От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 15.03.2016 13:13:29
Рубрики Прочее;

Re: Частные успехи...

>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>
>Мог и выпускал.

Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>
>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.

В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод. См. большинство неудачных наступлений РККА, от Ржева до зимы 1943-44 в Белоруссии. В некоторых случаях удавалось поймать немецкую пехоту со спущенными штанами. Но чаще результаты были печальными.

В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>
>И США могли и выпускали.

Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".


>> Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать.
>
>Вы упорно игнорируете тот факт, что смакуемое Вами "быстрое сгорание танков" (советских и американских), которое случалось при встрече с тиграми - это статистически редкий (в масштабах войны вообще и танковых боев в частности) факт. Потому что тигр не являлся основным немецким линейным танком и даже в танковые соединения он входил в крайне ограниченном количестве.

Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда, выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место", которая была ничерта не редкой (её создавали во второй половине войны и Пантера, в которую Т-34-85, про 76 и говорить нечего, надо было удачно попасть точно по центру или в нижнюю часть маски пушки, причём на расстояниях от полкилометра и менее, и поздние Jagdpanzer IV и тем более КТ с Ягдпантерами). Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2 нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

От Дмитрий Козырев
К СБ (15.03.2016 13:13:29)
Дата 15.03.2016 13:46:28

Re: Частные успехи...

>>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>>
>>Мог и выпускал.
>
>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

>>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>>
>>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.
>
>В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод.

В реальности ни у Вас ни у меня нет статистики - что случалось "чаще". а что "реже".

>См. большинство неудачных наступлений РККА,

Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

>В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой. И опять же ТТХ танков будут на вторых и третьих ролях.

>>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>>
>>И США могли и выпускали.
>
>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Потому что немцы воевали лучше.

>Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".

Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).


>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,

что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",

Для Ис-2 это тоже так?

> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2

а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

>нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата 15.03.2016 16:35:21

Re: Частные успехи...

>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.

Это не так. Вот смотрим:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

Два десятка Фердинандов, оставшихся после первоначального факапа под Понырями, за летне-осеннюю кампанию 1943 заявили близко к 400 фрагам, ЕМНИП.

И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.
От Дмитрий Козырев
К СБ (15.03.2016 16:35:21)
Дата 15.03.2016 21:46:02

Re: Частные успехи...

>>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.
>
>Это не так. Вот смотрим:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

>Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

И что не так? "наверно сопоставимо",учитывая еще меньший вклад других участников.
Тем более Насхорнов было немного но поменьше.

>И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.

Так ведь его картон можно даже ОФСом уделать.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата 15.03.2016 16:25:08

Re: Частные успехи...


>>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?
>
>В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

Любая попытка спуска на тактический уровень показывает огромную значимость этого фактора.

>>См. большинство неудачных наступлений РККА,
>Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

Вопрос "почему на тактическом уровне у нас почти всю войну был провал, как вытекает из статистики потерь?" - стоит изучать именно по неудачным. Где провалы не компенсируются переигрыванием немцев на оперативном уровне и общим превосходством антигитлеровской коалиции на стратегическом.


>При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой.

Это русские народные сказки, имеющие к реальности ровно такое же отношение как "артиллерия уничтожает, пехота занимает". Я кажется уже повторяюсь, но "огневая подготовка и поддержка" в "Гудвуде" были такими, что нам и мечтать было сложно. А получился всё равно эквивалент Прохоровки. Отчасти конечно из за руки.сис. Но в большой степени потому, что "Шерманы" и "Кромвели" не держали ничего из имевшихся у немцев противотанковых средств.

Ровно так же как и пехота, танки не могут спихивать подавление всей системы огня противника на соседа. Ибо эти ожидания не сбудутся.

>>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?
>
>Потому что немцы воевали лучше.

И отчего-то немцы для "воевать лучше" хотели повышать ТТХ бронетехники.

>Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).

Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?


>>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,
>
>что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

Например то, что оставшаяся часть этого батальона чуть позже сильно помогла сточить до ушей танковую армию. Или то, что при выпуске в 90 машин отдельные экземпляры довоевали до мая 1945.


>>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",
>
>Для Ис-2 это тоже так?

Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.

>> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2
>
>а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).

От Claus
К СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата 15.03.2016 17:35:45

Re: Частные успехи...

>Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.
Откуда такие данные? Вроде ВЛД ИСа пробиваться не должна, особенно прямая у поздних ИСов.
Башня тоже не гарантировано, в зависимости от угла встречи.
Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м. ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".

>А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).
Откуда эти данные? Лоб вроде вообще пробиваться не должен.
От Ibuki
К Claus (15.03.2016 17:35:45)
Дата 15.03.2016 18:54:20

Re: Частные успехи...

>Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м.
В перпендикулярную часть часть проекции только.

>ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".
Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.
От kirill111
К Ibuki (15.03.2016 18:54:20)
Дата 15.03.2016 19:16:28

Re: Частные успехи...


>Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.

И какая особая разница в скорострельности?
Если учесть, что:
Исы комплекстовались офицерскими экипажами.
Пиковая на испытаниях скорострельность ИС - 4-6 выстрелов.
Бить ему в Тигр нужно просто в проекцию.
У Тигр после отсрела башенных идут проблемы со скорострельностью. Да еще и башня сильно не уравновешена.
От Пехота
К СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата 15.03.2016 17:31:46

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?

Только один недостаток, зато самый главный - цена. Меньше 1,5 тыс единиц танков на два фронта это ни о чём. Потому немцы и отступали везде, что "тигров" на всех не хватало. А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали. Вспоминать тактические успехи - удел неудачников, проигравших войну.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (15.03.2016 17:31:46)
Дата 15.03.2016 17:58:18

Re: Частные успехи...

>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
Так что не съедали.
И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.
Да и не бюыло у немцев вообще шансов при ставке на посредственное качество и увеличенное количество. Антигитлеровская коалиция по любому количественный перевес громадный имела.
От Пехота
К Claus (15.03.2016 17:58:18)
Дата 16.03.2016 08:14:03

И что, это им помогло?

Салам алейкум, аксакалы!
>>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
>В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
>Так что не съедали.
>И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.

44-й - года самого эпичного офисдюливания вермахта на Восточном фронте. И как немцы ни старались у слона СССР всё равно толще оказался годовой выпуск танков кратно больше был.
Кстати, был бы признателен Вам за абсолютные цифры, а не относительные. Мнится мне подвох там.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead