От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 16.03.2016 10:18:42
Рубрики Прочее;

Без танков оно только подвижным и будет

в контексте речь все же про соединения, обладающие ударной силой (которую обеспечивают танки)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 10:18:42)
Дата 16.03.2016 11:02:25

Две тд с одним тб сильнее одной тд с двумя тб (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 11:02:25)
Дата 16.03.2016 11:37:07

Две дивизии требуют в два раза больше всего

л/с, артиллерии, средств обеспечения, а не только автотранспорта.

Две дивизии естественно сильнее одной, т.к. ударную силу создают не только танки, и общая сила измеряется не только ударной силой.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:37:07)
Дата 16.03.2016 11:47:59

Пех. дивизии все имели.Добавьте грузовики и тягачи,получите подвижное соединение (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 11:47:59)
Дата 16.03.2016 11:55:06

"Без танков оно только подвижным и будет" (с)

Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
Не понимаю что Вы сейчас доказываете.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:55:06)
Дата 16.03.2016 12:15:18

Добавьте батальон танков и получите танковую дивизию лета 1942 г.

По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.

Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)


>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.

Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 12:15:18)
Дата 16.03.2016 12:21:47

А я пишу про штатную укомплектованность

>По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.
>Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)

По факту это означает ограничение боеспособности и снижение ударной силы.

>>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.
>
>Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".

Ну и я написал - "без танков они только подвижными и будут". Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
Тактически это может иметь значение.

А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 12:21:47)
Дата 16.03.2016 12:32:47

Re: А я...



> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>Тактически это может иметь значение.

Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

>А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 12:32:47)
Дата 16.03.2016 13:30:34

Re: А я...



>> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>>Тактически это может иметь значение.
>
>Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 13:30:34)
Дата 16.03.2016 15:46:32

Вы как-то на ходу меняете свои тезисы


>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.

И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса? Или Вы считаете, что одна дивизия решит две задачи успешнее?

>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.

Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)

Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

Достаточно прочитать у Гальдера:

18 июня 1940 года

9 существующих танковых дивизий{1117} разделить пополам и дополнить частями дивизий 1-й линии; это дает 18 танковых дивизий.

1 июля 1940 года

Фромм: Состоялось обсуждение актуальных вопросов. Существенных затруднений, по-видимому, не наблюдается. Подробности:

а. Формирование новых подвижных соединений требует такого большого количества автомашин, что придется еще больше сократить автопарки пехотных дивизий. (В этом случае следует сохранить армейские автоколонны!)

21 августа 1940 года

в. Я дал согласие на предложение сократить количество моторизованных дивизий на две с целью выделения резерва автомашин для удовлетворения потребностей в будущем. Вместо этих двух моторизованных дивизий будут сформированы две пехотные дивизии.


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 15:46:32)
Дата 16.03.2016 16:18:42

У меня тезис ровно один

- сокращение выпуска танков означает или сокращение числа дивизий, которыми их можно укомплектовать и сокращение ударной силы этих дивизий за счет сокращения числа машин.

>>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
>
>И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса?

например необходимость придать дивизии разным армиям.

>>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
>
>Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

Это не обратный тезис, это та же самая мысль, выраженная в виде риторического вопроса.

>>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)
>
>Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

В контексте подветки это неважно.
Немцы смогли сформировать порядка 30 танковых и 10 панцергренадерских дивизий. При сокращени выпуска танков (даже сокращая штатную численость танков в дивизии за счет роста какбы-качества) укомплектовать такое же число они не смогут.
А занчит не будут иметь такого же количества танковых дивизий как в реале, не взирая на количество доступного автотранспорта.

Ваша ремарка имела бы смысл, если бы альтернативой предполагался РОСТ выпуска танков. Тогда бы действительно он не означал автоматической возможности увеличить кол-во танковых дивизий.