От sas
К СБ
Дата 14.03.2016 19:25:44
Рубрики Прочее;

Re: Слишком тяжелы,...

>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?
2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?
От СБ
К sas (14.03.2016 19:25:44)
Дата 14.03.2016 21:19:00

Re: Слишком тяжелы,...

>>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
>Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.

>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
>1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?

Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944. Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm

>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.


>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?

Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.

А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).
От sas
К СБ (14.03.2016 21:19:00)
Дата 14.03.2016 22:48:43

Re: Слишком тяжелы,...


>(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.
1. К 1943-му защищенность иных немецких танков тоже повысилась.
2. Внезапно, оказывается, что появление Тигров привело к улучшению соотношения советских и немецких потерь в бронетехнике в пользу РККА.
3. Если Вы все также рветесь что-то там доказать про Тигры, то будьте так любезны, предоставьте цифры конкретно по Тиграм, а не по всему скопом.

>>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

>
>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.

> Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
> http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm
А сколько всего было в наличии на эту дату у СССР танков и САУ Вы интересоваться пробовали?
Вот Кривошеев утверждает, что было их ок. 24,4 тыс, в "Кампаниях и стратегических операциях" 2010 г., что 12151.


>>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.
>
>О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.
Вы уж как-то определитесь, что мы обсуждаем: если численность немецкой бронетехники на ВФ по состоянию на 1.01.1944, либо сколько бронетехники было поставлено немцами во Францию с января по июнь 1944 г. Если Вы собираетесь обсуждать второе, то Вам необходимо еще узнать сколько за тот же промежуток времени было отправлено оной техники на ВФ.
А прыгать в стороны, как это пытаетесь сделать Вы, не надо.

>>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?
>
>Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.
Простите, а сравнить эти самые соотношения (безотносительно их истинности) в 1943-м, 1941-м и в 1942-м Вам не судьба? Вы попробуйте, похоже, Вас ждут удивительные открытия.

>А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).
Простите, а что Вы сравниваете мобпотенциал СССР только с Германией? Она не одна воевала на ВФ.
От sas
К sas (14.03.2016 22:48:43)
Дата 15.03.2016 00:40:59

Re: Слишком тяжелы,...

>>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
>А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.
Тьфу ты, описался, 31.12.1941, конечно. Тут я немного покопался в том самом томе 2 "Кампаний и стратегических операций" и выяснил следующее. В приложении 4 (стр.240) и в приложении 7 (стр. 242) все примерно как у Вас: 5388 совестких танков и САУ против 5300 немецких. Но вот если потом посмотреть приложение 11 (стр. 246) и не полениться почитать сноски внизу страницы, то окажется, что почему-то выше немецкая бронетехника указывалась с той, что находится в войсковом ремонте, а советская - нет. И у тех и у других по данному изданию числится в ремонте примерно по 1600 единиц. Т.е. реальная цифра получается примерно 5400 на 3700. Что самое интересное у Ньютона на 31.12.1943 получается примерно также (хотя и не так): 5643 единицы у СССР (2413 боеготовы) против 3356 у Германии (1818 боеготовы).
От sas
К sas (15.03.2016 00:40:59)
Дата 15.03.2016 01:13:00

Re: Так, пора спать, 31.12.1943 конечно.... (-)
От СБ
К sas (15.03.2016 01:13:00)
Дата 15.03.2016 09:34:32

Спасибо за информацию. (-)