тоже пробиваются многим архаичным оружием.

>И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

Нужно разбираться, в чем причина такой ситуации. Вполне возможно, что ихним ТТБ придавались наиболее продвинутые ремонтные подразделения. Или Пантеры в 1945 делались из авна. Или применялись активнее - в общем, вариантов масса.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>Так она же и там и там шахматная.

Только устроена по-разному, если брать раннюю ходовку Тигра. Поздняя Тигриная сделана как на Пантере, но с катками с внутренней амортизацией.

От	sss
К	Skvortsov (16.03.2016 09:53:04)
Дата	16.03.2016 10:08:00

Ни в чем, Пантера вообще ошибка природы, ИМХО

Танк в функциональной нише среднего, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого. (зато по табличкам "самый лучший" среди средних, ага).

Как по мне, наилучшим сочетанием был бы 30-32 тонный средний танк с 75мм (пусть даже не пантерной, а 52-56кал.) пушкой для "линейных" батальонов тд, и Тигр-Н такой, как он есть, но именно для отдельных тяжелых батальонов.

От	Ibuki
К	sss (16.03.2016 10:08:00)
Дата	16.03.2016 14:14:18

Пантера это первый ОБТ, недооцененный танк

>Танк в функциональной нише среднего, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого. (зато по табличкам "самый лучший" среди средних, ага).
ОБТ.
Первую задачу тяжелых танков: прорыв обороны выполнять не могут, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого.
Хорошо могут выполнять вторую, очень не любимую на ВИФ задачу: истребление других танков. Пантера и есть.

От	ttt2
К	Ibuki (16.03.2016 14:14:18)
Дата	16.03.2016 17:00:47

Чем лучше ее ОБТшность от ОБТшности Т-34-85?

Основной, значит может и по пехоте, 85 мм Т-34 еще лучше, защита не намного лучше, технологичность (ОСНОВНОЙ БТ) подвижность и проходимость хуже.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (16.03.2016 17:00:47)
Дата	16.03.2016 17:08:36

Re: Чем лучше...

>Основной, значит может и по пехоте, 85 мм Т-34 еще лучше, защита не намного лучше,
Т-34/85 когда он появился это танк по сути с противопульным бронированием. Пушка его с той же Пантерой может бороться в лоб очень ограничено.

От	ttt2
К	Ibuki (16.03.2016 17:08:36)
Дата	16.03.2016 18:01:25

Re: Чем лучше...

>Т-34/85 когда он появился это танк по сути с противопульным бронированием. Пушка его с той же Пантерой может бороться в лоб очень ограничено.

AMX-30. Борт что корпуса, что башни тоньше Т-34-85, причем башни намного - 75 и 40 мм.

ОБТ? Не ОБТ?

И у Пантеры только 45 мм. Противопульная?

Насчет пушки - 100 мм лобовая броня башни Пантеры почти без наклона. Даже в лоб - если стрелять не с 3000 м, а хотя бы с 1000 - шансы неплохие

С уважением

От	sss
К	Ibuki (16.03.2016 14:14:18)
Дата	16.03.2016 15:11:47

Ну так и сделали б "первый ОБТ" в формате 32-тонн

>ОБТ.

ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.

>Первую задачу тяжелых танков: прорыв обороны выполнять не могут

Да могут, почему нет... да, более уязвимы чем Тигры, но до Тигров вообще "легкими и устаревшими" оборону прорывали и не жужжали. 3/4 успеха танков при прорыве обороны это качественное взаимодействие с пехотой и артиллерией (в идеале еще и поддержка с воздуха), "условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)

>Хорошо могут выполнять вторую, очень не любимую на ВИФ задачу: истребление других танков. Пантера и есть.

И "уменьшенная/облегченная Пантера"/средний танк в форм-факторе 30-32 тонн отлично смогли бы их истреблять. Тот же Т-44 см.

От	Ibuki
К	sss (16.03.2016 15:11:47)
Дата	16.03.2016 16:12:01

Т-54

>ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.
А еще лучше справиться Т-54 который кроет Пантеру по всем всем противотанковым ТТХ и весит на 9 тон меньше. Но "не шмогла". Немецкие тяжелые танки принято ругать за закладываемые милиметрики брони и пушки делая вид что они не нужны, но проблемы были не в правильном выборе милиметриков, а в цене которой они достигались. Немецкие танки были излишне толстые и несовершенные для любых ТТХ. СССР на радикально большие милиметрики вышел в итоге куда меньше ценой.

>"условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)
У тяжелого танка "условно непробиваемое" все. Но рост противотанковых возможностей оружия привела к неспособности достичь этого и в итоге породила ОБТ с картонным бортами в массе тяжелого танка.

>И "уменьшенная/облегченная Пантера"/средний танк в форм-факторе 30-32 тонн отлично смогли бы их истреблять. Тот же Т-44 см.
Т-44 в немецком исполнение это Пантера и есть.

От	RTY
К	Ibuki (16.03.2016 16:12:01)
Дата	16.03.2016 18:15:20

Re: Т-54

>>ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.
>А еще лучше справиться Т-54 который кроет Пантеру по всем всем противотанковым ТТХ и весит на 9 тон меньше.

Так уж по всем ТТХ кроет, ага.

1. Сравниваем БК Т-54 и Пантеры (потом можно будет вывести теорию, что размер БК к
противотанковым характеристикам не имеет отношения).
2. Сравниваем тяговооруженность.
3. У Пантеры 7 передач вперед, у Т-54 - 5 (ура, с синхронизаторами).
3. Сравниваем клиренс.
4. Сравниваем скорость вращения башни приводом.
5. У Пантеры есть компрессор для продувки ствола после выстрела. А у Т-54?

>Но "не шмогла". Немецкие тяжелые танки принято ругать за закладываемые милиметрики брони и пушки делая вид что они не нужны, но проблемы были не в правильном выборе милиметриков, а в цене которой они достигались. Немецкие танки были излишне толстые и несовершенные для любых ТТХ.

>СССР на радикально большие милиметрики вышел в итоге куда меньше ценой.

...только это уже было после ВОВ. Т-54 доводили долго и трудно.

От	АМ
К	Ibuki (16.03.2016 16:12:01)
Дата	16.03.2016 17:41:12

Ре: Т-54

От	Claus
К	sss (16.03.2016 15:11:47)
Дата	16.03.2016 15:39:46

Re: Ну так...

>"условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)
У Кариуса есть упоминание, что противотанковую пушку проблематично заметить, пока она не выстрелила (а часто и попала).
И с этой точки зрения непробиваемый лоб и слабо пробиваемый борт, шансы выжить и выполнить задачу резко повышает.

От	Skvortsov
К	sss (16.03.2016 10:08:00)
Дата	16.03.2016 12:00:56

Под ваше описание "наилучшего сочетания" подходит танк "Шерман". (-)

От	sss
К	Skvortsov (16.03.2016 12:00:56)
Дата	16.03.2016 12:40:34

Re: Под ваше...

Шерман с 17-фунтовкой вполне подходит.
Именно концептуально, по форм-фактору, он всяко смотрится пооптимальнее Пантеры в качестве "линейного танка". То что "высокий, горбатый и на вид некрасивый" - ну у немцев мог бы и по другому получиться.

От	Сергей Зыков
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 06:33:57

в переобувании

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной местности.
весьма вероятно данные по скорости на два типа гусениц — транспортные шириной 520мм и боевые шириной 725 мм. Интересно какой там норматив на смену

От	Claus
К	Сергей Зыков (16.03.2016 06:33:57)
Дата	16.03.2016 14:34:44

Его же не требуется делать постоянно. (-)

От	john1973
К	Claus (16.03.2016 14:34:44)
Дата	16.03.2016 23:40:17

Re: Его же...

От маршрута транспортировки по ЖД зависит. Если нету тоннелей и мостов, то габаритные ограничения можно исключить, кмк. Особенно при отсутствии встречных поездов.
ЗЫ - прошу критики ув. Юрия А.

От	RTY
К	Сергей Зыков (16.03.2016 06:33:57)
Дата	16.03.2016 13:09:44

Врядли переобувались часто

>>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной местности.
>весьма вероятно данные по скорости на два типа гусениц — транспортные шириной 520мм и боевые шириной 725 мм. Интересно какой там норматив на смену

Есть фотки транспортировки Тигров по ЖД на боевых гусянках.

От	sas
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 01:56:29

Re: А в...

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...

>Для сравнения у трехи:
>67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
>У четверки - 40 км/ч по шоссе.

>Запас хода:
>Тигр - 195 км по шоссе и 110 км по пересеченке.
>Треха - 165 и 95км
>Четверка - 300 по шоссе.

>В общем то не видно "уступания" Тигра.
"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...

>>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
>Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.
Очевидно. Т.к. ключевое слово "современные".

>Тем не менее в одном строю они вполне действовали.
Они действовали в одном строю там, где необходимо было это самое "качественное усиление".

От	Claus
К	sas (16.03.2016 01:56:29)
Дата	16.03.2016 14:30:12

Re: А в...

>Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...
И что там имеется кроме транспортных гусениц и сложностей ремонта внутренних катков?

>"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...
У Кариуса, в приложении упоминается, что требованиям подвижности тигр удовлетворял.
Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.

От	sas
К	Claus (16.03.2016 14:30:12)
Дата	16.03.2016 16:45:30

Re: А в...

>>Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...
>И что там имеется кроме транспортных гусениц и сложностей ремонта внутренних катков?
Например, перегруженность двигателя, подмерзание ходовой...Вы почитайте, почитайте.

>>"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...
>У Кариуса, в приложении упоминается, что требованиям подвижности тигр удовлетворял.
Требованиям подвижности тяжелого танка усиления или требованиям подвижности единственного танка на вооружении?
>Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.
А Вы почитайте сначала, что Вам уже сказал.

От	Claus
К	sas (16.03.2016 16:45:30)
Дата	17.03.2016 11:36:59

Re: А в...

>Например, перегруженность двигателя, подмерзание ходовой...Вы почитайте, почитайте.
Ну и насколько эти проблемы проявлялись, относительно пантеры?

>Требованиям подвижности тяжелого танка усиления или требованиям подвижности единственного танка на вооружении?
Это не уточнено.
Но у того же Кариуса не упоминается, что танк медленный и тормозной. Наоборот периодически есть упоминания типа "рванули на высокой скорости".

>>Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.
>А Вы почитайте сначала, что Вам уже сказал.
А что именно читать? Вы привели пару проблем, которые много у кого были? Степень этих проблем какая? Особенно учитывая, что многие тигры, несмотря на все отступления не были брошены, а доотходились до Берлина.

От	sas
К	Claus (17.03.2016 11:36:59)
Дата	17.03.2016 12:23:44

Re: А в...

>Ну и насколько эти проблемы проявлялись, относительно пантеры?
Что значит: "относительно пантеры"?

>Это не уточнено.
>Но у того же Кариуса не упоминается, что танк медленный и тормозной. Наоборот периодически есть упоминания типа "рванули на высокой скорости".
Опять-таки, "на высокой скорости" для чего? Для Тигра? Или для среднего танка?

>А что именно читать? Вы привели пару проблем, которые много у кого были? Степень этих проблем какая?
А что Вы понимаете под степенью проблем?
> Особенно учитывая, что многие тигры, несмотря на все отступления не были брошены, а доотходились до Берлина.
"Многие тигры"-это сколько в штуках? Так чтоб прям с 43-го года и до самого Берлина? Потому как в реальности их теряли ничуть не меньше, чем производили.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	15.03.2016 21:38:27

И сколько бы дивизий они укомплектовали?

>А вот интересно, если бы немцы вообще отказались бы от 4рок и пантер, сконцентрировавшись исключительно на тиграх.
>2-3 тысячи в год они смогли бы выпускать, если учесть что в 1944 они в реале выпустили 623 тигра, 3749 пантер и 3225 четверок.

К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 21:38:27)
Дата	16.03.2016 01:16:42

Re: И сколько...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 21:38:27)
Дата	16.03.2016 00:14:34

Ну а почему бы не иметь столько же дивизий, как в 1941-42

>К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?
На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало, а численность армии у них все равно не росла.
Соответственно получается, что можно было обеспечить зверообразное качественное превосходство, при численности примерно соответствовавшей то, что они имели в успешные для них годы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.03.2016 00:14:34)
Дата	16.03.2016 09:25:26

Потому что есть другие фронты кроме восточного

>На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало,

В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 09:25:26)
Дата	17.03.2016 11:38:49

Re: Потому что...

>В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
>Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
Здесь могут быть варианты с уменьшением численности танков в дивизии при ставке на качество. Плюс использование старых типов танков, ранее произведенных для временного восполнения численности.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.03.2016 11:38:49)
Дата	17.03.2016 11:48:17

Re: Потому что...

>>В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
>>Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
>Здесь могут быть варианты с уменьшением численности танков в дивизии при ставке на качество.

Я это уже заложил в расчет. Так то средних танков на тд надо около 150 штук. А я положил по 100.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 09:25:26)
Дата	16.03.2016 09:59:58

Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 09:59:58)
Дата	16.03.2016 10:18:42

Без танков оно только подвижным и будет

в контексте речь все же про соединения, обладающие ударной силой (которую обеспечивают танки)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 10:18:42)
Дата	16.03.2016 11:02:25

Две тд с одним тб сильнее одной тд с двумя тб (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 11:02:25)
Дата	16.03.2016 11:37:07

Две дивизии требуют в два раза больше всего

л/с, артиллерии, средств обеспечения, а не только автотранспорта.

Две дивизии естественно сильнее одной, т.к. ударную силу создают не только танки, и общая сила измеряется не только ударной силой.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:37:07)
Дата	16.03.2016 11:47:59

Пех. дивизии все имели.Добавьте грузовики и тягачи,получите подвижное соединение (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 11:47:59)
Дата	16.03.2016 11:55:06

"Без танков оно только подвижным и будет" (с)

Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
Не понимаю что Вы сейчас доказываете.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:55:06)
Дата	16.03.2016 12:15:18

Добавьте батальон танков и получите танковую дивизию лета 1942 г.

По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.

Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)

>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.

Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 12:15:18)
Дата	16.03.2016 12:21:47

А я пишу про штатную укомплектованность

>По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.
>Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)

По факту это означает ограничение боеспособности и снижение ударной силы.

>>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.
>
>Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".

Ну и я написал - "без танков они только подвижными и будут". Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
Тактически это может иметь значение.

А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 12:21:47)
Дата	16.03.2016 12:32:47

Re: А я...

> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>Тактически это может иметь значение.

Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

>А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 12:32:47)
Дата	16.03.2016 13:30:34

Re: А я...

>> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>>Тактически это может иметь значение.
>
>Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 13:30:34)
Дата	16.03.2016 15:46:32

Вы как-то на ходу меняете свои тезисы

>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.

И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса? Или Вы считаете, что одна дивизия решит две задачи успешнее?

>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.

Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)

Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

Достаточно прочитать у Гальдера:

18 июня 1940 года

9 существующих танковых дивизий{1117} разделить пополам и дополнить частями дивизий 1-й линии; это дает 18 танковых дивизий.

1 июля 1940 года

Фромм: Состоялось обсуждение актуальных вопросов. Существенных затруднений, по-видимому, не наблюдается. Подробности:

а. Формирование новых подвижных соединений требует такого большого количества автомашин, что придется еще больше сократить автопарки пехотных дивизий. (В этом случае следует сохранить армейские автоколонны!)

21 августа 1940 года

в. Я дал согласие на предложение сократить количество моторизованных дивизий на две с целью выделения резерва автомашин для удовлетворения потребностей в будущем. Вместо этих двух моторизованных дивизий будут сформированы две пехотные дивизии.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 15:46:32)
Дата	16.03.2016 16:18:42

У меня тезис ровно один

- сокращение выпуска танков означает или сокращение числа дивизий, которыми их можно укомплектовать и сокращение ударной силы этих дивизий за счет сокращения числа машин.

>>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
>
>И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса?

например необходимость придать дивизии разным армиям.

>>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
>
>Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

Это не обратный тезис, это та же самая мысль, выраженная в виде риторического вопроса.

>>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)
>
>Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

В контексте подветки это неважно.
Немцы смогли сформировать порядка 30 танковых и 10 панцергренадерских дивизий. При сокращени выпуска танков (даже сокращая штатную численость танков в дивизии за счет роста какбы-качества) укомплектовать такое же число они не смогут.
А занчит не будут иметь такого же количества танковых дивизий как в реале, не взирая на количество доступного автотранспорта.

Ваша ремарка имела бы смысл, если бы альтернативой предполагался РОСТ выпуска танков. Тогда бы действительно он не означал автоматической возможности увеличить кол-во танковых дивизий.

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2016 09:59:58)
Дата	16.03.2016 10:17:02

Re: А их понадобится столько же?

для дивизии на Тиграх, как для нее же на средних танках?

От	sas
К	Claus (16.03.2016 00:14:34)
Дата	16.03.2016 00:47:19

Re:Потому что на дворе не 41-42...

>>К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?
>На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало, а численность армии у них все равно не росла.
Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.

>Соответственно получается, что можно было обеспечить зверообразное качественное превосходство, при численности примерно соответствовавшей то, что они имели в успешные для них годы.
Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.

От	Claus
К	sas (16.03.2016 00:47:19)
Дата	16.03.2016 01:24:30

Re: Re:Потому что

>Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.
Напомните, сколько в 1941 у СССР было мехкорпусов, и что с ними стало? А Т-34 против тигра это примерно то же самое, что БТ против трехи.

>Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
В 1941-42 были. А немцы вполне могли иметь число тигров в строю сопоставимое с трехами/четверками в 1941-42.

От	sas
К	Claus (16.03.2016 01:24:30)
Дата	16.03.2016 01:40:46

Re: Re:Потому что

>>Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.
>Напомните, сколько в 1941 у СССР было мехкорпусов, и что с ними стало? А Т-34 против тигра это примерно то же самое, что БТ против трехи.
Т.е. Вы считаете, что вся разница между советскими подвижными соединениями 41-го и 44-го годов заключается только в том, что в 41-м были БТ, а в 44-м - Т-34? Простите, а что Вы тогда делаете на военно-историческом форуме?

>>Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
>В 1941-42 были.
Не были, особенно в 42-м. Тут Вас кто-то обманул.
>А немцы вполне могли иметь число тигров в строю сопоставимое с трехами/четверками в 1941-42.
Вы для начала определитесь, так сколько Тигров немцы смогут сделать в 1944-м году: 2 или 3 тыс.? А то спорить с заявками, в которых "вилка" значений находится врайоне 50% нет смысла. И да, кстати, троек и четверок в 1942 выпустили даже не 3 тыс, а несколько больше.

От	Claus
К	sas (16.03.2016 01:40:46)
Дата	16.03.2016 14:38:49

Re: Re:Потому что

>Т.е. Вы считаете, что вся разница между советскими подвижными соединениями 41-го и 44-го годов заключается только в том, что в 41-м были БТ, а в 44-м - Т-34?
Не вся. Но уязвимость танков это весьма значимый фактор.

>Вы для начала определитесь, так сколько Тигров немцы смогут сделать в 1944-м году: 2 или 3 тыс.? А то спорить с заявками, в которых "вилка" значений находится врайоне 50% нет смысла. И да, кстати, троек и четверок в 1942 выпустили даже не 3 тыс, а несколько больше.
Если учесть, что в 1944 кроме тигров немцы сделали еще около 325 королевских тигров, то получается реальный выпуск тигров был в районе 1 тыс. штук.
Плюс 6 тыс. пантер и четверок. Полагаю, что уж 1 тигр вместо 3 таких танков немцы точно потянули бы. Плюс остаются разные штуги.
Так что 3 тысячи в год вполне реально, а возможно и больше.

От	Prepod
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	15.03.2016 19:19:34

Re: А вот...

>2-3 тысячи в год они смогли бы выпускать, если учесть что в 1944 они в реале выпустили 623 тигра, 3749 пантер и 3225 четверок.
А куда двигатели девать майбаховские? Это ж 1-2 тысячи лишних движков под тигр/пантеру. И двигатели от четверок тоже надо куда-то деть. Асли на штуги, то они и будут выпускаться и свободных мощностей нет.

>Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
Если бы немцы еще подводную войну не вели и верфи году в 41 на танки перепрофилировали, вот этоШ был бы номер - и качество и количество -)))))))

От	Claus
К	Prepod (15.03.2016 19:19:34)
Дата	16.03.2016 00:17:58

Re: А вот...

>А куда двигатели девать майбаховские? Это ж 1-2 тысячи лишних движков под тигр/пантеру.
Немцы в 1944 десятки тысяч авиационных движков выпустили, а они посложнее танковых будут.
Выпуск нескольких тысяч для тигров явно не был не решаемой проблемой, тем более что мощности то от выпуска четверок и пантер освобождаются.

От	Prepod
К	Claus (16.03.2016 00:17:58)
Дата	16.03.2016 10:12:39

Re: А вот...

>>А куда двигатели девать майбаховские? Это ж 1-2 тысячи лишних движков под тигр/пантеру.
>Немцы в 1944 десятки тысяч авиационных движков выпустили, а они посложнее танковых будут.
>Выпуск нескольких тысяч для тигров явно не был не решаемой проблемой, тем более что мощности то от выпуска четверок и пантер освобождаются.
Я не сомневаюсь в способности немцев дать вал по двигателям, именно в этом и вопрос. Если делать только тигры без пантер и четверок, то получается много лишних двигателей в 700 л/с и еще больше в 300 л/с, ну или свободных мощностей, где эти двигатели делали. И толково их использовать можно только на максимально упрощенных Шбронеобъектах. Навскидку, что-то среднее между хетцером и третьим штугом.

От	john1973
К	Prepod (16.03.2016 10:12:39)
Дата	16.03.2016 23:29:51

Re: А вот...

>Я не сомневаюсь в способности немцев дать вал по двигателям, именно в этом и вопрос. Если делать только тигры без пантер и четверок, то получается много лишних двигателей в 700 л/с и еще больше в 300 л/с, ну или свободных мощностей, где эти двигатели делали. И толково их использовать можно только на максимально упрощенных Шбронеобъектах. Навскидку, что-то среднее между хетцером и третьим штугом.
Высокомобильный гусеничный транспортер, с претензией на универсальность? Предвосхищение послевоенного АТ-Т? С унификацией парка тыловых транспортных машин подобного класса?

От	Prepod
К	john1973 (16.03.2016 23:29:51)
Дата	17.03.2016 11:50:10

Единый супертанк - прямой путь к массовым самоходкам

>>Я не сомневаюсь в способности немцев дать вал по двигателям, именно в этом и вопрос. Если делать только тигры без пантер и четверок, то получается много лишних двигателей в 700 л/с и еще больше в 300 л/с, ну или свободных мощностей, где эти двигатели делали. И толково их использовать можно только на максимально упрощенных Шбронеобъектах. Навскидку, что-то среднее между хетцером и третьим штугом.
>Высокомобильный гусеничный транспортер, с претензией на универсальность? Предвосхищение послевоенного АТ-Т? С унификацией парка тыловых транспортных машин подобного класса?
Ну нет, только штурмовые орудия. Если выпускать только тигры или только пантеры, или только тигропантеры, то очевидно, что военные должны заказать именно это, то есть танк, забронированный лучше четверки и с более мощной пушкой. Надо еще придумать, что именно подвигнет немецко-фашистских агрессоров к такому заказу в самом начале войны до Барбароссы, иначе ИМХО не успеть. На выходе получаем юбер-четверку или недопантеру, которая идет в серию на максимальном количестве заводов, кто не может, делает третьи штуги или их эрзац-варианты, в которых внезапно обнаруживается большая нужда. Производственные сложности богемских танкостротиелей обнаруживаются раньше и хетцеры появляются уже в 42-43 году. В итоге панцергренадерские дивизии, коих будет в этой версии будет немало, оснащаются самоходками, в танковые дивизии идет недопантера, обеспечивая то самое качественное превосходство, а хетцер становится самым массовым бронеобъектом Третьего Рейха, третий штуг - на почетном втором месте. Как-то так. И не факт, что это лучший вариант.

От	Пауль
К	Prepod (15.03.2016 19:19:34)
Дата	15.03.2016 21:13:48

Re: А вот...

>>Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
>Если бы немцы еще подводную войну не вели и верфи году в 41 на танки перепрофилировали, вот этоШ был бы номер - и качество и количество -)))))))

И как бы это выглядело?

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (15.03.2016 21:13:48)
Дата	16.03.2016 10:16:18

Re: А вот...

>>>Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
>>Если бы немцы еще подводную войну не вели и верфи году в 41 на танки перепрофилировали, вот этоШ был бы номер - и качество и количество -)))))))
>
>И как бы это выглядело?
Возможно трагикомично, но потом бы что-то наладилось, как на Красном Сормове. Ну и ситуация в Атлантике была бы другой.

От	john1973
К	Prepod (16.03.2016 10:16:18)
Дата	16.03.2016 23:26:43

Re: А вот...

>Возможно трагикомично, но потом бы что-то наладилось, как на Красном Сормове.
Т-34 сормовский очень долго был "сормовским уродом". А ведь машина намного проще четверки. При "сложности" строительства кораблей наверное равной для судопрома СССР и рейха... чем ПЛ седьмого типа сильно превосходила по техническому уровню "щуку"?

От	RostislavDDD
К	Bell (11.03.2016 21:35:56)
Дата	14.03.2016 07:43:42

Re: Ген. армии Масленников смотрит на вас с удивлением...

Хотя бы из-за боев 23-28 июня 1944 где две роты тигров в полосе 121 пд обеспечили срыв наступательно операции 67 армии которая при успехе развернулась бы в фронтовую.
К полуночи раскатанные вдрызг два полка 239 сд откатились на исходные а третий отжали в полосу соседнего корпуса. Ситуацию немного сгладил только 12 штурмбат прорвавшийся вместе с уцелевшими -одним КВ и одной Су-152 33 гв.ттп из окружения и занявший уже брошенные стрелками( кроме отдельных групп и единственной уцелевшей из ПТР корпуса Су-85 724 сап) окопы в Вощининском узле сопротивления.

Успех Кариуса в Малиново сорвал возможность 5 ТК ворваться к вечеру 22 июля в Двинск - как гласил приказ Еременко.

P.S. Патриотизм в этой модной теме так и прет.

От	bedal
К	RostislavDDD (14.03.2016 07:43:42)
Дата	14.03.2016 09:35:28

да нормально, по части обороны Тигры себя отлично проявили. (-)

От	BP~TOR
К	RostislavDDD (14.03.2016 07:43:42)
Дата	14.03.2016 08:25:10

Частные успехи не оправдывают

в общей ограниченности возможностей Тигра и проблем для немцев, которых он создал своим существованием
ЗЫ.А так да, два древних орудия потопили новейший немецкий крейсер Блюхер в Осло-фиорде, тоже можно смотреть с удивлением...

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (14.03.2016 08:25:10)
Дата	14.03.2016 10:23:51

Там "частный успех", сям "частный успех" - система выстраивается (-)

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (14.03.2016 10:23:51)
Дата	14.03.2016 13:23:53

Да система тактических успехов подразделений

сопровождаемая снижением подвижности соединений
а тигры где - тигры в грязи-с

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (14.03.2016 13:23:53)
Дата	16.03.2016 13:01:45

Подвижность пехоты все равно одинаковая с Тиграми, если не хуже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому пока они ее подпирают и фронт не посыпался, задача выполняется.

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	BP~TOR (14.03.2016 13:23:53)
Дата	14.03.2016 17:37:18

подвижность на поле боя зависит от тактических успехов

>сопровождаемая снижением подвижности соединений

без тактических успехов вы можете прогрызать один и тот же км обороны хоть годами

От	BP~TOR
К	АМ (14.03.2016 17:37:18)
Дата	14.03.2016 18:43:33

А оперативная подвижность?

для танка менее важна?
>без тактических успехов вы можете прогрызать один и тот же км обороны хоть годами
без которой вы даже не дойдете до прогрызания в нужном месте и в нужное время, или окажетесь "слишком тяжелы"

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 18:43:33)
Дата	15.03.2016 09:52:13

Можно подумать оперативная подвижность советских танков была хорошей.

И марши на 230 км в своём тылу не заканчивались оставлением на дорогах более 30% матчасти и не создавали причин жаловаться на выработку ресурса у 100%, как у 5 ТА при движении к Прохоровке.

От	BP~TOR
К	СБ (15.03.2016 09:52:13)
Дата	15.03.2016 10:17:01

Если Вы спрашиваете разрешения - то разрешаю Вам подумать

особенно над тем что такое оперативная подвижность

От	СБ
К	BP~TOR (15.03.2016 10:17:01)
Дата	15.03.2016 10:33:06

Никакого ответа по сути и здесь не будет, я правильно понял? (-)

От	АМ
К	BP~TOR (14.03.2016 18:43:33)
Дата	14.03.2016 21:56:00

без тактической подвижности оперативная подвижность не может быть реализована

>для танка менее важна?
>>без тактических успехов вы можете прогрызать один и тот же км обороны хоть годами
>без которой вы даже не дойдете до прогрызания в нужном месте и в нужное время, или окажетесь "слишком тяжелы"

какой смысл быстро доехать если прогрызть неможете?

Оперативная подвижность это когда доедет то что может при необходимости прогрызть обороны или перегрызть резервы.

От	BP~TOR
К	АМ (14.03.2016 21:56:00)
Дата	15.03.2016 02:14:09

Исключительно-замечательно

как говоривала одна знакомая
>какой смысл быстро доехать если прогрызть неможете?
>Оперативная подвижность это когда доедет то что может при необходимости прогрызть обороны или перегрызть резервы.
рассмотрим Ваш тезис применительно к Тигру

при удовлетворительной тактической подвижности тигры проявляют себя когда собственно говоря боевая ситуация к ним приходит т.е. в оборонительных боях

а из-за своей ограниченной оперативной подвижности тигры эту самую ситуацию зачастую навязать не в состоянии как например в примере с 7 тд под Радомышлем в декабре 1943
И соответсвенно соединения с тиграми имеют ограниченную оперативную подвижность (которая заключается не только в быстроте передвижения)

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (15.03.2016 02:14:09)
Дата	16.03.2016 12:01:41

Это надо рассказать тем эсэсманам, что Белгород захватывали в марте 43-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Благополучно дотащили с собой "Тигры" и потом отбили контратаки двух советских танковых корпусов. Была статья Замулина в ВИЖе с разбирательством о потерях в этом эпизоде.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	BP~TOR (15.03.2016 02:14:09)
Дата	16.03.2016 09:40:07

Дивизия СС "Рейх" получает роту "Тигров" и сразу теряет оперативную подвижность? (-)

От	BP~TOR
К	Skvortsov (16.03.2016 09:40:07)
Дата	16.03.2016 17:05:33

Ограничение ОП не равно полной утрате оперативной подвижности (-)

От	Skvortsov
К	BP~TOR (16.03.2016 17:05:33)
Дата	16.03.2016 17:29:29

Так что, рота Тигров ограничит ОП дивизии "Рейх"? (-)

От	BP~TOR
К	Skvortsov (16.03.2016 17:29:29)
Дата	16.03.2016 19:06:02

Конечно ограничит

так как у тигров хуже, чем у остальной техники, обстоят дела с опорной и габаритной проходимостью и транспортабельностью по жд
к примеру, при отсутствии на маршруте передвижения мостов и бродов пригодных для прохождения тигров, все пройдут, а тигры останутся

при переброске по жд из-за:
необходимости специальных платформ
спецмероприятий по подготовке к погрузке
неготовности к ведению б/д непосредственно после выгрузки

От	Skvortsov
К	BP~TOR (16.03.2016 19:06:02)
Дата	16.03.2016 20:02:24

Конечно не ограничит

>так как у тигров хуже, чем у остальной техники, обстоят дела с опорной и габаритной проходимостью и транспортабельностью по жд
>к примеру, при отсутствии на маршруте передвижения мостов и бродов пригодных для прохождения тигров, все пройдут, а тигры останутся

Броды скорее Тигры пройдут, а все останутся. Он преодолевал 1,6 м, против 0,8 у четверки.
Маршрут движения Тигров может отличаться от остальных. Нагонят позже. Что, без них дивизия становится не боеспособной? А как воевали дивизии с батальонами Пантер?

Вот подвижность ремроты со СПАМом и госпиталя мне кажется еще ниже.

>при переброске по жд из-за:
>необходимости специальных платформ

В чем проблема со специальными вагонами? Четверки тоже не в теплушках возили.

>спецмероприятий по подготовке к погрузке

Это точно было обязательным?

http://s018.radikal.ru/i513/1603/7a/48c839249530.jpg

http://s011.radikal.ru/i317/1603/c0/b6ff66a06022.jpg

>неготовности к ведению б/д непосредственно после выгрузки

И в чем выражалась неготовность?

От	BP~TOR
К	Skvortsov (16.03.2016 20:02:24)
Дата	17.03.2016 01:51:12

Re: Конечно ограничит

>Броды скорее Тигры пройдут, а все останутся. Он преодолевал 1,6 м, против 0,8 у четверки.
Вы не те "четверки" смотрите это во-первых. (1,6м это разве не у Королевского Тигра, у простого 1,2м, как у "тех" четверок)
А во вторых, для брода помимо глубины, имеет еще значение удельное давление...

>Маршрут движения Тигров может отличаться от остальных. Нагонят позже. Что, без них дивизия становится не боеспособной? А как воевали дивизии с батальонами Пантер?
Ну вот у 7 тд под Радомышлем с другим маршрутом не срослось :)Мы
Без тигров ( самого мощного компонента БТТ) дивизия не может полностью реализовать свой боевой потенциал, а так можно и без танков воевать :)

>>при переброске по жд из-за:
>>необходимости специальных платформ
>
>В чем проблема со специальными вагонами? Четверки тоже не в теплушках возили.
Разницу в грузоподъемности платформ для тигров и четверок, я полагаю, вы прекрасно понимаете

>>спецмероприятий по подготовке к погрузке
>Это точно было обязательным?
С т.з. безопасности жд перевозок обязательно
Можно конечно не соблюдать транспортный габарит, но на относительно ровных участках пути и не все инженерные сооружения и станционные пути это позволяли

>>неготовности к ведению б/д непосредственно после выгрузки
>И в чем выражалась неготовность?
переобуться танкам надо после перевозки, ну если конечно на бетонке бои предстоят то можно и так :)

От	Skvortsov
К	BP~TOR (17.03.2016 01:51:12)
Дата	17.03.2016 11:46:17

Re: Конечно ограничит

>>Броды скорее Тигры пройдут, а все останутся. Он преодолевал 1,6 м, против 0,8 у четверки.
>Вы не те "четверки" смотрите это во-первых. (1,6м это разве не у Королевского Тигра, у простого 1,2м, как у "тех" четверок)
>А во вторых, для брода помимо глубины, имеет еще значение удельное давление...

Вы явно живете в параллельной реальности. Я у Йенца все модификации посмотрел, у всех четверок глубина брода 80 см. У Тигра I по данным фирмы Хеншель брод 160 см, по данным отдела вооружений WA6 170 см.
А по удельному давлению Вы тоже цифры с неба берете?
Два значения для Тигра приведете (для твердой поверхности и с заглублением 20 см)?

>>Маршрут движения Тигров может отличаться от остальных. Нагонят позже. Что, без них дивизия становится не боеспособной? А как воевали дивизии с батальонами Пантер?
>Ну вот у 7 тд под Радомышлем с другим маршрутом не срослось :)Мы
>Без тигров ( самого мощного компонента БТТ) дивизия не может полностью реализовать свой боевой потенциал, а так можно и без танков воевать :)

Не пробовали еще что-нибудь почитать про WWII?

>Разницу в грузоподъемности платформ для тигров и четверок, я полагаю, вы прекрасно понимаете

Понимаю. И проблем не вижу. Вы то в чем проблему углядели?

>>>спецмероприятий по подготовке к погрузке
>>Это точно было обязательным?
>С т.з. безопасности жд перевозок обязательно
>Можно конечно не соблюдать транспортный габарит, но на относительно ровных участках пути и не все инженерные сооружения и станционные пути это позволяли

А не пробовали узнать, для СССР, после перешивки русской колеи на узкую, эти ограничения в случае Тигра вообще существовали?

>>>неготовности к ведению б/д непосредственно после выгрузки
>>И в чем выражалась неготовность?
>переобуться танкам надо после перевозки, ну если конечно на бетонке бои предстоят то можно и так :)

Вы что, считаете что переобувались прямо на аппарели железнодорожной станции?

http://s016.radikal.ru/i336/1603/8b/cffc567d8b6b.jpg

Вы вообще понимаете, что удельное давление Тигра 1,46 кгс/кв.см на транспортных гусеницах ниже, чем у грузовика на колесах и позволяет даже по песку ездить?

http://www.g-class.org/getfile.asp?mode=original&id=638

http://www.metodolog.ru/01324/15.gif

http://kommtex.ru/images/fundament-izblokov7.jpg

Вы бы попробовали писать с конкретными цифрами, а не общими фразами.

От	BP~TOR
К	Skvortsov (17.03.2016 11:46:17)
Дата	18.03.2016 00:08:17

Re: Конечно ограничит

>Вы явно живете в параллельной реальности.
Моя персона и топиком ветки не является, а потому попытайтесь
>Я у Йенца все модификации посмотрел, у всех четверок глубина брода 80 см.
А кроме Йенца других книжек по четверке разве нет?

>У Тигра I по данным фирмы Хеншель брод 160 см, по данным отдела вооружений WA6 170 см.
так и пишите что в Hayton M. - Tiger Tank. потырили

>А по удельному давлению Вы тоже цифры с неба берете?
А что это Вы так источниками озаботились, в прошлом Вашем посту Вы свои цифирьки ссылками помнится не подкрепляли, и по этому поводу явно не парились

>Два значения для Тигра приведете (для твердой поверхности и с заглублением 20 см)?
Я даже могу Вас научить как при помощи боковой проекции и линейки, зная первую цифру определить вторую :)
Цифра 20 см какая сакральна? А если заглубление будет на 47-50 см?
И как 20 см помогут если под весом Тигра грунт брода поплывет по склону на глубину?
А я такое утопление танка наблюдал когда мазутаребята после помытой БМП, решила помыть на том же месте Т-62, вот он и уехал вместе с песком по склону с работающим двигателем

>Не пробовали еще что-нибудь почитать про WWII?
не хамите
Если Вас так интересует этот вопрос, то что-то мне подсказывает, что книжки Меллентина и Фриснера появились в нашей домашней библиотеке задолго до того как Вы узнали вообще о существовании таковых.

>>Разницу в грузоподъемности платформ для тигров и четверок, я полагаю, вы прекрасно понимаете
>Понимаю. И проблем не вижу. Вы то в чем проблему углядели?
Вы ведь постили две картинки с тиграми на платформа не так ли. И я нисколько не сомневаюсь, что Вы обратили на тележки. Они там такие:
http://scaletrainsclub.com/board/download/file.php?style=5&id=110646&sid=b263064d432dc5b5b49cb3712fe98b01&mode=view
http://scaletrainsclub.com/board/download/file.php?style=5&id=110648&sid=b263064d432dc5b5b49cb3712fe98b01&mode=view
и написано на чертежике что это тележки для платформ типа SSyms, которые, как Вам известно стали делать только в 1942 г., вместе с новыми танками, прежние 4х осные платформы типа SSys, выпускавшиеся с 1940, к сожалению не годились по грузоподъемности.
а SSyms "дюфсит" как говаривал Аркадий Райкин, на каждой станции не найдешь, в отличие от старых советских "американок", на которые ту же четверку можно было погрузить при необходимости

>А не пробовали узнать, для СССР, после перешивки русской колеи на узкую, эти ограничения в случае Тигра вообще существовали?
А зачем? Разве перешивка колеи так радикально изменила габарит подвижного соства, габарит приближения строений и габарит погрузки? Нет.
Или от перешивки ширина Тигра съежилась до допустимой по габариту погрузки? То же нет.

>Вы что, считаете что переобувались прямо на аппарели железнодорожной станции?
странный вопрос

>Вы вообще понимаете, что удельное давление Тигра 1,46 кгс/кв.см на транспортных гусеницах ниже, чем у грузовика на колесах и позволяет даже по песку ездить?
Ой как интересно! Жаль что Вы не можете поведать об этом Эрвину Адерсу, которые про прототип Порше такие страсти рассказывал: Эрвин Адерс вспоминал: «Первая поездка танка Порше собственными силами началась поворотом вправо. Это не удалось, гусеницы зарывались в грунт всё глубже и глубже, и через некоторое время уже находились на каменном основании мощёной дороги».
Не знал он (танк), сцуко, что с гусеницами шириной 500 мм при удельном давление на грунт 1,38 кг/см²., он даже по песку могет и зарылся :)
но Вы то конечно знаете, что помимо статического давления на грунт есть еще и динамическое воздействие, и что танки с более низким удельным давлением отчего то разбивают дороги сильнее, чем автомобили с высоким :)

>Вы бы попробовали писать с конкретными цифрами, а не общими фразами.
Да пожалуйста, Гудериан писал что четверку можно переправлять по льду толщиной 50 см, Пантеру- 75 см, про Тигр он не писал, но очевидно не меньше:)
Т.е. на замерзшем заболоченном участке, где пройдет четверка Тигр просто провалится.

А конкретику с 7 тд под под Радомышлем, где Тигры оказались "слишком тяжелы" (Меллентин) Вы предпочли не заметить

От	Skvortsov
К	Skvortsov (17.03.2016 11:46:17)
Дата	17.03.2016 11:49:50

Одна ссыылка не открывалась

https://im3-tub-ru.yandex.net/i?id=510392d9ac2b79e9d6c8f5ee4d653e21&n=33&h=215&w=480

От	Claus
К	BP~TOR (17.03.2016 01:51:12)
Дата	17.03.2016 11:43:01

Re: Конечно ограничит

>Ну вот у 7 тд под Радомышлем с другим маршрутом не срослось :)
У того же Кариуса, насколько я помню, лишь один раз упоминается ситуация когда местность подходила для использования четверок и не подходила для тигроа.

От	RostislavDDD
К	BP~TOR (14.03.2016 08:25:10)
Дата	14.03.2016 09:15:10

Re: Частные успехи...

>в общей ограниченности возможностей Тигра и проблем для немцев,

Какая прелестная незамутненность. Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.
Я так понимаю что тред для патриотических патриотов, которые берут измором. Они так видят . Участие прекращаю.

От	BP~TOR
К	RostislavDDD (14.03.2016 09:15:10)
Дата	14.03.2016 10:30:01

Re: Частные успехи...

>Какая прелестная незамутненность.
еще более прелестна замутненность некоторых, очевидно именно это мешает увидеть как технические, так и производственные проблемы для немцев которые повлекло за собой появление Тигров.
По большому счету это оказалось расточительным использованием ограниченных ресурсов Германии.
>Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.

Вы ПТР забыли упомянуть, тогда еще грознее и ужаснее.
Вспоминаем фактическую неуязвимость КВ ко всей танковой и ПТ артиллерии немцев в 1941, у Тигра выхлоп по итогам по большому счету аналогичен.
Для боевых листков и героических мемуаров - как мы круто отступали...

Те же частные успехи немцев, которые Вы привели, без Тигра были бы абсолютно недостижимы?

> Я так понимаю что тред для патриотических патриотов, которые берут измором. Они так видят . Участие прекращаю.
1) не-а не понимаете
2) короткое дыхание, если после одного поста прекратили

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (14.03.2016 10:30:01)
Дата	16.03.2016 13:13:04

Re: Частные успехи...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вспоминаем фактическую неуязвимость КВ ко всей танковой и ПТ артиллерии немцев в 1941, у Тигра выхлоп по итогам по большому счету аналогичен.
>Для боевых листков и героических мемуаров - как мы круто отступали...

Не аналогичен. Темпы операций в 1941 г. были в общем-то побольше(см. "подвижность"), а надежность КВ пониже.

>Те же частные успехи немцев, которые Вы привели, без Тигра были бы абсолютно недостижимы?

Пожалуй нет ввиду улучшившейся тактики КА, выносившей буксируемую противотанковую артиллерию гораздо результативнее, чем в начале войны.

С уважением, Алексей Исаев

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 10:30:01)
Дата	14.03.2016 11:43:22

Re: Частные успехи...

>еще более прелестна замутненность некоторых, очевидно именно это мешает увидеть как технические, так и производственные проблемы для немцев которые повлекло за собой появление Тигров.

Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.

>По большому счету это оказалось расточительным использованием ограниченных ресурсов Германии.

Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.

>>Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.
>
>Вы ПТР забыли упомянуть, тогда еще грознее и ужаснее.
>Вспоминаем фактическую неуязвимость КВ ко всей танковой и ПТ артиллерии немцев в 1941,

(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.

(2)Неуязвимость КВ в 1941 компенсировалась аналогичной неуязвимостью троек и четвёрок для нашей ПТО (причём, ЕМНИП, даже кондиционные 45мм снаряды их лоб на сколь-либо значительных дистанциях не пробивали) и в значительной степени даже для танковых орудий. В 1943 большая часть немецкого ПТ-арсенала, включая орудия самих Тигров, простреливала наши танки в любую проекцию и на любой реальной дистанции боя.

>Те же частные успехи немцев, которые Вы привели, без Тигра были бы абсолютно недостижимы?

Да, сплошь и рядом Тигры выполняли задачи, на которых четвёрки и вероятно даже "Пантеры" были бы расстреляны двадцать раз. Ну например бой 503-го батальона в Нормандии 11 июля 1944 - рота "Тигров" выдвигается прямо по открытой местности, выдерживает вагон попаданий без видимых проблем, уничтожает 12 "Шерманов" и 2 брошенных экипажами угоняет к себе, британское тактическое наступление через Орну сорвано.

От	Пехота
К	СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата	15.03.2016 07:30:49

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.

Вы путаете необходимость со способностью. Союзники могли выпускать столько танков, сколько им надо, а Рейх - нет. Поэтому Рейх проиграл.

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

При ограниченных ресурсах оптимальным является поиск наилучшего соотношения цена/качество (эффективность).

>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.

Не сработала бы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	СБ
К	Пехота (15.03.2016 07:30:49)
Дата	15.03.2016 10:26:24

Re: Частные успехи...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
>
>Вы путаете необходимость со способностью. Союзники могли выпускать столько танков, сколько им надо, а Рейх - нет. Поэтому Рейх проиграл.

Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты. Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).

Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков. Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать. Поэтому в от Нормандии до Арденн провалы танкистов приходилось исправлять артиллерии, авиации и пехоте. И потери этой пехоты оставались в рамках разумного (хотя учитывая убогость основной массы противостоящих немецких пехотных соединений всё равно были тяжёлыми) лишь за счёт того, что в артиллерии и авиации союзники таки имели огромное превосходство.

>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>
>При ограниченных ресурсах оптимальным является поиск наилучшего соотношения цена/качество (эффективность).

И это соотношение почти всегда будет наилучшим при оптимизации качества, невзирая на цену.

>>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
>
>Не сработала бы.

Сработала бы, сработала. Она реально работала. Там где немцы качественного превосходства реально добивались, а это, к счастью, у них получалось не везде. Например, начни немцы какой-нибудь чёрной магией в начале 1943 массово выдавать сразу Bf.109G-14/K и, скажем, доведённый FW.190D-12, а в начале 1944 - Та.152 и Ме.262, поддерживая тем самым техническое превосходство над самолётами союзников, имевшееся у них в 1942 - то об успешном дневном воздушном наступлении на Рейх речи бы не зашло, военное производство росло бы куда быстрее, и даже с Тунисом, не говоря о высадке хоть на Сицилию, у англоамериканцев при сохраняющемся печальном соотношении потерь и соответственно отсутствии господства в воздухе, возникли бы крупные проблемы.

От	Пехота
К	СБ (15.03.2016 10:26:24)
Дата	15.03.2016 17:26:29

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты. Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.

Нет, это конкретно союзники смогли выпустить столько танков сколько им было надо для победы. А Рейх не мог, поэтому и проиграл.

>И это соотношение почти всегда будет наилучшим при оптимизации качества, невзирая на цену.

Это совершенно не так. Начиная с определённого уровня линейный рост качества потребует экспоненциального роста затрат. Что неизбежно повлияет на снижение количества выпущенных единиц. Именно поэтому сопоставимых с "тигром" по эффективности ИС-2 было выпущено в 2,5 раза больше

>>>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
>>Не сработала бы.
>Сработала бы, сработала. Она реально работала. Там где немцы качественного превосходства реально добивались, а это, к счастью, у них получалось не везде.

Не работала. У немцев качественное превосходство образцов ВВТ было везде. И начиная с 43-го они везде отступали. Не было НИ ОДНОГО стратегического наступления. Даже на Курской дуге провалилось. Так что успешных наступлений у них не было с 42 года. ЧТо же там работало? пропаганда? Да она очень хорошо описывала примеры стойкости и мужества немецких танкистов, а также их успехи. Пока Красная армия не взяла Берлин.

> Например, начни немцы какой-нибудь чёрной магией в начале 1943 массово выдавать сразу Bf.109G-14/K и, скажем, доведённый FW.190D-12, а в начале 1944 - Та.152 и Ме.262, поддерживая тем самым техническое превосходство над самолётами союзников, имевшееся у них в 1942 - то об успешном дневном воздушном наступлении на Рейх речи бы не зашло.

А если бы СССР какой-нибудь красной магией сделал бы в 44-м МиГ-15 то все эти "мессершмитты" горели бы синим пламенем. А если бы США какой-нибудь звёздно-полосатой магией сделали бы в 43-м В-36 вместе с атомной бомбой, то вместо Германии был бы радиоактивный пепел. А "если бы"..., а "если бы"... - не жизнь была б а песня бы. (с) м/ф "Летучий корабль~~-призрак~~" Вам не приходило в голову, что вот этого если бы не было как раз потому, что Рейх вкладывался в дорогущие образцы вооружений, а на другое ресурсов уже не оставалось?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (15.03.2016 17:26:29)
Дата	15.03.2016 18:50:49

Re: Частные успехи...

>Это совершенно не так. Начиная с определённого уровня линейный рост качества потребует экспоненциального роста затрат. Что неизбежно повлияет на снижение количества выпущенных единиц. Именно поэтому сопоставимых с "тигром" по эффективности ИС-2 было выпущено в 2,5 раза больше
Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации. Тигр-I лучше только для отстрела орд Т-34 (скорострельность, боекомплект), но перед СССР такая задача не стояла. Так что что в СССР рост качеств дал также и рост количества тяжелых танков. Шутка.

От	Пехота
К	Ibuki (15.03.2016 18:50:49)
Дата	16.03.2016 19:01:46

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации.

Это Вы не мне, это Вы поклонникам "тигров" рассказывайте. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (16.03.2016 19:01:46)
Дата	16.03.2016 19:29:27

Re: Частные успехи...

>>Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации.
>
>Это Вы не мне, это Вы поклонникам "тигров" рассказывайте. :)
Это нужно рассказывать тем кто считает что СССР не строил "противотанковых" танков.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (15.03.2016 10:26:24)
Дата	15.03.2016 12:00:52

Re: Частные успехи...

>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.

Мог и выпускал.

>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).

Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.

>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.

И США могли и выпускали.

> Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать.

Вы упорно игнорируете тот факт, что смакуемое Вами "быстрое сгорание танков" (советских и американских), которое случалось при встрече с тиграми - это статистически редкий (в масштабах войны вообще и танковых боев в частности) факт. Потому что тигр не являлся основным немецким линейным танком и даже в танковые соединения он входил в крайне ограниченном количестве.
Тигр - танк качественого усиления. Их действительно бросали "затыкать дыры" и купировать кризисы.
"Играют двое - побеждает один" - там где успевали тигры - быстро горели другие танки, там где на "хитрую ж.пу" тигра успевали в ответ выдвинуть свое качественное усиление "с левой резьбой" - доставалось и тиграм.
А вы пытаетесь ситуацию лета 1943 г - локально достигнутого качественого превосходства в средствах экстраполировать на всю вторую половину войны. Действительно, осознав недостаточное качество своих танков немцы сильно вложились в то чтобы его приподнять в 1942-43 гг. СССР в этот момент преодолева кризис развертывания эвакуированной промышленности и конкуренцию временно проиграл. Ненадолго.

>Сработала бы, сработала.

халва-халва.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 12:00:52)
Дата	15.03.2016 13:13:29

Re: Частные успехи...

>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>
>Мог и выпускал.

Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>
>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.

В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод. См. большинство неудачных наступлений РККА, от Ржева до зимы 1943-44 в Белоруссии. В некоторых случаях удавалось поймать немецкую пехоту со спущенными штанами. Но чаще результаты были печальными.

В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>
>И США могли и выпускали.

Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".

>> Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать.
>
>Вы упорно игнорируете тот факт, что смакуемое Вами "быстрое сгорание танков" (советских и американских), которое случалось при встрече с тиграми - это статистически редкий (в масштабах войны вообще и танковых боев в частности) факт. Потому что тигр не являлся основным немецким линейным танком и даже в танковые соединения он входил в крайне ограниченном количестве.

Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда, выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место", которая была ничерта не редкой (её создавали во второй половине войны и Пантера, в которую Т-34-85, про 76 и говорить нечего, надо было удачно попасть точно по центру или в нижнюю часть маски пушки, причём на расстояниях от полкилометра и менее, и поздние Jagdpanzer IV и тем более КТ с Ягдпантерами). Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2 нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (15.03.2016 13:13:29)
Дата	15.03.2016 13:46:28

Re: Частные успехи...

>>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>>
>>Мог и выпускал.
>
>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

>>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>>
>>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.
>
>В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод.

В реальности ни у Вас ни у меня нет статистики - что случалось "чаще". а что "реже".

>См. большинство неудачных наступлений РККА,

Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

>В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой. И опять же ТТХ танков будут на вторых и третьих ролях.

>>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>>
>>И США могли и выпускали.
>
>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Потому что немцы воевали лучше.

>Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".

Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).

>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,

что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",

Для Ис-2 это тоже так?

> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2

а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

>нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата	15.03.2016 16:35:21

Re: Частные успехи...

>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.

Это не так. Вот смотрим:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

Два десятка Фердинандов, оставшихся после первоначального факапа под Понырями, за летне-осеннюю кампанию 1943 заявили близко к 400 фрагам, ЕМНИП.

И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (15.03.2016 16:35:21)
Дата	15.03.2016 21:46:02

Re: Частные успехи...

>>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.
>
>Это не так. Вот смотрим:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

>Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

И что не так? "наверно сопоставимо",учитывая еще меньший вклад других участников.
Тем более Насхорнов было немного но поменьше.

>И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.

Так ведь его картон можно даже ОФСом уделать.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата	15.03.2016 16:25:08

Re: Частные успехи...

>>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?
>
>В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

Любая попытка спуска на тактический уровень показывает огромную значимость этого фактора.

>>См. большинство неудачных наступлений РККА,
>Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

Вопрос "почему на тактическом уровне у нас почти всю войну был провал, как вытекает из статистики потерь?" - стоит изучать именно по неудачным. Где провалы не компенсируются переигрыванием немцев на оперативном уровне и общим превосходством антигитлеровской коалиции на стратегическом.

>При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой.

Это русские народные сказки, имеющие к реальности ровно такое же отношение как "артиллерия уничтожает, пехота занимает". Я кажется уже повторяюсь, но "огневая подготовка и поддержка" в "Гудвуде" были такими, что нам и мечтать было сложно. А получился всё равно эквивалент Прохоровки. Отчасти конечно из за руки.сис. Но в большой степени потому, что "Шерманы" и "Кромвели" не держали ничего из имевшихся у немцев противотанковых средств.

Ровно так же как и пехота, танки не могут спихивать подавление всей системы огня противника на соседа. Ибо эти ожидания не сбудутся.

>>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?
>
>Потому что немцы воевали лучше.

И отчего-то немцы для "воевать лучше" хотели повышать ТТХ бронетехники.

>Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).

Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?

>>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,
>
>что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

Например то, что оставшаяся часть этого батальона чуть позже сильно помогла сточить до ушей танковую армию. Или то, что при выпуске в 90 машин отдельные экземпляры довоевали до мая 1945.

>>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",
>
>Для Ис-2 это тоже так?

Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.

>> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2
>
>а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).

От	Claus
К	СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата	15.03.2016 17:35:45

Re: Частные успехи...

>Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.
Откуда такие данные? Вроде ВЛД ИСа пробиваться не должна, особенно прямая у поздних ИСов.
Башня тоже не гарантировано, в зависимости от угла встречи.
Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м. ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".

>А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).
Откуда эти данные? Лоб вроде вообще пробиваться не должен.

От	Ibuki
К	Claus (15.03.2016 17:35:45)
Дата	15.03.2016 18:54:20

Re: Частные успехи...

>Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м.
В перпендикулярную часть часть проекции только.

>ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".
Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.

От	kirill111
К	Ibuki (15.03.2016 18:54:20)
Дата	15.03.2016 19:16:28

Re: Частные успехи...

>Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.

И какая особая разница в скорострельности?
Если учесть, что:
Исы комплекстовались офицерскими экипажами.
Пиковая на испытаниях скорострельность ИС - 4-6 выстрелов.
Бить ему в Тигр нужно просто в проекцию.
У Тигр после отсрела башенных идут проблемы со скорострельностью. Да еще и башня сильно не уравновешена.

От	Пехота
К	СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата	15.03.2016 17:31:46

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?

Только один недостаток, зато самый главный - цена. Меньше 1,5 тыс единиц танков на два фронта это ни о чём. Потому немцы и отступали везде, что "тигров" на всех не хватало. А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали. Вспоминать тактические успехи - удел неудачников, проигравших войну.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (15.03.2016 17:31:46)
Дата	15.03.2016 17:58:18

Re: Частные успехи...

>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
Так что не съедали.
И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.
Да и не бюыло у немцев вообще шансов при ставке на посредственное качество и увеличенное количество. Антигитлеровская коалиция по любому количественный перевес громадный имела.

От	Пехота
К	Claus (15.03.2016 17:58:18)
Дата	16.03.2016 08:14:03

И что, это им помогло?

Салам алейкум, аксакалы!
>>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
>В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
>Так что не съедали.
>И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.

44-й - года самого эпичного офисдюливания вермахта на Восточном фронте. И как немцы ни старались ~~у слона~~ СССР всё равно ~~толще оказался~~ годовой выпуск танков кратно больше был.
Кстати, был бы признателен Вам за абсолютные цифры, а не относительные. Мнится мне подвох там.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	xab
К	СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата	14.03.2016 19:08:19

Re: Частные успехи...

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

Ничего так, что для того, что бы компенсировать двукратное численное преимущество нужно обеспечить четырехкратное качественное?
Или основные уравнения динамики средних вам неизвестны?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	СБ
К	xab (14.03.2016 19:08:19)
Дата	14.03.2016 21:31:15

Re: Частные успехи...

>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>
>Ничего так, что для того, что бы компенсировать двукратное численное преимущество нужно обеспечить четырехкратное качественное?
>Или основные уравнения динамики средних вам неизвестны?

На войне, в отличие от математики, при достижении определённого (небольшого в абсолютных цифрах) разрыва в возможностях качественное превосходство становится практически бесконечным - одна из сторон получает возможность уничтожать другую безнаказанно, если не совершает грубых ошибок.

На лето 1943 и зачастую потом "Тигры" обеспечивали именно такое превосходство. То, что немцев всё же удавалось бить - это не от того, что строить танки с таким сочетанием стоимость/эффективность было немецкой ошибкой, а от того, что в других областях вооружений они подобного превосходства (уже) не имели.

От	xab
К	СБ (14.03.2016 21:31:15)
Дата	16.03.2016 20:18:54

Re: Частные успехи...

>>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>>
>>Ничего так, что для того, что бы компенсировать двукратное численное преимущество нужно обеспечить четырехкратное качественное?
>>Или основные уравнения динамики средних вам неизвестны?
>
>На войне, в отличие от математики, при достижении определённого (небольшого в абсолютных цифрах) разрыва в возможностях качественное превосходство становится практически бесконечным - одна из сторон получает возможность уничтожать другую безнаказанно, если не совершает грубых ошибок.

И что же помешало немцам реализовать эту бесконечность с уже имеющимися Тиграми? Ведь для бесконечности реального количества уже хватало.
Тупизм наверно.

>На лето 1943 и зачастую потом "Тигры" обеспечивали именно такое превосходство.

На короткий промежуток - полгода.
И это не считая всевозможных СУ-85, СУ-152, а также появившихся под конец года КВ-85.
И это не считая ПТА.

>То, что немцев всё же удавалось бить - это не от того, что строить танки с таким сочетанием стоимость/эффективность было немецкой ошибкой, а от того, что в других областях вооружений они подобного превосходства (уже) не имели.

В других областях у них был паритет или превосходство.
Или вы будете утверждать, что немцы значительно уступали в авиации, артиллерии?

Вот и выходит, что просрали исключительно из-за своих единичных убер танков, кои на практике таковыми просто не оказались.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	bedal
К	СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата	14.03.2016 16:56:08

Совсем, похоже, не так

>Необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров"
вовсе и нет. Большой выпуск танков и Ил-2 в СССР был вызван вовсе не необходимостью борьбы с тиграми или танками вообще. Причиной была очень плохая пехота. Танки и штурмовики в РККА были главным средством затыкания пехотных дыр.

А когда требовалось остановить немецкие танки, то и на Курской дуге, и под Балатоном - основной была артиллерия (под Курском ещё и сапёры, под Балатоном армейцы и тут просели). Не пехота и не танки, хотя, конечно, мемуарно и те, и те куда выигрышнее.

От	Исаев Алексей
К	bedal (14.03.2016 16:56:08)
Дата	14.03.2016 17:50:22

Re: Совсем, похоже,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>вовсе и нет. Большой выпуск танков и Ил-2 в СССР был вызван вовсе не необходимостью борьбы с тиграми или танками вообще.

Да.

>Причиной была очень плохая пехота. Танки и штурмовики в РККА были главным средством затыкания пехотных дыр.

Точнее комбинацией проблем с пехотой и тяжелой артиллерией. Ил-2 это типа 21-cm Moerser 18 с ФАБ-100 как 210/203-мм снарядом, доставляемым другим путем.

>А когда требовалось остановить немецкие танки, то и на Курской дуге, и под Балатоном - основной была артиллерия (под Курском ещё и сапёры, под Балатоном армейцы и тут просели). Не пехота и не танки, хотя, конечно, мемуарно и те, и те куда выигрышнее.

Танки очень быстро стали играть большую роль в борьбе с себе подобными. Свирин, конечно, голова, но на Балатоне очень многое решали танки, внедренные в боевые порядки пехоты. Танки как арматура обороны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	bedal (14.03.2016 16:56:08)
Дата	14.03.2016 17:45:34

Re: Совсем, похоже,...

>А когда требовалось остановить немецкие танки, то и на Курской дуге, и под Балатоном - основной была артиллерия (под Курском ещё и сапёры, под Балатоном армейцы и тут просели). Не пехота и не танки, хотя, конечно, мемуарно и те, и те куда выигрышнее.

Танковые/самоходные части/соединения сыграли важную роль (как минимум не вступающую артиллерии) в остановке немецких танков в обеих операциях.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (14.03.2016 16:56:08)
Дата	14.03.2016 17:26:07

Re: Совсем, похоже,...

>>Необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров"
>вовсе и нет. Большой выпуск танков и Ил-2 в СССР был вызван вовсе не необходимостью борьбы с тиграми или танками вообще. Причиной была очень плохая пехота. Танки и штурмовики в РККА были главным средством затыкания пехотных дыр.

Штурмовики скорее компенсировали плохую мехтягу артиллерии, а так да.

От	BP~TOR
К	СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата	14.03.2016 13:21:30

Re: Частные успехи...

>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
Вы можете привести доказательства, того что "раз пять так больше" выпустили именно с целью компенсации "эффекта от этих монстриков"? Нет не сможете...
Потому этот Ваш прогон сплошное мирдверьмячество

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
А не надо больше, все хорошо в меру:)
В частности, неумеренность ведет к появлению "сработала бы", "если бы", "реально были бы" в одной фразе. Экзерциции в сослагательности, несмотря на вес эмоциональный запал, доказательством не являются... Это несерьезно :)

>>>Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.

>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
Это Вы от запальчивости
Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.

>(2)Неуязвимость КВ в 1941 компенсировалась аналогичной неуязвимостью троек и четвёрок для нашей ПТО (причём, ЕМНИП, даже кондиционные 45мм снаряды их лоб на сколь-либо значительных дистанциях не пробивали) и в значительной степени даже для танковых орудий.
А в 1941 г. кроме 45мм у РККА ничего другого не было, 76 мм орудия Вы напрочь отметаете, чиста от объективности? Любой полчок располагал ...

>В 1943 большая часть немецкого ПТ-арсенала, включая орудия самих Тигров, простреливала наши танки в любую проекцию и на любой реальной дистанции боя.

>Да, сплошь и рядом Тигры выполняли задачи, на которых четвёрки и вероятно даже "Пантеры" были бы расстреляны двадцать раз. Ну например бой 503-го батальона в Нормандии 11 июля 1944 - рота "Тигров" выдвигается прямо по открытой местности, выдерживает вагон попаданий без видимых проблем, уничтожает 12 "Шерманов" и 2 брошенных экипажами угоняет к себе, британское тактическое наступление через Орну сорвано.
Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха, а переброска Тигров это целая опупея для личного и железнодорожного состава :)

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 13:21:30)
Дата	14.03.2016 14:18:09

Re: Частные успехи...

>> >Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
>>Вы можете привести доказательства, того что "раз пять так больше" выпустили именно с целью компенсации "эффекта от этих монстриков"? Нет не сможете...

А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.

>>>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
>>Это Вы от запальчивости

Это я от реальности.

>>Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.

СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.

Так что в отличие от Тигров она на роль качественного усиления, тем более в наступательных действиях, годилась очень условно.

>>>(2)Неуязвимость КВ в 1941 компенсировалась аналогичной неуязвимостью троек и четвёрок для нашей ПТО (причём, ЕМНИП, даже кондиционные 45мм снаряды их лоб на сколь-либо значительных дистанциях не пробивали) и в значительной степени даже для танковых орудий.
>>А в 1941 г. кроме 45мм у РККА ничего другого не было, 76 мм орудия Вы напрочь отметаете, чиста от объективности? Любой полчок располагал ...

А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?

>>Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,

Конкретные примеры давайте.

От	BP~TOR
К	СБ (14.03.2016 14:18:09)
Дата	14.03.2016 16:32:35

Слишком тяжелы, Карл!

>А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.
Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы и увязать рост танкового производства в СССР с появлением Тигра не в состоянии. А как Дышал как дышал

>>>>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
>>>Это Вы от запальчивости
>
>Это я от реальности.

>>>Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.
>
>СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.
Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах, а когда выяснилось что в сравнении с количеством тех же тигровундервфлей, одних только Су-85 явно не следовом количестве выпустили, Вас сразу "концепция полменялась"
Т.е. Вы признаете что явно налажали со "следовыми количествами" ...

>Так что в отличие от Тигров она на роль качественного усиления, тем более в наступательных действиях, годилась очень условно.
А какое отношение пригодность для наступательным действиям имеет к следовым количествам, которые на деле оказались не такими уж и следовыми;
Вы несостоятельность своих тезисов так и будете их подменой прикрывать?

К тому тигр для развития успеха годился очень условно

>А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?
Очень мало это сколько? Вы еще слезу пустите и тельник рваните на груди

>>>Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>
>Конкретные примеры давайте.
Т.е. сами мирдвермячествуете и набрасываете ("А мне не нужно ничего доказывать"), а от оппонента сразу -"давайте". Двойные стандарты детектед :)
Да ладно,
-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"

Слишком тяжелы, Карл!

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 16:32:35)
Дата	14.03.2016 17:39:41

Re: Слишком тяжелы,...

>>А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.
>Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы

Когда человек начинает писать про "бездоказательные набросы" - обычно он готовиться слиться.

>и увязать рост танкового производства в СССР с появлением Тигра не в состоянии.

Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1 (в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции). И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.

>>СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.
>Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах,

Совершенно верно. Для борьбы с танками по факту неуязвимыми для основной массы нашей бронетехники - в следовых. Кроме того до частей она дошла только осенью.

>а когда выяснилось что в сравнении с количеством тех же тигровундервфлей, одних только Су-85 явно не следовом количестве выпустили,

Проблема таки в том, что в отличие от поражаемой почти всем СУ-85 Тигр действительно был вундервафлей.

>К тому тигр для развития успеха годился очень условно

>>А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?
>Очень мало это сколько?

Зачастую нисколько:
http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941/stranitsa-3.html

Про качество 76-мм снарядов здесь:
http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

Отсутствие возражений по трём прочим пунктам фиксируем.

>>>>Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>>
>>Конкретные примеры давайте.
>Т.е. сами мирдвермячествуете и набрасываете ("А мне не нужно ничего доказывать"), а от оппонента сразу -"давайте". Двойные стандарты детектед :)

Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.

>Да ладно,
>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;

То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.

>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"

Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:

"Командование 48-го танкового корпуса предполагало направить 7-ю танковую дивизию для широкого обхода русских позиций левее 1-й танковой дивизии и последующего глубокого удара в тыл. Для успешного осуществления такого сложного плана была совершенно необходима полная внезапность. Добиться этого было нелегко; местность не благоприятствовала действиям танков, не было ни одного моста, все время приходилось опасаться нападения партизан. Тем не менее смелый маневр 7-й дивизии должен был, по мнению генерала Валька, обеспечить успех всего наступления.

За день до начала наступления бронемашины и саперы были направлены северо-западнее Житомира для восстановления мостов и ремонта дорог,. по которым должна была следовать 7-я танковая дивизия. Они получили строгие указания не приближаться к дороге Житомир — Коростень и двигаться одни, без боевых подразделений. Ремонт дорог и мостов имел большое значение, и мы надеялись, что движение саперов не привлечет особого внимания русских. 7-я танковая дивизия должна была совершить по этим дорогам ночной марш с расчетом в 6 часов 6 декабря пересечь дорогу Житомир — Коростень.

"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше, поэтому танковый батальон был вначале переподчинен дивизии "Лейбштандарте". Этот батальон имел задачу следовать по дороге Житомир — Коростень и, прорвав оборону противника, идти на соединение с 7-й танковой дивизией."

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/16.html

От	sas
К	СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата	14.03.2016 19:25:44

Re: Слишком тяжелы,...

>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?
2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?

От	СБ
К	sas (14.03.2016 19:25:44)
Дата	14.03.2016 21:19:00

Re: Слишком тяжелы,...

>>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
>Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.

>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
>1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?

Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944. Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm

>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.

>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?

Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.

А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).

От	sas
К	СБ (14.03.2016 21:19:00)
Дата	14.03.2016 22:48:43

Re: Слишком тяжелы,...

>(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.
1. К 1943-му защищенность иных немецких танков тоже повысилась.
2. Внезапно, оказывается, что появление Тигров привело к улучшению соотношения советских и немецких потерь в бронетехнике в пользу РККА.
3. Если Вы все также рветесь что-то там доказать про Тигры, то будьте так любезны, предоставьте цифры конкретно по Тиграм, а не по всему скопом.

>>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

>
>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.

> Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
> http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm
А сколько всего было в наличии на эту дату у СССР танков и САУ Вы интересоваться пробовали?
Вот Кривошеев утверждает, что было их ок. 24,4 тыс, в "Кампаниях и стратегических операциях" 2010 г., что 12151.

>>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.
>
>О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.
Вы уж как-то определитесь, что мы обсуждаем: если численность немецкой бронетехники на ВФ по состоянию на 1.01.1944, либо сколько бронетехники было поставлено немцами во Францию с января по июнь 1944 г. Если Вы собираетесь обсуждать второе, то Вам необходимо еще узнать сколько за тот же промежуток времени было отправлено оной техники на ВФ.
А прыгать в стороны, как это пытаетесь сделать Вы, не надо.

>>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?
>
>Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.
Простите, а сравнить эти самые соотношения (безотносительно их истинности) в 1943-м, 1941-м и в 1942-м Вам не судьба? Вы попробуйте, похоже, Вас ждут удивительные открытия.

>А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).
Простите, а что Вы сравниваете мобпотенциал СССР только с Германией? Она не одна воевала на ВФ.

От	sas
К	sas (14.03.2016 22:48:43)
Дата	15.03.2016 00:40:59

Re: Слишком тяжелы,...

>>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
>А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.
Тьфу ты, описался, 31.12.1941, конечно. Тут я немного покопался в том самом томе 2 "Кампаний и стратегических операций" и выяснил следующее. В приложении 4 (стр.240) и в приложении 7 (стр. 242) все примерно как у Вас: 5388 совестких танков и САУ против 5300 немецких. Но вот если потом посмотреть приложение 11 (стр. 246) и не полениться почитать сноски внизу страницы, то окажется, что почему-то выше немецкая бронетехника указывалась с той, что находится в войсковом ремонте, а советская - нет. И у тех и у других по данному изданию числится в ремонте примерно по 1600 единиц. Т.е. реальная цифра получается примерно 5400 на 3700. Что самое интересное у Ньютона на 31.12.1943 получается примерно также (хотя и не так): 5643 единицы у СССР (2413 боеготовы) против 3356 у Германии (1818 боеготовы).

От	sas
К	sas (15.03.2016 00:40:59)
Дата	15.03.2016 01:13:00

Re: Так, пора спать, 31.12.1943 конечно.... (-)

От	СБ
К	sas (15.03.2016 01:13:00)
Дата	15.03.2016 09:34:32

Спасибо за информацию. (-)

От	xab
К	СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата	14.03.2016 19:12:35

Re: Слишком тяжелы,...

>в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

Это о чем?
О выводе дивизий без матчасти на переформирование?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	BP~TOR
К	СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата	14.03.2016 18:40:17

Re: Слишком тяжелы,...

>>Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы
>
>Когда человек начинает писать про "бездоказательные набросы" - обычно он готовиться слиться.
Вы добровольно написали что Вам доказывать не нужно? Или чья то злая воля вынудила Вас писать

>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1 (в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

>И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.

>>Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах,
>
>Совершенно верно. Для борьбы с танками по факту неуязвимыми для основной массы нашей бронетехники - в следовых. Кроме того до частей она дошла только осенью.
Нет не верно, не занимайтесь передергом.

А что 1944 начался у Вас с сентября?
Все ходы записаны. Перечитайте себя
Вы писали применительно к борьбе с Тиграми, об орудиях 85 мм калибра до 1944 г
в следовых количествах, а не о сравнении ТТХ
А сколько тигров дошло до частей в сентябре декабре-более двух с половиной сотен.

>Проблема таки в том, что в отличие от поражаемой почти всем СУ-85 Тигр действительно был вундервафлей.
Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944. А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.
Т.е. налажали со сколичественными сравнениями

>>К тому тигр для развития успеха годился очень условно

>>Очень мало это сколько?
>
>Зачастую нисколько:
> http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941/stranitsa-3.html

>Про качество 76-мм снарядов здесь:
> http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

>Отсутствие возражений по трём прочим пунктам фиксируем.
Во каким 3м?
Ваши эмоциональные "пункты" для девочек приберегите :)

>>>>>Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,

>
>Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.
Примеры чего? Удачного тактического применения Тигров, а из чего следует что это главная заслуга там заключалась именно в тигровундервафельности? А скажем Пантеры там обязательно потерпели фиаско

>>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
>
>То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.
А тактическая удача ( на примерах приведеных) значит сразу свидетельствует о вундервафельности :) Снова двойные стандарты детектед

>>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"
>

>Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:
Дык Вы же ой какой искушенный, хотя Ваша искушенность в данном случае оказалась бесполезной.
Что Вам дало расширенное цитирование-ровным счетом ничего.
Вы что то опровергли или доказали? Ну разве что свою искушенность в гуглении :)

А факт есть факт Тигры оказались "слишком тяжелы", т.е. из-за присущих этому типу танка ТТХ, танковая дивизия при выполнении боевой задачи не смогла использовать собственный танковый батальон

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 18:40:17)
Дата	14.03.2016 21:55:55

Re: Слишком тяжелы,...

Не несущие смысловой нагрузки части поста я пропускаю.

>Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944.

Которое было ничтожным в основной массе ПТО и БТТ.

>А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.

Проблема только в том, что Тигр до 1944 из штатных средств борьбы с танками поражался только СУ-85, КВ-85 и ЗиС-2. Хотя бы в борт (в лоб теоретически с 500м, а на практике надо подъезжать почти вплотную, если он не удосужится встать под идеальным углом). А вот СУ-85 и КВ-85 поражались большей частью немецкого ПТ-арсенала куда угодно на почти любых расстояниях. Так что до борьбы с Тиграми им надо было ещё доехать

Всего за 1943 около 3,5 тыс стволов, из которых при встрече с Тигром можно не только застрелиться. Ну можете назвать не следовыми количествами, а очень малыми.

>Ваши эмоциональные "пункты" для девочек приберегите :)

Слив по 1941 засчитан.

>>Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.
>Примеры чего? Удачного тактического применения Тигров, а из чего следует что это главная заслуга там заключалась именно в тигровундервафельности?

Из примеров.

>А скажем Пантеры там обязательно потерпели фиаско

Например из худшей защищённости Пантер.

>>>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
>>
>>То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.
>А тактическая удача ( на примерах приведеных) значит сразу свидетельствует о вундервафельности :)

Из чего видно, что примеры вы просто не прочитали. Если б прочитали - я б кинул ещё, а так извините, с бисером туго.

>>>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>>>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"
>>
>
>>Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:
>Дык Вы же ой какой искушенный, хотя Ваша искушенность в данном случае оказалась бесполезной.
>Что Вам дало расширенное цитирование-ровным счетом ничего.
>Вы что то опровергли или доказали?

Опроверг ваш тезис о плохой мобильности Тигров и доказал использование вами сознательных передёргов.

От	BP~TOR
К	СБ (14.03.2016 21:55:55)
Дата	15.03.2016 01:57:16

Re: Слишком тяжелы,...

>>Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944.
>
>Которое было ничтожным в основной массе ПТО и БТТ.

нечего вилять - количество тигров в основной массе БТТ было аналогично ничтожным

>>А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.

так что от своего лажового тезиса о следовых количествах вам не отвертеться, а в сторону спрыгнуть и тезис подменить у Вас номер не пройдет :)

>Проблема только в том, что Тигр до 1944 из штатных средств борьбы с танками поражался только СУ-85, КВ-85 и ЗиС-2. Хотя бы в борт (в лоб теоретически с 500м, а на практике надо подъезжать почти вплотную, если он не удосужится встать под идеальным углом). А вот СУ-85 и КВ-85 поражались большей частью немецкого ПТ-арсенала куда угодно на почти любых расстояниях. Так что до борьбы с Тиграми им надо было ещё доехать
это главным образом проблема ограниченности Вашего тезиса, где Вы уперлись в 2 калибра, но даже для одного из них (85 мм) оказались не в состоянии сделать сравнительный количественный анализ во временных рамках установленных Вами же :)

>Всего за 1943 около 3,5 тыс стволов, из которых при встрече с Тигром можно не только застрелиться. Ну можете назвать не следовыми количествами, а очень малыми.
а Вы попробуйте количество тигров в 1943 г. сравнить с приведенной Вами цифрой (очень малой по Вашим словам), какое соотношение получится?

>Слив по 1941 засчитан.
Своей виртуозной игрой на водобачковых инструментах, вы возможно своих колег-сантехников поразить можете, но доказательной аргументацией это не является.
Но можете нацепить себе картонную медальку...

>Например из худшей защищённости Пантер.
А пример то где? Все виляете и мирдвермячествуете:)
Мне ваши теоретизирования и сферокони в вакууме и нафиг не нужны...

>Из чего видно, что примеры вы просто не прочитали. Если б прочитали - я б кинул ещё, а так извините, с бисером туго.
Нет не извиняю, господин любитель сослагательного наклонения. (Если б, Вы б)

>Опроверг ваш тезис о плохой мобильности Тигров и доказал использование вами сознательных передёргов.
Вторую медальку нацепите, а затем ткните пальчиком в опровержение, где там тигры с 7 дивизией поехали?
Или таки в реальности слишком тяжелы оказались?

Так что и где вы доказали и опровергли?
Или это вы так медитируете? Дух Меллентина вызываете?

С собственным биссером (примерами) у Вас явная незадача.
И Ваша попытка подменить аргументацию на "много букофф" несостоятельна.
Я что должен прийти в восхищение от Вашего умения копипастить?
Так Вы не стесняйтесь всю главу тисните.
Может быть дух Меллентина и оценит...

ЗЫ. Вы лично не привели в рамках нашей с Вами дискуссии ни одного примера по тиграм, мирдвермячество ваше кредо?

От	ttt2
К	Bell (11.03.2016 21:35:56)
Дата	11.03.2016 22:27:03

Тигр II. Тигр I в общем свою функцию выполнил. (-)

От	bedal
К	ttt2 (11.03.2016 22:27:03)
Дата	12.03.2016 10:04:10

Как танк (оружие обеспечивающее наступательную мощь) - провал.

Как оборонительное оружие, такая вот самоходка противотанковая с вращающейся башней - успех, да.

От	ttt2
К	bedal (12.03.2016 10:04:10)
Дата	12.03.2016 23:07:38

Re: сорри, неправда

>Как оборонительное оружие, такая вот самоходка противотанковая с вращающейся башней - успех, да.

Тогда ликвидируйте весь класс тяжелый танков и записывайте всех их начиная с КВ в самоходки.

Вполне успешно тигры использовали в наступлении. Просто количество их - 50 штук месячный выпуск в 1943 - на фронт где сражались миллионы человек, естественно не позволяло массировать их и добиваться существенных результатов.

Читаем Барятинского

"таким образом, в операции "цитадель" приняли участи 139 (согласно некоторым источникам 144) танка Тигр, что составляло примерно 7,5 процентов танков задействованных в наступлении под Курском. Существенного влияния на ход событий они конечно оказать не могли, тем более что применялись достаточно разрозненно.

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (12.03.2016 23:07:38)
Дата	12.03.2016 23:47:42

это так. Каков смысл пушки тигра против чего-то, кроме танков? (-)

От	АМ
К	bedal (12.03.2016 23:47:42)
Дата	13.03.2016 13:35:14

тигер1 это комбинация огня, брони и подвижности (-)

От	RTY
К	АМ (13.03.2016 13:35:14)
Дата	14.03.2016 13:49:47

С подвижностью у Тигера даже теоретически не может быть хорошо

Вот если бы уложились в изначально заложенные 45 тонн...

От	Сергей Зыков
К	АМ (13.03.2016 13:35:14)
Дата	13.03.2016 14:01:26

любой танк это комбинация огня, брони и подвижности (-)

От	АМ
К	Сергей Зыков (13.03.2016 14:01:26)
Дата	13.03.2016 14:19:19

если броня, огонь и подвижность соответствуют потребностям поля боя (-)

От	Сергей Зыков
К	АМ (13.03.2016 14:19:19)
Дата	13.03.2016 15:56:00

а если не соответствуют то танк называют САУ, БТРом или БРДМ? :) (-)

От	АМ
К	Сергей Зыков (13.03.2016 15:56:00)
Дата	14.03.2016 00:21:04

да, его стараются не использовать как танк и по мере возможностей заменить (-)

От	bedal
К	АМ (14.03.2016 00:21:04)
Дата	14.03.2016 07:33:00

зачем менять, если на "новом" месте он подходит? (-)

От	АМ
К	bedal (14.03.2016 07:33:00)
Дата	14.03.2016 17:34:05

так кроме сау, бтр и брдм нужен прежде всего танк (-)

От	bedal
К	АМ (14.03.2016 17:34:05)
Дата	14.03.2016 18:04:05

ну, нужен. Но... "не шмогла" или "слишком дорого" или "слишком тяжёлый"... (-)

От	АМ
К	bedal (14.03.2016 18:04:05)
Дата	14.03.2016 21:42:13

ну вот, а немцы смогли (-)

От	bedal
К	АМ (14.03.2016 21:42:13)
Дата	14.03.2016 22:18:10

так не смогли. Под Балатоном: была неожиданность и провал нашей пехоты - и что?

не засияли в наступлении противотанковые танки.

От	RTY
К	bedal (12.03.2016 23:47:42)
Дата	13.03.2016 08:57:50

Т.е. пехоте от 88мм ОФ ничего не будет? (-)

От	john1973
К	RTY (13.03.2016 08:57:50)
Дата	13.03.2016 14:39:47

Re: Т.е. пехоте...

А стоимость такого снаряда? Стрелять золотом по земле и по танку, все же разница есть...

От	АМ
К	john1973 (13.03.2016 14:39:47)
Дата	13.03.2016 14:46:54

Ре: Т.е. пехоте...

>А стоимость такого снаряда? Стрелять золотом по земле и по танку, все же разница есть...

шутка?

Стрелять по огневой точке прямой наводкой или лупьть с закрытой позиции 100-150 мм снарядами?

Немцы 88 мм снаряды миллионами рестреливали в ПВО а вы за стоимость танкового БК...

От	badger
К	RTY (13.03.2016 08:57:50)
Дата	13.03.2016 09:50:46

Ладно от 88 мм, а от 75 мм на "Пантере" как ? (-)

От	Пауль
К	badger (13.03.2016 09:50:46)
Дата	13.03.2016 13:27:57

Всяко лучше, чем от 50-мм "тройки" и не хуже 75-мм "четвёрки"

А с танками бороться - прямая обязанность танков.

С уважением, Пауль.

От	Ibuki
К	Пауль (13.03.2016 13:27:57)
Дата	13.03.2016 13:40:52

"Танки с танками не воюют" -

- переоцененное оружие ВИФ.

От	Пауль
К	Ibuki (13.03.2016 13:40:52)
Дата	13.03.2016 16:05:10

Пора уже прекратить повторять эту ерунду. (-)

От	bedal
К	badger (13.03.2016 09:50:46)
Дата	13.03.2016 13:27:17

Пантера в целом по той же концепции сделана

убрать полностью "тройки"-"четвёрки", и... как будем наступление описывать? До ближайшей канавы?
Вот берём даже Балатон - убираем "старичков", и? Совсем ведь худо было бы, наступать - нечем.

От	ttt2
К	bedal (12.03.2016 23:47:42)
Дата	13.03.2016 00:21:05

Re: Такой же как у всех (-)

От	bedal
К	ttt2 (13.03.2016 00:21:05)
Дата	13.03.2016 13:21:41

у всех? У "всех" либо маневренность, либо калибр. (-)

От	АМ
К	bedal (13.03.2016 13:21:41)
Дата	13.03.2016 13:32:37

от 85 мм на Т-34? (-)

От	bedal
К	АМ (13.03.2016 13:32:37)
Дата	13.03.2016 18:02:55

наличием в нужном месте.

противотанковые 85-88мм хороши, танк - такая цель, что можно и подождать его появления, постояв в засаде на танкоопасном направлении.

А вот "общевойсковые" цели не так концентрированы, и орудия прямой наводки должны часто и довольно далеко перемещаться. Что получалось у Т-34 в разы лучше, чем у PzVI.

От	sss
К	bedal (12.03.2016 10:04:10)
Дата	12.03.2016 11:40:32

Ну опять деление оружия на "наступательное" и "оборонительное"))

А вообще по описаниям складывается впечатление, что, как раз, приданные тяжелые батальоны кратно повышали наступательный потенциал танковых соединений.

Даже отдельные роты тигров были очень значимым усилением, именно в наступлении, особенно летом 1943 когда фактор их новизны еще играл.

А вот как раз в обороне, в условиях маневренной войны, тигры огребли проблем из-за веса (трудностей эвакуации) поломок и общей своей сложности.

От	john1973
К	sss (12.03.2016 11:40:32)
Дата	12.03.2016 14:36:49

Re: Ну опять...

>А вообще по описаниям складывается впечатление, что, как раз, приданные тяжелые батальоны кратно повышали наступательный потенциал танковых соединений.
Стоит добавить, что наступление это не только атаки на оборону противника, но и отражение контратак под огнем не только танков и пр., но и артиллерии и авиации противника. Тут тигеры были едва ли не идеалом, кмк.
>Даже отдельные роты тигров были очень значимым усилением, именно в наступлении, особенно летом 1943 когда фактор их новизны еще играл.

От	Bell
К	john1973 (12.03.2016 14:36:49)
Дата	12.03.2016 21:58:43

И каков итог?

Добрый вечер.

Речь ведь не о том - "плохой-хороший" См. стартовый вопрос.
Тигер сферический в вакууме - да - офигенный, да и то с вопросами.
А по факту боевого применения - нюансы.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	john1973
К	Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата	13.03.2016 14:32:41

Re: И каков...

>А по факту боевого применения - нюансы.
При применении как подвижный противотанковый резерв командира дивизии, или при поддержке атак троек и четверок результаты прекрасные, кмк. Масса битой техники противника и "тигробоязнь". При атаках в первой линии сильно уязвимы от огня тяжелой артиллерии и на инженерных заграждениях, что часто равно потери из-за невозможности эвакуации...

От	RostislavDDD
К	john1973 (13.03.2016 14:32:41)
Дата	14.03.2016 07:26:49

Re: И каков...

>> При атаках в первой линии сильно уязвимы от огня тяжелой артиллерии и на инженерных заграждениях
Среди потерянных на востоке тигров было бы неплохо хотя бы полсотни уничтоженных тяжелой артиллерией найти. Думаю не найдем.
Тяжела артиллерия против любых танков довольно уныла. ПЗО - низкие вероятности уничтожения, прямая наводка - сложно попасть и даже просто успеть выстрелить довольно нетривиальная задача.
Что же касается инженерных заграждений, то гусеницу тигра 45-76 снаряды одним попаданием таки не сбивали. Я вот не понимаю как такая прочная махина может иметь большую уязвимость на ИЗ чем СТ.

От	bedal
К	RostislavDDD (14.03.2016 07:26:49)
Дата	14.03.2016 07:32:18

Нормально их теряли - надо по Балатону оценивать

где их и было достаточно и побили достаточно. Штучные применения/потери мало подходят для выводов.

От	RostislavDDD
К	bedal (14.03.2016 07:32:18)
Дата	14.03.2016 09:05:55

Re: А посмотреть ваше нормально не хотите?

>где их и было достаточно и побили достаточно. Штучные применения/потери мало подходят для выводов.
И помимо цифр "нормально" ориентированных на известный отфотографированный учет набитых за без малого четыре месяца машин неплохо бы поинтересоваться какими силами их набили.
А то я считаю, что немецкие танки два раза подряд с минимальными потерями матчасти и в кратчайшие сроки вскрывающие оборону специально заточенного под оборону соединения - гвардейского УР, это как раз ненормально.

От	Исаев Алексей
К	RostislavDDD (14.03.2016 09:05:55)
Дата	14.03.2016 09:58:18

Напомню, что у УРа были... 45-мм пушки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые Кениг Тигеру как слону дробина. УР соединение противопехотное преимущественно, много пулеметов.

С уважением, Алексей Исаев

От	bedal
К	RostislavDDD (14.03.2016 09:05:55)
Дата	14.03.2016 09:33:50

хм, я где-то ошибся. Под Балатоном, выходит, немцы прорвались и ващще... (-)

От	СБ
К	Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата	13.03.2016 11:33:34

Re: И каков...

Итог - соотношение потерь в бронетехнике колеблющееся от 4 к одному в пользу немцев в Курской битве до 2 к одному в Арденнах, при том, что в обеих сражениях фактор потерь по общестратегическим причинам (невозможность эвакуации при отступлении) играл скорее против немцев. И общее превосходство в качестве бронетехники, помогающее отбиваться от противника, постоянно превосходящего числом в разы на Востоке и ещё имеющего абсолютный перевес в авиации и артиллерии на Западе.

>Речь ведь не о том - "плохой-хороший" См. стартовый вопрос.
>Тигер сферический в вакууме - да - офигенный, да и то с вопросами.
>А по факту боевого применения - нюансы.

Эти нюансы называются "подавляющее превосходство противника в ресурсах, позволяющее задавить числом даже такую технику".

От	Исаев Алексей
К	Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата	12.03.2016 23:09:42

Итог - множество могил танкистов антигитлеровской коалиции и "тигробоязнь". (-)

От	Пехота
К	Исаев Алексей (12.03.2016 23:09:42)
Дата	13.03.2016 16:12:59

А за сколько могил отвечают Pz. IV? (-)

От	bedal
К	Исаев Алексей (12.03.2016 23:09:42)
Дата	13.03.2016 13:31:19

Это, скорее, "танкобоязнь" и расползание термина. См. "Фантом".

Не скажете же Вы, что была явно выраженная боязнь именно F-4?

От	Пауль
К	Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата	12.03.2016 22:46:37

Re: И каков...

>А по факту боевого применения - нюансы.

Нюансы эти от общей стратегической обстановки, в которой оказалась Германия в 1943-45 гг.

С уважением, Пауль.

От	bedal
К	john1973 (12.03.2016 14:36:49)
Дата	12.03.2016 19:27:47

да, всегда и только отражение. Противотанковая самоходка с вращающейся башней. (-)

От	СБ
К	bedal (12.03.2016 19:27:47)
Дата	13.03.2016 12:49:19

Или другими словами - предвосхищение концепции МБТ.

И не только концепции, но и современного пути её развития. Прежде чем вы скажете про подвижность - она у "Тигров" была хорошей. Единственная проблема - на имевшемся техническом уровне не получилось эту упаковку сделать надёжной.

От	RTY
К	СБ (13.03.2016 12:49:19)
Дата	13.03.2016 23:42:12

Правда что ли?

Тигр - один из последних танков с отсутствующей ярко выраженной дифференцированной защитой. Фактически защита лба, бортов и кормы отличается незначительно (20%), уже в Пантере и Конике было не так. Это обусловило высокую массу танка, и его высокую стоимость.

Тяговооруженность Тигра 12.5л.с./т (чуть меньше, чем у КВ). При этом у Т-72 19 л.с./т, у M-60 - 16, у Лео1 - 21.

В общем, как минимум 2 признака, сильно отличающие Тигра от ОБТ.

От	СБ
К	RTY (13.03.2016 23:42:12)
Дата	14.03.2016 11:46:38

Отвечая на "противотанковая самоходка с вращающейся башней"...

...я имел в виду, что ОБТ/MBT - отродясь заточены именно на борьбу с другими танками.

От	RTY
К	СБ (14.03.2016 11:46:38)
Дата	14.03.2016 13:46:27

Re: Отвечая на

>...я имел в виду, что ОБТ/MBT - отродясь заточены именно на борьбу с другими танками.

Праздно поинтересуюсь, под что заточен танк Pz.III с 37мм пушкой.

От	bedal
К	RTY (14.03.2016 13:46:27)
Дата	14.03.2016 16:48:50

когда он был, пушка 37мм вполне засчитывалась и не по танкам.

Как, собственно, даже 20мм пушка Т-60, ну, явно не противотанковая же. Дело тут не в калибре, взятом отдельно, писал уже.

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 16:48:50)
Дата	14.03.2016 19:33:32

Re: т.е. когда был Тигр (и прочие "ПТ-самоходки"),

>Как, собственно, даже 20мм пушка Т-60, ну, явно не противотанковая же. Дело тут не в калибре, взятом отдельно, писал уже.

..88мм (или у кого там сколько) по пехоте было уже не алё?

Насчет пушки Т-60. Против легкобронированной бронетехники вполне себе.
Немцы из FlaK30/KwK30 по нашим танкам вполне себе стреляли, в т.ч. по стволам Т-34.

От	bedal
К	RTY (14.03.2016 19:33:32)
Дата	14.03.2016 22:16:56

нет, просто, чем меньше калибр, тем важнее маневренность

ещё раз - мелкий калибр к общевойсковым целям надо возить. Стать и у изгиба дороги и отстреливать танки, которым по-другому не пройти - совсем другое (тоже нужное) дело.

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 22:16:56)
Дата	14.03.2016 22:51:24

Re: нет, просто,...

>ещё раз - мелкий калибр к общевойсковым целям надо возить. Стать и у изгиба дороги и отстреливать танки, которым по-другому не пройти - совсем другое (тоже нужное) дело.

Тяговооруженности Пантеры и 3ки/4ки примерно одинаковы (в зависимости от модификации, 3ка заметно тяжелела).
В силу более совершенной трансмиссии и подвечски, практическая подвижность Пантероы должна быть даже выше.

При всем при этом, Пантеру регулярно разные деятели называют ПТ-САУ, а 3ку - никогда. Интересно, почему?

От	bedal
К	RTY (14.03.2016 22:51:24)
Дата	14.03.2016 23:05:42

потому что между "должна быть" и "была" есть некоторая разница (-)

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 23:05:42)
Дата	15.03.2016 00:42:04

Весь вопрос в том, какая была эта разница на самом деле

P.S. Между 37мм и 75мм ОФС тоже есть некоторая разница.

От	bedal
К	RTY (15.03.2016 00:42:04)
Дата	15.03.2016 07:54:35

по цели типа "пулемёт"? Не факт

а по, хотя бы, блиндажу - вообще разницы нет.

От	RTY
К	bedal (15.03.2016 07:54:35)
Дата	15.03.2016 18:40:55

блиндаж блиндажу рознь (-)

От	Ibuki
К	bedal (15.03.2016 07:54:35)
Дата	15.03.2016 13:24:46

Re: по цели...

>а по, хотя бы, блиндажу - вообще разницы нет.
Попадание 75мм ОФС в бруствер окопа поражает живую силу фугасным действием, даже если она укрылась на дне окопа. В А вот попадание 37мм в бруствер - сомневаюсь что поражает.

От	bedal
К	Ibuki (15.03.2016 13:24:46)
Дата	15.03.2016 14:15:07

то есть по блиндажу - Вы согласны?

некоторая количественная разница есть, тут спора нет. Но это не отменяет факта необходимости в наступлении доставлять танковое орудие к целям, и, чем меньше калибр - тем больше придётся суетиться. Зависимость явно не линейная.

Давайте уже хватит. Если не переубедил - то уже и без шансов. Информацией какой-то обменялись. Продолжать - смысла нет, из пустого-то в порожнее.

От	Ibuki
К	bedal (15.03.2016 14:15:07)
Дата	15.03.2016 16:49:01

Re: то есть...

Из блиндажа бой не ведется, а окоп является базовым и повсеместным укрытием из которого пехота ведет бой.

От	bedal
К	RTY (13.03.2016 23:42:12)
Дата	14.03.2016 07:34:45

похоже, тут речь именно об МБТ, как предшественнике Абрамса. Так? (-)

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 07:34:45)
Дата	14.03.2016 09:11:14

Не понял. Нельзя ли подробнее? (-)

От	bedal
К	RTY (14.03.2016 09:11:14)
Дата	14.03.2016 09:31:49

Ну, был такой концепт MBT-70, из которого выросли Абрамс и Леопард-2

А что на самом деле имелось в виду под "МБТ", только СБ нам ответить может :-)

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 09:31:49)
Дата	14.03.2016 09:58:34

Это мало чего меняет (-)

От	john1973
К	СБ (13.03.2016 12:49:19)
Дата	13.03.2016 14:37:46

Re: Или другими...

>И не только концепции, но и современного пути её развития. Прежде чем вы скажете про подвижность - она у "Тигров" была хорошей. Единственная проблема - на имевшемся техническом уровне не получилось эту упаковку сделать надёжной.
Подвижность по доступной местности, вы хотели сказать. Танк ехал быстро, крутился хорошо по твердому сухому грунту. Но "генерал Грязь", слабые грунты и огромная морока с перевозками тигеров по ЖД серьезно ограничивали применение машины. Собственно, это полностью относится и к КВ...

От	КарАн
К	ttt2 (11.03.2016 22:27:03)
Дата	11.03.2016 23:31:11

Тигр 1? До сих пор выполняет. Так что он вне топика. (-)

От	Bell
К	ttt2 (11.03.2016 22:27:03)
Дата	11.03.2016 22:49:26

А можно примеров..

Добрый вечер.

..чтоб вот прям без него настали бы кранты?
Ну, если не считать "гонку вооружений" на этом фоне.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	ttt2
К	Bell (11.03.2016 22:49:26)
Дата	11.03.2016 23:10:53

Re: А можно...

>Добрый вечер.
Добрый

>..чтоб вот прям без него настали бы кранты?
>Ну, если не считать "гонку вооружений" на этом фоне.

Так и с ним настали кранты. :) Просто несколько позже и с большими потерями.

Какие именно вы хотите примеры?

The influence of the Tiger on Allied morale, known as Tigerphobia, was so powerful that British General Montgomery banned all reports mentioning it's prowess in battle. Perhaps the Tiger's greatest fame was gained in a single action in Normandy where the famous commander SS Obersturmführer Michael Wittman destroyed an entire column of 25 tanks, 14 half-tracks and 14 bren-gun carriers in a few short minutes with one Tiger.

http://www.alanhamby.com/history.shtml

The combination of superior armor and firepower allowed the Tiger to dominate the battlefield where it could outgun any allied tank of its time. The success of the Tiger was so profound that no allied tank dared to engage it in open combat. This psychological fear soon became to be known as "Tigerphobia". To prevent further damage to allied morale, General Montgomery banned all reports mentioning the Tiger's prowness in battle. Even with allied air superiority and tank killers like the Firefly, the general notion was that it takes 5 Shermans to destroy a cornered Tiger and even then, only 1 Sherman would return.

http://www.worldwar2aces.com/tiger-tank/

Хотя конечно можно ничему не верить :)

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
С уважением

От	Bell
К	ttt2 (11.03.2016 23:10:53)
Дата	11.03.2016 23:25:58

В принципе..

Добрый вечер.

..на слове "тигерофобия" дискуссию можно считать законченной, именно по причине поставленного в топике вопроса. =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	ttt2
К	Bell (11.03.2016 23:25:58)
Дата	11.03.2016 23:42:04

Каком таком принципе?

>Добрый вечер.
Добрый

>..на слове "тигерофобия" дискуссию можно считать законченной, именно по причине поставленного в топике вопроса. =)

С чего? Тигр свои задачи в основном выполнял, соотношение потерь огромное в его сторону. "Тигерофобия" никак не означает что он был переоценен. Если рядом с домом ходит хулиганье и вы боитесь ночью выходить - это никак не означает что хулиганы переоценены.

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (11.03.2016 23:42:04)
Дата	12.03.2016 20:13:39

Продолжая аналогию с хулиганами

Салам алейкум, аксакалы!

>С чего? Тигр свои задачи в основном выполнял, соотношение потерь огромное в его сторону. "Тигерофобия" никак не означает что он был переоценен. Если рядом с домом ходит хулиганье и вы боитесь ночью выходить - это никак не означает что хулиганы переоценены.

Если оно таки ходит иногда и все вокруг про него (хулиганьё) говорят, а некоторые бабушки боятся ночью выходить даже в подъезд... Но при этом Вы вполне спокойно ходите в магазин и на работу и за год не встретили ни одного хулигана, потому что они тусуются в основном где-то на своих точках, то хулиганы, да, явно переоценены бабушками. Хотя, конечно, в местах компактного расположения хулиганов лучше не форсить дорогой мобилой. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Bell (11.03.2016 22:49:26)
Дата	11.03.2016 23:02:59

Виллер-Бокаж, зима 1943-44 гг. на западном направлении (-)

От	Bell
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:02:59)
Дата	11.03.2016 23:22:52

Re: Виллер-Бокаж, зима...

Приветствую.

Ну В-Б уж совсем не тянет, имхо.. Единичный пример того, как "хотелось бы везде". Европа в указанный период "у цэлом" - ну туда-сюда.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Исаев Алексей
К	Bell (11.03.2016 23:22:52)
Дата	11.03.2016 23:46:36

Виллер-Бокаж это воспрещение расширения плацдарма

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во многом определившее последующее позиционное мочилово на несколько недель.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bell
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:46:36)
Дата	12.03.2016 21:46:08

Re: Виллер-Бокаж это...

Приветствую.

Лёш, вопрос в другом. Если бы в В-Б повезло бы не нашему герою, а некоему герру Шнюпке с ротой Пц-4Ж и выше. Что, при прочих равных вводных не наколотили бы весь этот джаз? Как бы и не лучше, учитывая большую мобильность чего угодно на фоне Тигера.

Я же не говорю, что "Слон - плёхой!", я говорю именно о переоценённости.

>Во многом определившее последующее позиционное мочилово на несколько недель.

>С уважением, Алексей Исаев
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:46:36)
Дата	12.03.2016 20:02:15

ВБ это история поражения, прикрытая личным счетом хероя :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ибо потерянные "Тигры" 101 ттб в той обстановке значили для немцев больше, чем для британцев их жестнянки.

>Во многом определившее последующее позиционное мочилово на несколько недель.

Честно говоря, поездив по той местности, начинаешь понимать, что превосходство союзников было таки-да раздавляющим, раз они вообще выбрались из "бокажей"(тм). Пресловутая rasputitsa 41-ого нервно курит в углу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (12.03.2016 20:02:15)
Дата	12.03.2016 23:08:59

История поражения это застревание на плацдарме в Нормандии на недели

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. операции "Гудвуд" и др. попытки пробиться, пока в конце июля 44-го не случилась "Кобра". Собственно немалая заслуга в этой стабилизации фронта она на эпизоде в Вилер-Бокаже.

>Ибо потерянные "Тигры" 101 ттб в той обстановке значили для немцев больше, чем для британцев их жестнянки.

Размен недель топтания в Нормандии на Тигеры он вполне разумный.

>Честно говоря, поездив по той местности, начинаешь понимать, что превосходство союзников было таки-да раздавляющим, раз они вообще выбрались из "бокажей"(тм). Пресловутая rasputitsa 41-ого нервно курит в углу.

Это все же не горы и наступление дорогами-направлениями они не сковывали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (12.03.2016 23:08:59)
Дата	13.03.2016 04:35:39

Там очень хреновая местность на самом деле.

Так же как и в Бельгийских Арденнах. Конечно, не швейцарские Альпы, но холмы с изрядными перепадами высот.

>Размен недель топтания в Нормандии на Тигеры он вполне разумный.

Разменялись они на несколько десятков жестянок. Встреча с Фаерфлаем закончилась для хероя потерей "тигра" и драпом огородами.

>Это все же не горы и наступление дорогами-направлениями они не сковывали.

https://www.dropbox.com/s/31uro647ilobyiv/MVI_5447.MOV?dl=0 я думаю, ведущего вы узнаете :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич